Wikipédia:Pages à supprimer/9 thermidor & C°

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Traité : redirigé

[modifier] 9 thermidor & C°

Page quasiment vide et qui n'a guère vocation à grandir à brève échéance. Wikipédia dispose déjà d'un éphéméride utilisant le calendrier grégorien en vigueur. Est-il sage de vouloir créer un second éphéméride utilisant le calendrier républicain (en usage de 1793 à fin 1805 et, brièvement et de manière illégitime, en 1871), en listant doublement des événements, d'autant plus quand la moitié d'entre eux ne concernent pas la France ?

Dans le même style, le créateur de cette page a créé des pages An I du calendrier républicain, An II, etc., dont l'existence peut se justifier, mais dont le contenu l'est beaucoup moins.

Si l'on crée un deuxième éphéméride, qui empêchera que l'on veuille ensuite créer un éphéméride basé sur l'Hégire, puis un autre sur la calendrier indien, etc. ?

Il semblerait plus simple, pour toutes les dates françaises du calendrier républicain, d'ajouter la correspondance dans l'article « grégorien » correspondant : dans 27 juillet, par exemple, où il n'y a pas un mot sur le sujet, en section "Événements", une ligne
« 1794 (9 thermidor an II) : chute et arrestation de Maximilien de Robespierre »,
et ainsi de suite, et de compléter la Chronologie de la Révolution française, au besoin en la scindant en onze pages Chronologie de la Révolution française/1789 à Chronologie de la Révolution française/1799.

Quand je vois, par exemple, sur la page An X, en section "Naissances", l'entrée :
« 17 thermidor (5 août) : Niels Henrik Abel, mathématicien norvégien ( 1829) »
parmi d'autres entrées dont certaines totalement étrangères à la France, je me dis qu'on frise le délire...

Pour toutes ces raisons, je demande 1°) la suppression de 9 thermidor, 2°) le blanchiment de toutes les pages annuelles (an I ... an XIV, + an LXXIX) et l'apposition dans ces dernières d'une simple redirection vers calendrier républicain, 3°) la suppression de la catégorie:Jours du calendrier républicain.

Nous avons un éphéméride utilisant le calendrier en vigueur. Développons-le au lieu de disperser nos efforts dans des directions qui ne seront pas suivies. Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 01:24 (CET)

• Pour. Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 01:24 (CET) (j'vais oublié de voter, c'était implicité, mais quand même...)

• Pour cette proposition. Je regrette que ces pages ont été crées sans la moindre concertation. -- Looxix 18 nov 2004 à 01:44 (CET)

• Pour la proposition, sauf exeptions: Dans le cas du 9 thermidor, par exemple, si j'ai bien compris, c'est pas un éphéméride, mais le terme utilisé pour désigner l'événement de cette journée (le coup d'État). Quoi que la présentation porte à confusion. Et il n'est pas mentioné la date grégorienne... Pensez aux Québécois qui ne connaissent rien au calendrier républicain!!!BenoitLapointe 18 nov 2004 à 05:01 (CET)
  • Dans le cas du 9 thermidor, si la page était consacrée à l'événement, elle devrait s'appeler 9-Thermidor ne concerner que cet événement et offrir évidemment toutes correspondances utiles de calendrier dès l'intro, ou alors avoir un titre alternatif Chute de Robespierre, par exemple. Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 09:58 (CET)
• Contre, un certain enclin de vieux gauchiste (bon ok je n'ai que 19ans) a preferer le calendrier républicain a tout autre m'empeche de voter pour la suppression, pour le reste il est vrai qu'un ephemeride par calendrier n'est peut etre pas judicieux. Pour les grande date par contre (18 brumaire, 9 thermidor, 1 vendemiaire (naissance de la république) il faudrait tolerer des titre d'article utilisant ce calendrier. Traeb 18 nov 2004 à 11:08 (CET)
  • Les grandes dates ont vocation à avoir leur page propre, concernant l'événement principal : 18-Brumaire ou Coup d'État du 18-Brumaire (avec majuscule et trait d'union) pour le Coup d'État qui institua le Consulat, comme on a une page Attentats du 11 septembre 2001 (qui pourrait s'intituler 11-Septembre. Note sue le 1er vendémiaire : il n'a jamais existé de premier vendémiaire an premier : le calendrier ayant été créé un an plus tard. L'ère républicaine a en effet commencé en septembre 1792, mais pas le calendrier... Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 12:07 (CET)
• Pour en tenant compte des remarques ci-dessus et ci-dessous. J'ai déjà eu à rédigé des articles avec des dates républicaines. J'ai opté pour la solution suivante : 18 Thermidor an IV (ou [26 novembre] [1798]) (bien sûr avec 2 [). --Valérie 18 nov 2004 à 13:48 (CET)
• Pour, surtout si en plus il y a une question de PdV comme le relève Traeb. Marc Mongenet 18 nov 2004 à 16:32 (CET)
• Contre. Jessaierai dexpliquer brèvement les raisons pour lesquelles je crois quun projet de ce genre vaut la peine. Dabord, il faut souligner que mes intérêts sont historiques : comme historien, on rencontre souvent des allusions à des dates donné dans le calendrier républicain. Ce ne sont pas nécessairement les dates célèbres non plus. Par exemple, CLR James fait continuellement référence au décret du 16 pluviôse ; si on veut se rappeler du sens de ce décret, et quon cherche le « 16 pluviôse » dans le wikipédia, on naurait trouvé aucune résultat.

M. Cormier identifie ces pages comme quasiment vides, mais elles ne le sont pas plus vides que leur homologues grégoriens pour les mêmes années, et leur originalité consiste principalement en ce que jai fait la conversion des dates (sans supprimer pour autant les dates correspondantes du calendrier grégorien). Cela permet de connaître les événements de lépoque révolutionnaire en conservant lauthenticité de leurs dates originelles. Il permet aussi à trouver des dates républicaines par une recherche google. Si vous préférez, jinsèrerai les dates républicaines (pour les « dates françaises », comme lindique M. Cormier) ; mais jestimais que ma méthode était moins envahissant.

M. Cormier constate quil trouve « grotesque » les dates en « lan LXXIX ». Très bien ; moi je trouve grotesques la Terreur Blanche, la Terreur Rouge, et lannexation de lAlsace-Lorraine : mais on ne supprime pas lhistoire ainsi. Regardez cet affiche et dites-moi après sil ne vaut pas la peine quil y ait une explication quelquepart de la date « 3 prairial an 79 » quon trouve là.

Linclusion des événements « étrangers » dans léphéméride est, je ladmets, peut-être superflue, et jaccepterais volontiers une restriction géographique si elle est demandée. Mais une telle restriction serait dailleurs un peu artificielle de temps en temps, par exemple dans le cas de Theobald Wolfe Tone qui est mort en Irlande, mais comme soldat de la République française. Convertir toutes les dates, ça permet dappercevoir les événements historiques tels quils sont déroulés aux yeux des Français républicains à lépoque.

On a noté la possibilité dune éphéméride pour lHégire ou pour le calendrier civil indien. Quant à lHégire, je prévois certaines difficultés techniques (on calcule les dates différemment selon la région et lapparence de la lune) mais jimagine que si le wikipédia arabe se sert dune éphéméride, elle suivrait probablement le calendrier de lhégire malgré ces difficultés-là. Cela ma fait réfléchir. Le calendrier républicain français reflète la spécificité française ; il est partie intégrante de lhistoire de la France. Si on ne trouve pas déphéméride pour lui ici sur le wikipédia français, où alors ? Quon trouve une éphéméride pour le calendrier civil indien sur le wikipédia hindi ; quon en trouve une pour le calendrier républicain français ici.

On doit trouver toutes les éphémérides partout, amha. R 19 nov 2004 à 15:36 (CET)

Certains mont reproché la manque de toute concertation. Je la regrète. Évidemment que jai dû clarifier mes intentions pour ce projet par avant : mais où ? Est-ce quil y a quelquepart un bureau central wiki où on fait des propositions de ce genre ? La question nest pas rhétorique. Jusquà hier, je navais reçu que deux commentaires sur mon projet : lun de M. Cormier est légèrement négatif, lautre est positif. Alors pour le reste, jai pris la silence pour le consentement.

Bon, jai déjà dit beaucoup plus que je ne lentendais. Mais il me reste deux questions que je veux poser à celles et à ceux qui considèrent cette question : (1°) Pourvu que la décision soit prise de supprimer ces pages, comment en avertir dautres de ne pas reprendre linitiative ? Jai le sentiment de mêtre emmêlé dans une question quon a déjà discutée et décidée : mais comment en savoir le résultat de cette discussion en avance ? (2°) Comment ça nous profite décarter des pages qui nappauvrissent pas le wikipédia par leur présence ? Pourquoi serions-nous presser à les supprimer ? Sil sagissait dun article injurieux ou même de la pseudo-science, bon ça je comprends, mais ce nest pas le cas ici.

Je vous remercie davoir considéré cette question; salut. QuartierLatin1968 18 nov 2004 à 22:56 (CET)

• Contre. Ce n'est pas la place qui manque et je ne vois pas ce qui peut gêner à faire une éphéméride pour chaque calendrier, si quelqu'un s'en sent le courage. Le caliendrier julien utilisé se base sur la naissance du Christ, il est donc déjà PdVnN par essence. Alors, si l'on désire faire une éphéméride basée sur les calendriers républicain, 'pataphysique ou basé sur l'hégyre, cela ne me dérange nullement. Historiquement, retrouver certains événements basés sur le calendrier républicain peut être bénéfique à certains étudiants ou chercheurs. C'est mon avis et je le partage ;). ©éréales Kille® [1] Céréales Killer 19 nov 2004 à 06:59 (CET)
• contre. Certains événements, comme le 9 thermidor ou le 18 brumaire sont plus connus sous la dénomination du calendrier révolutionnaire. De même la "Révolution d'octobre" en Russie, qui a eu lieu en Novembre du calendrier grégorien. Nezumidumousseau 19 nov 2004 à 10:11 (CET)
• contre. Mais c'est vrai que la naissance d'Abel, c'est absurde. Les dates de mort OK, mais pas les dates de naissance. Par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il y ait assez d'événements chaque jour pour remplir un article. Peut-être vaudrait-il mieux les regrouper (par mois ?) R 19 nov 2004 à 15:36 (CET)

Annexes :

• voir les discussions précédentes dans Wikipédia:Pages à supprimer (dernière version avant ménage, le 1er octobre 2004 à 0:03 [2] sections "Jours complémentaires dans le calendrier républicain" et "Jours de la décade dans le calendrier républicain", discussions retirées quelques minutes plus tard cf. Historique avec les commentaires "Jours complémentaires dans le calendrier républicain - OK: REDIRECT vers [Jour complémentaire]" et "Jours de la décade dans le calendrier républicain - OK REDIRECT faits"). Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 09:58 (CET)
• même avis pour une éventuelle suppression de Décadi (redirection vers Calendrier républicain), Modèle:Pluviôse, Modèle:Brumaire, 29 brumaire, Modèle:Vendémiaire, 19 vendémiaire, Modèle:Frimaire, 11 frimaire, 25 frimaire, Modèle:Ventôse (pas encore créé), Modèle:Nivôse (pas encore créé), Modèle:Germinal, 7 germinal, 16 germinal, Modèle:Thermidor, 10 thermidor, 14 thermidor, Modèle:Messidor, Modèle:Fructidor, Modèle:Prairial, 8 prairial, 20 prairial, Modèle:Germinal, 12 germinal, Modèle:Sansculottide et tous ceux du même genre. Comme l'a dit Looxix, il est regrettable que cette avalanche de création de pages n'ait pas été précédée d'un minimum de concertation (j'ajoute : sur la finalité du projet et ses implications). Je ne suis pas opposé par principe à un projet de ce genre, mais les dérives du genre de celles soulignées plus haut me font craindre le pire (les entrées « étrangères », ou l'an LXXIX, qui me semble grotesque, alors pourquoi pas une extension jusqu'à l'an CCXIII ?). Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 10:21 (CET)

Salut à toutes et à tous. Cest moi qui ai fait ces pages-là: vous trouverez toutes les pages pour les dates dans la catégorie:Jours du calendrier républicain. Je ne suis pas du tout accoûtumé à ce genre de controverses, donc vous pardonnerez à mon ignorance si je demande sil est permis que fasse une défence de léphéméride républicaine que jai commencée pour les ans II à XIV (et LXXIX) ? Ce sont seulement les administrateurs qui votent? (non, comme chaque contributeur inscrit, tu es en droit de voter contre ces propositions de suppressions) En attendant, je voudrais faire remarquer que jai cessé à y ajouter des pages dès que la proposition de suppression ici a été portée à mon attention. (Je remercie à Hégésippe Cormier de men avoir subitement averti.) QuartierLatin1968 18 nov 2004 à 10:29 (CET)

L'essentiel est de comprendre quelle est la portée de ton projet et comment les autres contributeurs peuvent l'amender, lui faire prendre une autre forme. Le doublage systématique du calendrier grégorien par un calendrier républicain qui n'est plus en usage ne me semble pas pertinent, alors que la création de pages individuelles pour les événements marquants de ce calendrier ne fait pas de discussion. Hégésippe Cormier 18 nov 2004 à 12:07 (CET)

• • Ouf, ça en fait du débat! Je vais ici donner un point de vue non français: En dehors de la France, on ne connait pas grand chose du calendrier républicain. Pour en savoir plus, l'article Calendrier républicain ainsi que celui concordance des dates des calendriers républicain et grégorien me donne toutes les information nécessaires pour convertir les dates. Cela me suffit. Au sujet de l'éphéméride, selon moi, il faut éviter de doubler l'information pour simplement éviter aux gens qui consultent d'avoir à faire deux recherches pour avoir une idée des événements qui se sont produits un jour précis. Pour ceux qui ajouterons des événements à l'éphéméride, il n'est pas évident, surtout s'ils ne sont pas français, qu'ils penserons aussi inscrire cet événement dans l'éphéméride révolutionnaire. Finalement, pourquoi ne pas simplement indiquer dans l'éphéméride grégorien à quel date du calendrier révolutionaire la journée consultée correspond, et ce, pour les quelques années où ce calendrier fut utilisé? Solution simple, non? BenoitLapointe 19 nov 2004 à 07:32 (CET)

Permet-on que je suggère un compromis selon les lignes tracées par Benoît Lapointe et R ? Dabord, R a peut-être raison : puisque léphéméride républicaine ne comprendrait que treize années tandis que la grégorienne comprend toute lhistoire, il va de soi que chacune de ses pages sera bien plus courte que celles de la grégorienne.

Alors, si on change les pages quotidiennes pour les jours en pages de redirection vers les mois ; quon fait inclure dans les pages mensuelles les informations que jallais mettre dans léphéméride (tout en omettant par exemple les naissances, les événements étrangers sans rélévance directe à la France) ou bien quon fait indiquer les conversions au sein de léphéméride grégorienne (mais je trouve étonnant quon préfère cette proposition qui me semble toujours un peu envahissante par rapport à léphéméride grégorienne ; bon j'm'en plains pas) ; quon supprime la catégorie:Jours du calendrier républicain et les modèles telles que "Modèle:Thermidor" (devenues superflues dans le cas) ; et quon garde les pages annuelles (les articles An IV etc) comme telles est-ce quun compromis de ce genre satisferait à tout le monde ? QuartierLatin1968 20 nov 2004 à 05:39 (CET)

• • • Ouais... Cette dernière proposition semble être un bon compromis. BenoitLapointe 23 nov 2004 à 02:21 (CET)
• contre Al  20 nov 2004 à 16:45 (CET)

Bon, j'ai créé Coup d'État du 18 brumaire et Chute de Robespierre avec les redirections à partir des dates en question et nettoyé les pages An II, An III, ... mais toutes les infos présentes dans ces pages sont complètement redondantes avec Chronologie de la Révolution française.

-- Looxix 29 nov 2004 à 02:05 (CET)