Wikipédia:Notoriété des acteurs porno/version renforcée

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Le seul critère pour établir de façon claire la notoriété d'un acteur de films pornographiques serait à mon avis la citation à de multiples reprises dans des publications non-pornographiques. Pwet-pwet 18 janvier 2007 à 11:57 (CET)

Non. Si on généralise ce critère, on obtient une absurdité. Pas de raison de faire pour le porno différement qu'ailleurs. Exemple : Le seul critère pour établir de façon claire la notoriété d'un mathématicien serait à mon avis la citation à de multiples reprises dans des publications hors du champ mathématique. Ça reviendrait à dire que c'est aux gens qui s'y connaissent le moins en maths de juger de la pertinence d'un article sur le sujet. Je ne vois pas pourquoi ce serait aux gens qui s'y connaissent le moins en porno de juger de la pertinence d'un article sur un acteur porno. Wikipédia regorge de sombres inconnus du grand public qui sont des sommités dans leur domaine, le porno est une domaine comme les autres. Sh@ry tales 19 janvier 2007 à 00:21 (CET)

Sommaire 1 Critère 1 2 Critère 2 3 Playmate 4 Attention aux dérives ! 5 Critères 3

[modifier] Critère 1

Je propose comme critère qu'on ne prenne que les 6 acteurs (3 hommes et 3 femmes) les plus connus. Ceedjee ^contact 19 janvier 2007 à 08:05 (CET)

Glups. Jamais vu un critère pareil. Bourbaki 19 janvier 2007 à 21:11 (CET)

Dur à définir « les plus connus », ça va dépendre des pays. Je suis sûr qu'en réfléchissant un peu sans faire de recherches, je trouverais cinq ou six noms (j'en ai déjà trois en tête), et qu'un inculte sur un sujet puisse en savoir autant qu'une encyclopédie, ça me paraît bizarre. Cela dit, je suppose que tu proposais ça un peu par esprit de provocation, non ? — Régis Lachaume ✍ 19 janvier 2007 à 21:40 (CET)

Non, non... C'était sérieux.

Je me dit tout simplement qu'au vu des critères de titre, ils doivent tout en avoir plus ou moins un et qu'on était parti pour les prendre tous ! Donc, je pensais à un critère qui limite le nombre total.

Pour moi, un tout grand maximum de 10 acteurs devraient être pris et donc plutôt que de cerhcher des critères pour en trouver 10, je trouvais plus simple de fixer le nombre. :) Ceedjee ^contact 20 janvier 2007 à 00:04 (CET)

Ok donc on a qu'a faire pareil pour tous les domaines. Je propose qu'on garde que 10 acteurs "ordinaires", 10 mathématiciens, 10 chefs d'entreprises (on va pas les prendre tous), 10 auteurs de littérature. Sh@ry tales 20 janvier 2007 à 15:01 (CET)

Troll ultime: UN SEUL CANDIDAT À LA PRÉSIDENTIELLE 2007. Tiens, c'est vrai, on n'a fiché qu'un seul candidat à l'investiture UMP. D'ailleurs il a gagné avec un score digne d'un admin sur Wikipédia. <troll> </troll>Bourbaki 20 janvier 2007 à 18:30 (CET)

[modifier] Critère 2

Je propose une version limitée des critères en cours de vote.

L'idée est de ne garder que les primés et les plus connus. On laisse une petite chance aux sous-genres pornographiques, mais en tant que « sous-genres » il ne faut pas aller très loin.

— Régis Lachaume ✍ 19 janvier 2007 à 21:03 (CET)

Pour le 2 (playmate du mois), je pensais plutôt remplacer par "Au moins 3 distinctions mineures des médias pornos (Playmate du mois), ou 1 importante (playmate de l'année), ou au moins 5 couvertures de magazines, quels qu'ils soient (5 d'un journal spécialisé dans le X est tout aussi bien que 1 Playboy, 1 Penthouse, 1 Entrevue, 2 pornos purs). Enfin, si quelqu'un sait reformuler plus clairement.Bourbaki 19 janvier 2007 à 21:15 (CET)

J'imagine qu'une playmate de l'année ou une trois fois playmate du mois n'aura aucun mal à atteindre 5 couvertures (et que sinon, c'est qu'elle n'était pas si top ou importante que ça ). Sinon : 5 magasines quels qu'ils soient me semble assez « laxiste » (des magasines tirés à 1000 ex. bof ;-) — Régis Lachaume ✍ 19 janvier 2007 à 21:32 (CET)ng les préjugés sur le porno.

Ce que je trouve cool dans cette version restreinte c'est qu'elle fait bien l'impasse totale sur le porno gay, contrairement à la version longue. Bravo. Ensuite pourquoi "espacé d'au moins deux ans"? Pourquoi pas trois? Après tout? Pourquoi pas quatre? D'où sort ce "espacé d'au moins deux ans"? Sh@ry tales 19 janvier 2007 à 22:16 (CET)

Cette PdD m'amené à me cultiver un peu sur le sujet, et notamment à consulter Playmate et en:Playmate, où l'on apprend qu'être playmate du mois n'est pas si anodin : en plus de la notoriété, la playmate reçoit 25.000 dollars. Les cas de double-playmatage sont extrêment rares (4 sur 620). De plus, rappelons qu'évidemment, cette PdD dans sa forme "simple" ne recommande pas l' admissibilité sur WP de toutes les playmates, mais seulement de celles qui sont actrices porno, ce qui je suppose réduit le nombre de candidates. - Éclusette 19 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Le « espacé de deux ans » c'est pour éviter les célébrités éphémères. Ensuite, la question pourquoi pas trois, quatre, c'est pareil que pourquoi pas trois, quatre bouquins à compte d'éditeur dans les critères pour les écrivains. — Régis Lachaume ✍ 19 janvier 2007 à 22:44 (CET)

Éclusette, il me semble que playmate était à comprendre au sens générique (chaque magazine a sa fille du mois sous divers noms). — Régis Lachaume ✍ 19 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Quid de cette modification ?

"De tous les temps" c'est peut être un peu poussé. Sinon c'est buvable, à condition de réintégrer les récompenses du porno gay. Sh@ry tales 19 janvier 2007 à 22:16 (CET)

OK. Vu que je n'ai aucune idée de leur notoriété, je ne sais pas lesquelles ajouter. Cinq sont listées, ce qui me semble beaucoup pour une branche minoritaire du porno. Il faudrait demander à quelqu'un qui s'y connaît. — Régis Lachaume ✍ 19 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Une autre solution est de de ne pas lister les récompenses ; c'est la solution que Wikipédia (en) vient d'adopter. Cela donnerait :

Vous êtes sur que c'est plus strict ?
Au lieu de 1 ou 2 ou 3 ou ... ou 5, je propose (1 et 2 et 3 et 5) ou 4
Je ne connais aucun scientifique qui ait un titre, des publiciations et dont on parle ou alors qui a fait des trucs spec. en auto-didacte... Ceedjee ^contact 20 janvier 2007 à 00:12 (CET)

Oui, c'est nettement plus strict :

1. le prix demandé est en meilleur acteur principal (ça élimine les prix de second rôle, les prix du nouvel acteur ou de la meilleure scène de sodomie) ;
2. on demande cinq couvertures dont deux dans des magazines bien connus (une playmate du mois oubliée ne passe plus) ;
3. on ne retient plus les auteurs prolifiques ;
4. on ne parle plus d'avoir fait quelque-chose de notable dans un sous-genre pornographique (expressions « dans son domaine », « dans un sous-genre particulier » des critères de la page principale) mais d'être reconnu l'un des meilleurs acteurs de ce genre ;
5. on impose que la couverture médiatique soit dans des médias généraux ;
6. le fait d'avoir joué dans un blockbuster ne suffit plus («  L'acteur ou actrice a-til joué dans un film iconique, innovant, ou un blockbuster relativement aux standards de l'industrie ») ;
7. la formulation est nettement plus claire concernant le refus d'arguments à la google et à Alexa, ou concernant la plus longue… filmographie.

— Régis Lachaume ✍ 20 janvier 2007 à 00:31 (CET)

Oui. ok.

Et à vos avis, cela "nomminerait" combien d'acteurs dans wikipedia ? Ceedjee ^contact 20 janvier 2007 à 10:14 (CET)

Il n'y a aucun fan de porno ici, uniquement des personnes qui s'occupent de sabrer les articles des fans. Donc on n'y connait rien. Bourbaki 20 janvier 2007 à 11:53 (CET)

on impose que la couverture médiatique soit dans des médias généraux. C'est un critère, mais pour etre admissible il faut en remplir au moins 1, pas tous, et c'est pas forcément celui là. "Imposer" me semble un peu inadéquat dans ce contexte. Sinon ne pas lister les récompenses est une fausse bonne idée. Etant donné qu'on a pas tous les articles sur récompense, on peut pas se permettre le genre donné qu'on a pas tous les articles sur ces récompenses, on peut pas s'offrir la solution qu'a adopté en: .Sh@ry tales 20 janvier 2007 à 15:05 (CET)

Euh, par contre, le 5 de la nouvelle ressemble au 6 de l'ancienne, qui était également un des plus contestés. Peut-être à rayer froidement. <troll> </troll> Et tout le monde sur le front des PàS ensuite, parce qu'on va faire un sacré carnage avec des critères pareils! Faudrait pas laisser les pages parce qu'on vote les PdD mais qu'on est abstentionniste en PàS! Au fait, le coup des multiples couvertures, je m'étais inspiré du critère des cosmologistes: 10 articles importants publiés. Effectivement, on peut remplacer "magazines quels qu'ils soient" par "magazines à tirage non négligeable". Et aussi, oui il convient de mettre à égalité les critères hétéros et homo. Bourbaki 20 janvier 2007 à 12:00 (CET)

[modifier] Playmate

Le critère d'avoir été une fois playmate a été pas mal critiqué comme trop large. Pourquoi pas adopter la modif toute simple :

• L'actrice a été plusieurs modèle du mois ou de l'année dans un ou plusieurs les magazines Playboy, Hulster ou équivalents.

Si une actrice a été plusieurs fois modèle, dans plusieurs magazine, ça commence à attester de sa célébrité non? Et c'est mieux qu'avoir été modèle une seule fois, ce qui semblait un peu large. Sh@ry tales 6 mars 2007 à 12:31 (CET)

Amha il me semble qu'être playmate de l'année implique qu'elle a été playmate dans une précédente édition. Donc playmate de l'année me semble très satisfaisant. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 mars 2007 à 12:37 (CET)

C'était ma question. Je me demandais si la playmate de l'année avait déjà été playmate dans l'année en question. Si oui, alors aucun problème pour prendre la playmate de l'année de mon coté. Après s'il y en a qui pense que c'est toujours trop large, on peut toujours rajouter qu'il faut avoir bossé aussi ailleurs que dans le magazine où on a été shooté a deux reprises. Sh@ry tales 11 mars 2007 à 13:10 (CET)

[modifier] Attention aux dérives !

Je suis tout à fait d’accord qu’il faut limiter les articles en définissant des critères précis (comme pour tous les thèmes). Mais à la lecture de certaines interventions, on pourrait tomber dans une tendance à trop limiter et on risque de dériver dans le sens inverse : la censure ! Que voulons-nous ? WP est là pour aborder tous les thèmes avec intelligence donc la pornographie doit subir le même traitement. A trop vouloir tout effacer on est en train de prendre une position militante anti-pornographie et on sort donc totalement de la neutralité de WP ! Pourquoi mépriser la pornographie et pas le football ou la musique ? Je comprends que la pornographie ne plaise pas à tout le monde mais WP n’a pas pour objectif de ne développer que des sujets qui ne dérangent personne ! Sinon on ne parlerait ni de politique, ni de religion, ni d’astrologie, etc, etc. Donc recentrons-nous ! Il convient de limiter les dérives mais d’accepter les articles qui sont pertinents pour le sujet traité. Or, les critères actuels sont un bon début mais ne permettent pas à certaines personnes de les satisfaire alors qu’elles ont une place loin d’être négligeable dans le domaine. Il est en effet temps d’arrêter de croire que la pornographie n’a pas sa place sur WP en tant que sujet encyclopédique et qu'elle n'intéresse personne. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 mars 2007 à 12:37 (CET)

Je suis totalement d'accord avec toi. Là les critères sont traduits de en: où 1) ils sont pas si strictement appliqués, 2)il y a une équipe de pornophiles avérés qui s'occupent du sujet. Le problème sur fr: c'est qu'on a personne qui joue le rôle de "connaisseur sur le sujet", mais que d'autre coté, il y a beaucoup de gens qui n'y connaissent rien mais qui veulent "nettoyer" le domaine. L'un des buts de ces critères, c'est paradoxalement de permettre à ceux qui s'y connaissent pas de pouvoir évaluer quand meme un peu la notoriété. Les critères sont à double tranchant : sans critères, les anti-porno plus ou moins avérés pourraient faire supprimer n'importe quoi juste parce qu'ils sont nombreux, mais avec des critères, on risque d'avoir une application trop stricte qui est pas non plus une bonne chose. Pour l'instant les critères me semble avoir deux problèmes majeurs :

• Ils sont biaisés temporellement. Ils servent ouvertement à éviter la profusion d'articles sur des actrices contemporaines pas encore célèbre, mais le résultat c'est qu'ils rendent beaucoup d'actrices "d'avant" hors critère. Si on avait personne qui voulait absolument appliquer les critères à la lettre ça serait moins difficile, mais c'est pas le cas :/
• La PDD a voté le renforcement de ces critères. Il faut donc les repenser de façon assez intelligente pour qu'ils deviennent pas trop larges, sans devenir stupidement restreints. Sh@ry tales 11 mars 2007 à 12:55 (CET)

Ta dernière remarque résume bien l'enjeu. Etendre trop les critères serait idiot mais les restreindre trop le serait autant (si ce n'est plus!) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 14 mars 2007 à 09:56 (CET)

[modifier] Critères 3

Dans l’optique de ce que j’ai écrit dans le paragraphe précédent, je propose des critères supplémentaires qui permettent à la fois de corriger le biais temporel (car les critères actuels ont été élaborés en pensant à l’ère vidéo ultra-prolifique de nos jours !) et d’apporter un indice supplémentaire en terme de notoriété :

• A joué dans un film non pornographique sorti en salle (ceci permet de mesurer la notoriété. En effet, l'intervention d'une star porno dans un film grand public prouve une certaine importance.)
• A eu un rôle principal dans un film pornographique ayant bénéficié d’une distribution en salle (ceci permet de corriger l’oubli du cinéma pornographique des années 60 à 80 dont la qualité et la reconnaissance n'a rien à voir avec les innombrables vidéos sorties dans le commerce aujourd'hui.)
• Bénéficie d’un article dans un ouvrage de référence sur la pornographie (par exemple Dictionnaire de la pornographie de Philippe Di Folco et Thomas Bourgeois)

Reste un grand problème: celui des stars porno du net, dont la notoriété dans le domaine est réelle mais difficilement mesurable (exemple: Jordan Capri... cité comme jurisprudence dans les critères!). Il faudrait par exemple pouvoir avoir accès à des statistiques sur les connexions ou abonnements à leurs sites mais je ne sais si on peut trouver ça. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 mars 2007 à 12:37 (CET)

Tes deux derniers critères me semblent bon. Le premier me semble plus difficile. On peut être actrice porno et avoir un mini-rôle dans un film non pornographique. En fait je pensais que cette idée était couverte dans le critère 4 qui dit qu'on doit garder les actrices porno qui ont fait une apparition sur la scène non pornographique. Sh@ry tales 11 mars 2007 à 12:58 (CET)

Pour les actrices pornos du net c'est vraiment très très coton. Surtout que pour l'instant les critères sont des critères pour le porno hard, pas pour le porno soft (le problème s'est posé pour Devon Michaels, qui est multi récompensée comme modèle, mais pas comme actrice porno. D'ailleurs les votes sup sont affligeants sur cette PàS). Pour internet, je pense qu'on peut peut être s'en sortir en fonction de "pour qui" a tournée l'actrice, quand on a tourné pour des grands studios, la diffusion vidéos, images, internet est automatiquement plus grande, et donc la célébrité aussi. Pour le soft, il faudrait voir quelles sont les récompenses qu'on accepte en plus. Sh@ry tales 11 mars 2007 à 13:08 (CET)

Pour le premier critère que j'évoque je persiste à penser que même si c'est une petite participation c'est amha un bon indicateur de la notoriété car a priori un réalisateur de film non porno n'engagerait pas un acteur porno non connu. Pour ce qui est de la PàS de Devon Michaels, chut, ne t'indigne pas trop fort sinon on va t'accuser de mépris ou je ne sais quoi! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 mars 2007 à 15:35 (CET)

Je pensais à un autre critère qui me semble plus problématique mais sur lequel on pourrait réfléchir:

• Possède un site nommé à son nom (mais ne sont pas acceptés les blogs ou autres sites du style "perso.wanado" etc). C'est peut-être (sans doute) trop large mais ça mérite réflexion. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 14 mars 2007 à 09:57 (CET)

Là je pense pas que ça soit un bon critère. Avoir un site est devenu un accessoire de base de l'industrie. Beaucoup d'acteurs/actrices ont un site sans passer les critères. C'est devenu une part de la distribution normale, comme le fait de faire des vidéos ou des photos. D'ailleurs dans l'internetisation de la pornographie, ne pas avoir de site va finir par être difficile. Aujourd'hui les boites de porno fabriquent quasi automatiquement un site pour leur nouvelles starlettes. Vu que wiki fr: est pas trop "chaud" pour acceuillir tout le monde dans le porno, le critère du site me semble trop large. Sh@ry tales 14 mars 2007 à 12:02 (CET)

Non, ça c'est vraiment la pire idée. Franchement je pense qu'une pure star du net n'est pas assez notoire. Si elle ne finit pas par être repèrée et avoir une offre pour faire autre chose que de la pornographie internet, je pense qu'on peut laisser tomber. Sauf si on peut sourcer le chiffre d'affaire d'un site entièrement pour elle, mais je pense pas qu'il y ait beaucoup de chances. Bourbaki 15 mars 2007 à 01:05 (CET)

Bon, il me semblait bien que ça ne serait pas satisfaisant comme critère mais j'ai essayé. Car je reste persuadé qu'il y a quelques stars du porno-internet qui seraient admissibles mais c'est très dur de déterminer un critère pertinent et vérifiable. Pour moi Jordan Capri faisait parti des admissibles, comme le sont aussi amha (aller, je lache leur nom, quitte à donner des idées de PàS) Tawnee Stone et Kate Ground. Mais comme le soulignait très justement Sh@ry le problème vient aussi du fait que les critères se sont concentrés sur le hard-porn et éclipse le soft-porn dans lequel ces 3 miss rentrent... Vaste problème pour le sujet qui nous préoccupe... --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 08:54 (CET)

PS: c'est dingue, je ne pensais pas que mes périodes de célibat avaient été si fructueuses en "savoir porno"! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 08:55 (CET)

Ahahah ;) Mmmm je sais que c'est pas un critère valable, mais j'ai tendance à accorder de l'importance a un interwiki sur Wiki en: Pour Jordan Capri (qui me semble aussi mériter qqchose), en: a juste une page sur Lightspeed (en:Lightspeed Media Corporation) où elle est listée avec Twanee Stone. Dans ce genre de cas, j'ai tendance à privilegier l'alignement sur en: Sh@ry tales 15 mars 2007 à 10:12 (CET)

La comparaison entre en et fr est intéressante pour ces cas d'ailleurs: en a préféré faire des articles sur des sites comme Lightspeed Media Corporation ou Kate's Playground. Sur fr, une PàS avait rejeté Kate's Playground mais des arguments avaient clairement dit qu'un article sur la miss en question était acceptable... donc j'avais recréé l'article en suivant ces avis! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 11:13 (CET)

Intéressant en effet. J'avais justement failli dire ça. Wikipédia fr: manque d'article sur l'univers du porno. On a quelques articles sur les récompenses, sur quelques magazines, quasiment pas sur les boites de production, parfois un réalisateur. Indépendamment de l'acceptation des actrices (qui semble poser un problème à pas mal de monde), wiki fr manque de background sur le sujet, et d'articles développés sur le sujet. C'est dommage et dommageable. Le porno est ici acteuro-centré, comme le montre les critères d'ailleurs, et les recommandations sur l'écriture des articles pornos. Sh@ry tales 15 mars 2007 à 11:23 (CET)

Il est aussi intéressant de constater que dans cette fronde de PàS, on a eu des actrices porno mais pas un seul acteur porno! Y aurait-il aussi une sorte de militantisme féministe sous-jacent? Pour revenir à ta constatation, j'imagine que ce serait intéressant de traduire certains articles de WP:en. Le problème c'est que je ne veux pas m'y atteler tout seul et que ce sera sûrement dur de motiver des utilisateurs! Et si on créait un projet pornographie? Ca donnerait déjà plus de crédibilité au sujet, non? Mais là aussi, ça va être hardos! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 19:02 (CET)