Discuter:Renaissance ottono-clunisienne
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24 octobre 2006 à 10:37 (CEST)
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[modifier] Fusion
[modifier] Renaissance ottono-clunisienne : desc. séparée ou fusionnée ?
J'ai aussi essayé d'améliorer la structure de l'article Charlemagne en redécoupant les paragraphes et en améliorant le passage sur la renaissance carolingienne (facile vu que j'ai pondu la page du même nom parallèlement). Mais il me semble que le paragraphe sur les conquêtes militaires est un peu léger et explique mal le pourquoi et le comment. Je n'ai malheureusement pas les connaissances suffisantes pour améliorer cette partie de l'article. je compte m'attaquer prochainement à la renaissance clunisienne de la même manière. Je ne pense pas que la separation d'avec la renaissance otonnienne soit pertinente: elles se passent à la même époque avec le même élan. L'article serait plus fort et plus complet en parlant des deux renaissances comme une renaissance ottono-clunisienne. Qu'en pensez vous.
Cordialement. Cyberprout 21 octobre 2006 à 01:22 (CEST) [relecture D.G. 24 octobre 2006 à 15:44 (CEST)]
Je suis parti du principe, par mon raisonnement, que ce qu'avait amené Pautard dans l'histoire du monde était un terme difficilement traduisible dans un seul article. Je lui ai dit là. A présent que vous êtes deux à le dire, c'est moi qui doute sur mes approches de renaissance ottono-clunisienne, à savoir, selon mon entendement des choses :
- une reconquête géostratégique de l'Est de l'Occident chrétien par les Ottoniens, avec la bénédiction de la papauté, d'une part (ça va se gâter : guelfes et gibelins se déchireront 300 ans après dans le Saint-Empire comme en Italie, par exemple à Florence et Sienne)
- une réforme religieuse instaurée par la règle bénédictine qui, par l'avènement de l'ordre de Cluny, prend nettement le pas sur les autres qui s'étaient surmultipliées jusque lors (lire règles monastiques)
Comme je ne comprenais pas comment concilier les deux, j'ai fait comme ça pour écrire dans des articles séparés. Maintenant, il se peut très bien que mon raisonnement ne corresponde pas à des découpes amenées par les historiens travaillant la matière de l'historiographie médiévale. Donc je serai ravi que tu corriges mon erreur en fusionnant les deux "prérenaissances médiévales" dans l'article précité, ce qui confortera la présentation donnée dans l'article histoire du monde.
- J'ai beau avoir des airs ténébreux de temps en temps, je n'en suis pas sectaire pour autant. Il faut juste qu'on me tue ma mère et qu'on me sépare de ma femme enceinte de jumeaux pour que j'envisage de ravager l'Univers en représailles... — Darky 24 octobre 2006 à 10:33 (CEST)
P.S. une idée comme ça : et si les hagiographes et moines copistes des temps anciens (ce sont mes cibles favorites pour mon entraînement au tir à l'arc, vous pourrez le remarquer sur ces pages) s'étaient interdits de parler de <<Réforme clunisienne>> depuis que le mot réforme leur soit devenu un gros mot après Calvin et Luther ; d'où le terme éclairé de Renaissance clunisienne à la place, plus orienté (Renaissance des temps anciens où nostalgiquement l'unité religieuse aurait été de fait) ? quelqu'un donne crédit à mes dires — depuis combien de temps parle t'on de renaissance pour aborder cette période, est-ce depuis après la Réforme ? 
Darth Gaut - Le raisonner 24 octobre 2006 à 10:42 (CEST)
A mon sens les renaissancces sont des période de progrès dans tous les secteurs (techniques, artistiques, sociétaux...) se produisant lors d'une amélioration des communications . La renaissance carolingienne est possible grace à la centralisation des connaissance à la cours des carolingiens et l'amélioration des techniques de copies. La renaissance clunisienne grâce aux routes des pellerinages (et en particulier saint jacques) qui ramènent les connaissances des frontières de l'émirat de Cordoue (Cf Comté de Barcelone Catalogne Navarre) et les réseaux monastiques qui partagent et diffusent les connaissances a toute la société. la Renaissance avec l'apparition de l'imprimerie...
Donc la renaissance Ottoclunisienne est une prolongation de la renaissance carolingienne qui a été étouffée par la dissulotion de l'empire. Quand Sylvestre II va pousser à l'élection de Hugues Capet et transmettre ses connaissances aux empereurs germaniques il favorise l'apparition d'états structurés les monastères bénédictins échangent leurs connaissances et les péllerinages au travers les états de la marche espagnole ramènent les connaissances de la péninsule ibérique... C'est un tout, c'est dissociable au sein d'un même article mais celà fait partie d'un même mouvement d'ensemble. Il me reste un élément manquant au pulze pour pouvoir me lancer dans cet article: comment et pourquoi sont apparues les républiques maritimes italiennes qui vont contribuer largement aux échanges avec le monde islamique? Je n'ai de réponse que pour Venise qui était un province en cessession avec l'empire Bizantin et qui bénéficiait de la technologie nécéssaire pour avoir une marine de premier ordre. Mais comment Pise et Gènes ont elles pu la concurencer à tel point que l'invasion normande de la Sicile devienne possible dès le milieu du XIème Siècle? ca mérite un article à part (qui est dailleurs commencé mais très insufisant). A mon sens, cette question doit être réslue avant de parler serieusement de la renaissance Ottoclunisienne. Cyberprout 24 octobre 2006 à 13:52 (CEST)
[modifier] D'accord pour la fusion
je te laisse la main pour la fusion des articles que j'ai amorcés : remplacement de cette homonymie en un article regroupant les deux que j'ai introduits. Tes explications sont beaucoup plus fermes que celles avec lesquelles j'ai amorcé les 2 articles séparés.
Maintenant concernant tes interrogations.
[modifier] Articles généraux
Lire occident chrétien, puis dans l'ordre Trecento, Quattrocento et Cinquecento pour en savoir plus sur la complexité géostratégique de la période.
[modifier] Renaissance ou transmission ?
Eventuellement la transmission des savoirs à l'Occident par les chemins de Saint-Jacques est exactement le sujet pour lequel je recherchais un interlocuteur depuis des éons ici. Je suis en phase avec toi, restent des remarques de pure forme : frontières de l'émirat de Cordoue sont réduites à la frontera militar du royaume de Grenade, dernier repli d'al-Andalus à l'issue de l'époque des taifas. Les taifas, par leurs cours avec des astrologues et des penseurs, ont contribué au mouvement de transmission des savoirs que tu évoques, alors que plus aucun calife ne régnait à Cordoue. Les chrétiens ont recopié au papier carbone, puis traduit et annoncé que toutes ces trouvailles émanaient de Dieu (y compris un droit d'inventaire sur les travaux de l'aristotélisme effectués par Abu'l-Walid Muhammad ibn Rushd, par les "réfutations" de Thomas d'Aquin, encensé d'enluminures avec gentilles colombes dans l'article.), amenant une amnésie salvatrice pour la théologie (hors de question de confesser qu'on a pris des connaissances à la civilisation islamique ce serait de la mauvaise foi au sens propre). Une fois le premier évêque nommé à Grenade après l'année cruciale, il jette dans un autodafé des ouvrages, pour la seule raison que, écrits en langue arabe, ils correspondent à des hérésies païennes : 700 ans d'histoire inscrits dans ces livres partent en fumée.
[modifier] Une seule république maritime et deux perdants
La dynamique conquérante de l'âge des Vikings atteint la Méditerranée.
À côté de ce parti-pris idéologique joyeux, se trouve la réponse à ta question sur les républiques maritimes : le monde méditerranéen au XIIe siècle et suivants est le lieu de batailles navales féroces et de raids sur les côtes (barbaresques pour les uns, croisades pour les autres) qui rendent complexes l'écheveau des alliances entre les puissances européennes. Loin d'une union des chrétiens contre les musulmans (c'est un stéréotype annoncé dans les homélies papales), la France se lie aux Turcs pour contrer la Sainte-Alliance hégémonique pour elle entre les états du Pape, la Hollande terre <encore> espagnole au nord, l'Espagne au sud et l'Autriche liée au Saint-Empire : seul moyen de rompre l'encerclement. Tout ceci en préambule de la bataille de Lépante, glorifiée comme victoire divine sur les mahométans (le pape de l'époque a révélé après la victoire avoir eu avant la victoire une vision de Dieu positive sur l'issue de la bataille navale : une vision abyssale tellement elle est crédible.)
- Bref ce laius pour dire la raison pour laquelle la république de Venise devient la plus importante dans cette alliance, avec ses galères.
Avant cela, Gênes s'est retrouvée impliquée dans une difficile guerre de Grenade entre le 13e et le 14e, invoquant le Portugal, la Castille, le Maroc et les Nasrides de Grenade pour le contrôle de la passe de Gibraltar. Je ne sais plus dans quel camp elle est.
Quant à Pise, conquise par Florence au Quattrocento elle perd toute influence au profit de l'autre cité-Etat : c'est là.
[modifier] Templiers
Je ne vois pas dans ta description le formidable impact des Templiers et autres Croisés sur la géostratégie du bassin méditerranéen à l'époque : seuls opposants aux flottes barbaresques puis ottomanes, ils arment des navires pour relier rapidement les états latins d'Orient à leurs commanderies qui les financent pour mener les guerres en Terre Sainte.
Ils sont les initiateurs d'un afflux d'argent dans les ports d'Italie avec leur droit à prêter de l'argent aux gouvernants (auparavant, seuls les Radhanites le pouvaient à cause d'un interdit religieux dans la chrétienté par la saleté associée aux pièces des marchands du Temple, je crois que c'est ça l'amalgame).
Au contact de l'Orient, ils développent des connaissances sur les épices, et côtoient les mortels fumeurs de Hashisch (les Hashishin ==> assassins que leur envoie le Vieux sous la Montagne depuis sa forteresse d'Alamut).
Rentrés en France après la prise de Jérusalem, ces guerriers fanatiques deviennent perturbants pour le pouvoir royal et connaissent le sort que l'on sait. Mais ils sont aussi impliqués dans les guerres de la Reconquista vers le XIe, où les Castillans les remercient diplomatiquement et les invite à ne pas participer à la bataille de Las Navas de Tolosa, je crois. Les propres ordres ibériques liés à la Reconquista seront surveillés également, et rattachés à la Couronne d'Espagne une fois l'affaire gagnée contre les Maures, afin que leur impétuosité disparaisse.
Bref, les pouvoirs séculiers étaient apeurés de ces guerriers saints, et le pouvoir régulier et spirituel de Rome gêné par leurs découvertes dans le temple de Salomon < angoisse genre : ET SI LES RELIQUES QU'ILS RAMENENT VENAIENT CONTREDIRE LE DOGME SUR LEQUEL REPOSE NOTRE POUVOIR CHEREMENT ACQUIS> et leur crédit populaire : il fallait qu'ils disparaissent.
Je suis d'accord mais les templiers c'est au XIIème siècle et il faudrait donc fusionner avec renaissance du XIIe siècle qui n'est que la poursuite de cette renaissance qui n'est plus seulement ottono-clunisienne mais la prérenaissance médiévale! Cyberprout 10 février 2007 à 15:32 (CET)
[modifier] Trois sources, un mélange
Ce qui me manque après cette description de combats, c'est la mesure réelle des provenances des connaissances depuis ces trois sources :
- Les archives dans les profondeurs de Byzanthium. J'ai lu que les armées musulmanes, Saladin à leur tête, demandèrent en tribut après des victoires des tomes d'ouvrages d'Aristote / Platon < Socrate n'a laissé aucun écrit, il était contre > / Pythagore au moment où en Italie régnait le credo théocratique catholique : nous mettrons fin à la science (dans un épître de Paul de Tarse, fondateur des églises en Occident).
- Les apports des sciences et techniques en al-Andalus : sûr pour la poésie du finn'amore qui passe en Provence puis repris par Dante dans son magistral poème en 3 actes à Béatrice ; sûr pour les échecs ; sûr pour les chiffres piqués par un futur pape aux arabes, eux-mêmes piqués aux indiens ; mais pour le reste ?
- Influence des voyages de Marco-Polo et famille en Orient, sans passer par la civilisation islamique, tant que le verrou byzantin protège l'accès à la route de la soie ?
- Influence (finale au dessus des 3 précédentes) des penseurs de langue grecque qui participent à la Pré-Renaissance en Italie alors que Byzance est devenue un état client des Croisés venus d'Italie (ceux qui ravagent les mosaïques par revanche face à l'hérésie iconoclaste, en bons défenseurs de la Foi).
La bataille de San Romano durant le Quattrocento, ici peinte par Paolo Uccello, annonce l'avènement de la cité de Florence et de ses marchands sur la scène européenne - L'Italie par les exhumations sur son propre sol, bien sûr, mais c'est le syncrétisme de tout le mouvement, voire la conséquence de ce qui précède.
Un livre: "Ce que doit la pensée occidentale aux musulmans d'Espagne", ou semblable. Je précise demain.
- Ces remarques ne concernent que la réduction de la dissonance, afin d'étayer mon point de vue et parvenir au tien (et celui, non POV, de l'article au final). J'ignore donc si au Xe cette transmission a lieu. Or, elle est là au XIIIe, tout mon texte en donne la preuve (maintenant je peux découvrir mieux grâce à ce que tu vas rédiger !)
A toi la parole. Comme indiqué, je passe les deux articles en fusion vers cette page, et te laisse agir.
- Bienvenue ainsi donc !
Darth Gaut - Le raisonner 24 octobre 2006 à 16:50 (CEST)
P.S. : ce passage corrobore nos dires (transmission graduelle à partir du Xe, par les chemins de Saint-Jacques). Y as tu participé ?
Oui . Cyberprout 10 février 2007 à 15:34 (CET)
[modifier] Gênant Gênois
Oui c'est moi qui ai ajouté cette idée il y a quelques temps car elle me semble très importante (mais j'ai depuis lu que les pellerinages vers Rome ont contribués à la renaissance carolingienne en ramenant du savoir vers rome et en particulier celui des moines irlandais). De la même manière il y avait des pellerinages (donc des echanges) en terre sainte avant les croisades. Mais ma question fondamentale reste sans réponse: Comment Gênes a t elle eu dès le XI éme siecle la puissance maritime qui a permis la conquète de la Sicile puis les croisades? Est ce par contact avec les marchands de Venise? Autant on sait que dès le VIIIème siècle les Vikings avaient les capacités d'opération maritimes à grande échelle (et que donc leurs descendants Normands ont pu débarquer en Angleterre en 1060), autant je ne sais comment Gênes a pu faire débarquer ces mêmes Normands en Sicile 10 ans plus tôt... Où et comment ont ils eu accès à cette technologie et reprendre la maitrise des mers aux musulmans? Cyberprout 24 octobre 2006 à 18:26 (CEST)
Rebonjour, ce passage Normands#Méditerranée ne parle nullement des Gênois, c'est gênant... Je vais aller voir dans les interwikis si un article en parle. En outre, je relirai ma chronologie de Maurice Griffe concernant la première apparition attestée des Normands en Sicile. Darth Gaut - Le raisonner 25 octobre 2006 à 10:14 (CEST)
Salut 'core, Historia hors série du mois sur l'âge d'or des normands : c'est une colonne de normands qui traverse par le continent jusque Naples, puis s'embarque pour la Sicile, un saut de puce. Le chemin est donné sur la carte ; Aucune flotte génoise n'est citée. Ce mode de conquête par rebonds est une pratique qui se confirme avec la colonne catalane des Almogavares, les prochains régnant sur le bassin. Pour eux non plus, pas de gênois. Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 14:29 (CET)
C'est justement au debut de l'Historia hors série du mois sur l'âge d'or des normands que j'ai eu l'info sur les gênois. Ils ont juste fait passer le bras de mer mais il faut la maitrise des mers pour faire ça. Les normands sont venus en italie par la route et donc sans navires c'est pour ça qu'ils ont eu besoin des génois. De toute façon ça se passe juste 30 ans avant la première croisade. Or si la croisades des pauvres à cheminé à pied celle de la noblesse à été convoyée par les gênois.
je lis: dans République maritime
En 1016, Pise et Gênes s'allièrent pour repousser les Sarrasins en conquérant la Corse et la Sardaigne, et ainsi prendre le contrôle de la mer Tyrrhénienne toute entière. Un siècle plus tard, Pise conquit également les îles Baléares.
Donc gênes à acquis se flotte au XIème siècle ou avant. Venise a une flotte performante à cette époque (normale c'est une région autonome de l'empire Byzantin). Les vikings font du commerce dans toute la méditerranée depuis le IXème siècle. Les Maures ont établis une colonie à la Garde ferret (a coté de saint tropez dans le massif des maures) à la même époque. Les contacts commerciaux avec ces differentes puissances maritimes et commerciales ont ils suffit à dévelloper la flotte de villes italiennes comme Pise, Amalfi ou Gène? Enfin les Ottoniens ont fait main basse sur le nord de l'Italie. Gênes devient logiquement le port le mieux placé pour commercer avec le monde méditerranéen. Peut être est ce là la cause de son enrichissement. Logiquement les commerçant génois ont d'abord reçus des marchandise via les flottes viking, sarazine et byzantines puis ils ont investi dans leur propre flotte pour accroitre leur bénéfices. Et arrivé au XIème siècle ils ont une flotte de première importance.
Je constate que ces derniers temps la page République maritime c'est amélioré. J'en ai assez pour pondre le paragraphe manquant. Cyberprout 2 novembre 2006 à 23:29 (CET)
[modifier] Morsure
Salut CyberP, le développement en fin de l'article que tu est en train d'élaborer commence à "mordre" sur Renaissance du XIIe siècle. A croire que tout le moyen âge, relu par les historiographes embêtés par le terme d'âge moyen, tentent, en 800, en 950-1100, puis au XIIe de parler de renaissance de l'ordre romain avant la lettre...
Mordre. En fait je voulais dire empiéter. Mais j'aime pas le mot.
Cette remarque pour t'inviter donc à borner ton développement par une datation de fin précise, au besoin en s'aidant de Fin du Haut Moyen Âge : Fin du Moyen Âge central ?
Hormis t'aviser de la sorte, j'aime bien, bien sûr, tes apports ; j'aurais du commencer en le disant.
A ++
Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 16:31 (CET)
P.S : au besoin, t'aider des points de vue de Polmars, qui considère la différence entre le Xe et le XIIe : c'est donc vraissemblablement dans cet article qu'il convient de la faire apparaître. C'est pour le moins ma suggestion.
Pour me facilter la tache j'ai copié collé des passages de l'article moyen age (que je remanie au fur et à mesure), mais ce n'est pas la version définitive de l'article (en tout cas les 2 derniers paragraphes). Plus ça vas, plus je trouve que toutes les renaissances médiévales sont liées. La renaissance ottoclunisienne n'est que la renaissance carolingienne qui se relance avec les mêmes outils une fois que la situation politique c'est restructurée. La renaissance du XIIème n'est que la poursuite de la renaissance ottoclunisienne après les croisades. Par contre la vraie Renaissance est due à l'apparition de l'imprimerie.
Il va falloir que quelqu'un ponde la partie évolutions artistiques secondaires cette renaissance. Et je ne suis pas le plus pointu pour ça.
Cyberprout 2 novembre 2006 à 23:04 (CET)
