שיחה:אגדה (יהדות)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

"בשנת 2003 עורר ביטוי אחד של הויכוח פולמוס עז בציונות הדתית. לאחר שהרב יעקב מדן הוציא ספר המדבר על חטאו של דוד המלך ותשובתו, יצאו כמה ראשי ישיבות, כמו הרב צבי טאו, הרב משה בלייכר והרב שלמה אבינר כנגד עצם הטענה שדוד חטא, בשל טענתם שאסור לחלוק על דברי הגמרא, שאומרת: "אמר ר"ש בר נחמני כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה"

- האם זה קשור לאגדה?!? --נריה הרואה 12:41, 5 אוק' 2004 (UTC)

זה קשור מאוד לאגדה, כיוון שמדובר במחלוקת לגבי סמכותה ומעמדה של האגדה בפרשנות התנ"ך. למרות זאת, אינני בטוח שיש צורך לציין זאת מכיוון שזה אירוע חד פעמי ולא מאוד משמעותי. אריה א 19:41, 5 אוק' 2004 (UTC)

מה הקשר בין דברי הגמרא, שאומרת: "אמר ר"ש בר נחמני כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" לבין האגדה. האם זאת אגדה?--נריה הרואה 19:45, 5 אוק' 2004 (UTC)

מדוע אינך קורא את המאמר לפני שאתה מתיחס אליו? תשובה לשאלתך בשורה הראשונה במאמר.

"האגדה או ההגדה ביהדות היא אוסף החלקים השונים של הספרות התלמודית שאינם כללי הלכה. בחלק ה'אגדי' נכללים נושאים רבים, החל מסיפורים ומשלות, דרך פרשנות למקרא וכלה בדברי חכמה ומוסר."

אני רוצה להבין - 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה' זאת לא קביעה הלכתית? אז מה זה? סיפור? משל? פרשנות מקרא? דבר חכמה? מוסר? --נריה הרואה 14:52, 6 אוק' 2004 (UTC)

זה בהחלט פרשנות מקרא! ויש בזה גם לימוד מוסר.--ישראל סלע 20:09, 7 אוק' 2004 (UTC)

לנריה הרואה אל תבלבל בין הלכה לבין דברי אגדה או כפי שהם קרויים דברי אגדתה. דברי הלכה מחייבים עשיה כל שהיא, בעוד שדברי אגדה הם דברי מחשבה, שמתוים כיוון חשיבתי, אבל לא מחייבים עשיה מסוימת אלא לכל היותר גישה או חשיבה כזו או אחרת, והם הרבה יותר אלסטים, וניתנים לפרשנות רחבה. ויש גם גערות לא מעטות אצל הפוסקים, ממי שמנסים ללמוד הלכות מאגדות. ואגב בקשר לדברי ר"ש בר נחמני שהוזכרו מקודם,(בבלי מסכת שבת דף נו/א ) יש שם מייד דעה נוגדת של רב, שאומר שרבי שהינו מצאצאי דוד מנסה להצדיק את דוד בכל מחיר. אבל אימרה זו לא ראו החולקים על הרב מדן, שכנראה לא ניחנו ביושר אינטלקטואלי רב מדי.--אפי ב. 20:27, 7 אוק' 2004 (UTC)

לאפי, תודה על ההסבר. את תוכנו של ההסבר הזה צריך להכניס לערך. תוכל להסביר לי בבקשה מדוע התווית כיוון חשיבתי לא יכולה להיות הלכה? הרי יש מצוות שנוגעות לאמונה או למחשבות. --נריה הרואה 18:10, 13 אוק' 2004 (UTC)

אפי, המחלוקת בגמרא שם היא בשאלה אם דוד חטא באשת איש אבל כולם מודים שהוא חטא כלפי אוריה ולכן לא נכון לומר שרבי מצדיק את דוד בכל מחיר, וגם לשון הגמרא שם שהוא מהפך בזכותו דהיינו מנסה למצוא איזו נקודת זכות להמעיט בחומרת מעשהו,--ישראל סלע 20:40, 7 אוק' 2004 (UTC)

יש מקום גם להגיד, שזה שדוד עשה תשובה גרם לו, למעשה, כאילו לא חטא, וזאת למרות שהחטא נעשה. הרי זוהי גדולתה של התשובה (לפחות זו מאהבה, שזדונות נעשים זכויות), אל לנו לשכוח שדוד, וספר תהילים עימו, מיצגים לנו הרבה פעמים את החזרה בתשובה. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 20:56, 7 אוק' 2004 (UTC)

לישראל סלע, מודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם. הערתי שהיתה במאמר המוסגר, היתה לציין שגם בעניני פרשנות וחשיבה היו מחלוקות, ויש כאלו שמורידים את דברי חז"ל, שלא נוחים להם, ומציגים רק קו מסויים בחז"ל. וכמובן, שלא באתי כאן לפתוח ויכוח בנושא דוד, שנחשב בעיני גדולים ודגולים ממני, לאחד המנהיגים הדגולים שקמו בהסטוריה היהודית ואולי אף הכללית. --אפי ב. 21:38, 7 אוק' 2004 (UTC)

הערה כללית לגבי דוד והמחלוקת. אף שאני הקטן נמנה על הסוברים כרב מדן, הרי שלטעון כנגד יושרם האינטלקטואלי של האחרים (שבוודאי יודעים ללמוד גמרא לפחות כמוני וכמוך) לא יהיה נכון. באופן כללי אני מציע לכולם שבמקום להתווכח על זה כאן או במקום אחר, תקראו את ספרו המאלף של הרב מדן ותחכימו. אריה א 22:24, 12 אוק' 2004 (UTC) נ.ב. לא נכון לומר שהמחלוקת היא האם הוא חטא באשת איש, שהרי מפורש בפסוקים שהוא לא חטא (מכך שנתן מוכיח אותו רך על "כבשת הרש" ומפסוק מפורש- "רק בדבר אוריה החיתי (חטא דוד)" {מלכים א' פרק טו}) וכן ברור מהגמרא שלא כך. אריה א 22:24, 12 אוק' 2004 (UTC)

לאריה. לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל הפסוקים הם מפורשים. והם מדברים על שני חטאים. הראשון הוא הריגת אוריה והשני הוא לקיחת אישתו לאשה. ואם על החטא של רציחת אוריה אפשר לומר שהיה מורד במלכות, מכיוון שהוא סירב להשמע לו ואף התחצף כלפיו, על החטא של לקיחת אשתו אין התנצלות. והנה הפסוקים ובהם פעמיים התייחסות ללקיחת אשת איש: ט מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר יְהוָה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינַי, אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה. ובכלל, הדיון מעיד על סדרי עדיפויות לקויים. כאילו שרצח זה פחות מניאוף. ואפשר ליחס לדוד מלכנו רצח אבל ניאוף חס ושלום שנייחס לו. וכן, יושר אינטלקטואלי זה לא לעקם את הכתובים לפי תפיסת העולם הכללית שלך, ולהביא רק חצאי אמיתות ומדרשי חז"ל, אלא לקבל את התורה כמו שהיא בשלמותה, ולא להביא רק את ההתייחסות האוהדת לדוד בחז"ל, ולהחביא את ההתייחסות המבקרת כלפי מתחת לשטיח.--אפי ב. 23:07, 12 אוק' 2004 (UTC)

סליחה? איפה כתוב פה על ניאוף? מדובר אכן על שתי דברים: א. רצח, ב. שימוש לרעה בכוח המלכותי ("כבשת הרש"). אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של הרב מדן בנושא, לפני שתמשיך בויכוח. ואנא השתדל לא להשמיץ, שכן מה שאתה אומר מתעלם מהרבה יותר דברים מפורשים כגון הפסוק (תהילים נ"א ו) בו דוד אומר לה'- "לך לבדך חטאתי... למען תצדק בדברך". בכל זאת אינני אומר שאתה חסר יושר אינטלקטואלי, אלא כמוהם, טועה ומקובע בנוגע לנושא. אריה א 18:45, 13 אוק' 2004 (UTC)

אגב, בעיניי היה החטא החמור ביותר שלו האדישות מול מותם של לוחמים בגלל המחדל (המכוון) של יואב, אחרי שהתברר לו שגם אוריה בהרוגים. שן שש זעם

למה? הרי זה מה הוא תכנן, אז התכנון (הרצח) הוא החמור וכאן זו רק תוספת. אריה א 19:05, 13 אוק' 2004 (UTC)

[עריכה] שינויים נחוצים

ביחס לסוגות הספרותיות של האגדה, יש מקום גדול לשיפור ושכלול, במיוחד הכותרת הלא עדכנית 'אגדות היסטוריות'. אנסה לתקן, עכשיו או אח"כ.תמר 09:39, 21 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] הרחבות

שאלת פרשנות האגדה כפי שהיא מנוסחת בערך לוקה בחסר. ראשית יש להתייחס לשאלת הסמכות - חשוב לציין את שיטות הגאונים (רב האי רס"ג ועוד) לפיהן יש באגדה חלקים שאינם ראויים ליחס כטקסטים קאנוניים, ואת מחלוקת הראשונים בעניין. בעניין האפשרויות הפרשניות השונות - הכותב הנכבד התעלם מאפשרויות הקריאה הספרותית שאינה לא אלגוריסטית ולא פשטנית. הניסוח בעניין היחס בין הלכה ואגדה פשטני. הדוגמה המובאת היא מנהג שהושפע מאגדה. הנושא רחב בהרבה וראוי למשקל יתר. היות שאני עוסק כעת בתחום אשתדל להרחיב את הערך בקרוב. שמעון

נשמח מאוד אם תירשם ותעזור לנו בהרחבת הערכים בוויקיפדיה, קצת חסרים לנו אנשי מדעי הרוח ומדעי היהדות. מה שיפה אצלנו הוא שלערך אין "כותב נכבד" יחיד - יש רבים שהוסיפו, שינו וערכו את הערך (ותוכל להכיר אותם אם תלחץ על הלשונית "גרסאות קודמות" בדף הערך). נתנאל 05:38, 16 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] הורדתי את הפירוט המיותר (לדעתי) בסוף

של כל הקבצים שאי פעם נאספו. במקום זה הפניתי לשני המקורות שמהם הרשימה נלקחה. סליחה בפני מי שעמל והוסיף את הרשימה, אבל זה פשוט נראה לי מיותר, לא מדעי במיוחד וגם לא אסתטי. תמרה 20:54, 8 בנובמבר 2006 (IST)