שיחה:יהודים זוכי פרס נובל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

האם יש מקום בוויקיפדיה לערך כזה, המדיף צחנה קלה של גזענות מהסוג שנחשב "מקובל", מין גזענות "מתונה" שכזו? למה, לדוגמה, לא מורכבת רשימה כזו של סינים, או של הומוסקסואלים או של אנשים ששמם מתחיל ב־n?

לגבי העובדות: אם לדון בעניין באופן "נירנברגי", הרי שהרשימה מנופחת, ומשתמשת בהגדרות מאוד רחבות למושג "יהודי". כך לפחות קראתי בכמה מקומות.

אני בספק אם תהיה היענות להסרתו, בגלל שלמרות הגזענות שבו, נראה לי שבאופן מצער זה קונצנזוס רחב: כמו שמקובל שזה "בסדר" לבדוק את טוהר־דמו של מי שרוצה לגור בשטח שנחשב כשייך למדינת־ישראל (את האסוציאציות למקרים היסטוריים דומים אשאיר לכם, ולא כולן קשורות דווקא לאמצע המאה הקודמת), או כמו שזה "בסדר" שאלו שמחטטים בתיקיהם של אנשים בכניסות לקניונים ולשאר מקומות הומי־אדם מנסים לדובב את האדם העומד מולם כדי לזהות את המבטא שלו.

--The Fool 21:28, 5 מרץ 2004 (UTC)

אני חושב שנסחפת. גזענות פירושה אפליה של אדם לרעה בשל מוצאו, ובמובן הרחב - קביעה מראש של ערכו על פי גזעו. כאן יש לנו בסך הכל סיווג של אנשים לפי שייכותם לעם כלשהו. אני כלל לא אתפלא אם בויקיפדיה הסינית תהיה רשימת "זוכי פרס נובל סינים". רצוי שתזכור גם ש"העם היהודי" הוא מושג רחב, שאינו מוגבל רק לעם היושב בציון. עוד הערה - באנציקלופדיה העברית, ברשימה של זוכי פרס נובל, סומן מי היה יהודי. אתה מוזמן להאשים אותה בגזענות, אם תרצה, אבל חשתי צורך לציין גם את העובדה הזו.

לחלק השני של דבריך יהיה קשה להתייחס מבלי להתחיל ויכוח פוליטי ארוך ומייגע. אני אשמח אם תעשה שני דברים הכרחיים לדיון פורה: אל תעשה דה-לגיטימציה מראש למי שלא מסכים איתך, ואל תשתמש בדמגוגיה של הבאת דוגמאות שאינן קשורות אלא בצורה אסוציאטיבית למה שאתה מנסה לומר.

אזכיר לך רק שני דברים: מדינת ישראל קמה, בין היתר, כדי להוות בית לעם היהודי, וכדי למנוע שיחזור על עצמו מה שהיה לפני השואה - יהודים שניסו לברוח מאירופה, ולא היה להם לאן. על כן זה בלתי נמנע שיבדק המוצא של אנשים כדי שיהיו זכאים על פי חוק השבות. אין כאן אפליה לרעה של איש, אלא רק אפליה לטובה של יהודים - דבר לא רצוי לכשעצמו, אך למרבה הצער, הכרחי.

פרט לכך, ודאי שזה בסדר לדובב את מי שעומד מולך כדי לזהות את המבטא שלו. אי אפשר להתווכח עם האמת העצובה הנוספת, והיא שאם מי שדובר איתך הוא בעל מבטא מסויים, הסיכוי הסטטיסטי שהוא מחבל גדול יותר. ולוואי שהמציאות לא הייתה כזו.

שתי הדוגמאות שהבאת לא ממש קשורות לערך הזה, אבל התייחסתי אליהן בכל זאת, כי לדעתי הן מראות היטב למה כדאי שתנסה לחשוב מחדש על הטיעון שלך, ולכתוב אותו עם קצת פחות דמגוגיה. אני בטוח שהכוונה שלך טובה, אבל הדרך שבה אתה מנסה להשפיע רק תגרום לפיצוץ ולמריבות, וחבל. כאן זה מקום להידברות.

אז מה דעתך? איך באה לידי ביטוי הגזענות של הערך הזה? גדי אלכסנדרוביץ' 22:19, 5 מרץ 2004 (UTC)

"רשימה זו בדוקה ומקיפה, ישנם כמה שמות מפתיעים, כמו למשל נילס בוהר..." + כל השמות באנגלית

האם הרשימה נלקחה ממקור חיצוני? אם אני לא טועה הרשימה לא מעודכנת...

לגבי הגזענות אני לא חושב שהערך הזה גזעני אבל יש רשימה שהופצה באינטרנט (ונראה לי שהיא עזרה בכתיבת ערך זה) בה יש השוואה בין זוכי פרס נובל יהודים למוסלמים.... ערן 22:37, 5 מרץ 2004 (UTC)

תוכן עניינים 1 כמה הערות 2 שמות מפתיעים 3 נימה קלה של התייהרות 4 האם לשם כך יש אנציקלופדיה? 5 נו באמת 6 אין הנידון דומה לראייה 7 ההצעה שלי 7.1 הזדמנות לשקול מחדש 7.2 קטגוריה 7.3 הוריי

[עריכה] כמה הערות

• התחלתי זה עתה בתרגום הערך. פתחתי בשמות שמופיעים גם בערכים המקבילים המתארים את כל זוכי פרס נובל, ובכאלו שצפיתי שקיים כבר ערך על שמם, או יהיה כזה בקרוב. אני מזמין את כל החפץ בכך לסיים את העבודה.
• הרשימה נראית לי עתיקה, יחסית. צריך לעבור על רשימות הזוכים בפרס נובל בשנים האחרונות, לבדוק את הביוגרפיות שלהם, ולהשלים ידנית.
• מצד שני - רבים ברשימה אינם יהודים, כנראה. לקחתי מדגם קטן של שמות שהיו חשודים בעיני, חיפשתי ב-Google ומצאתי ביוגרפיות שלהם ולא מצאתי שום אזכור להיותם יהודים.
• אין חולק על כך ששיעור היהודים זוכי פרס נובל גבוה מאד - היהודים הם 0.2 אחוז מאוכלוסיית העולם, והם זכו בכ-20% מפרסי נובל בהיסטוריה. עובדה זו לכשעצמה מצדיקה ערך נפרד (בניגוד לרשימה כזו של סינים).
• מעבר לזה, העובדה הזו זכאית לפרשנות. הערך הזה צריך לכלול גם הסברים שונים לעובדה המתמיהה-לכאורה, אזכורים להתייחסויות שונות לכך, התייחסות לכך שהיהודים טובים יותר במדעים (ופחות בספרות ובשלום), ושהיהודים הישראלים דוקא לא כל כך, ועוד.

Naftali 15:13, 8 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] שמות מפתיעים

יפה כתב עורך הערך ש"הרשימה מכילה כמה שמות מפתיעים" ישנם כמה אנשים ברשימה זו עצמה שהיו מופתעים בעצמם לדעת שהם יהודים. מעבר לכך, ניקח למשל את ריצ'רד פיינמן, שאמנם נולד למשפחה יהודית ואף הופלה לרעה באוניברסיטה על רקע זה, אבל במידה כזו או אחרת התכחש ליהדותו, האם ניתן לכלול אותו ברשימה כזו?

ומעבר-מעבר-מעבר לכך, אני מסכים עם טענתו של THE FOOL שקורא להסרת הערך הזה (אני מסכים לשורה התחתונה למרות שאני לא חותם על כל הטיעונים שלו) Plus200 18:53, 16 מרץ 2004 (UTC)

לגופו של ענין, ריצ'רד פיינמן, היה יהודי? אם כן, מה לנו שהוא התכחש ליהדותו, לא דנים פה עד כמה היה לריצ'רד סנטימנטים ליהדות, אלא האם הוא היה יהודי, כו או לא.

ומסתבר שכן.

[עריכה] נימה קלה של התייהרות

לדעתי אין בערך הזה גזענות, שהרי כל עם טוען שהוא המוכשר ביותר, כמו שכל יחידה בצבא טוענת שהיא הטובה ביותר וזה לגיטימי, גאות יחידה שכזאת. מה שיש כאן זו נימה קלה של התייהרות, של התגאות בגניוס היהודי. האם זה כל כך רע, אינני יודע. אולי הדבר הזה יכול להיות משקל נגד, לסקר האירופי שפורסם לאחרונה שישראל היא מסוכנת לעמים. אולי אנחנו יכולים להצביע על דברים רבים שהעם היהודי עשה לטובת האנושות, למי שמעדיף לשכוח ולהשכיח זאת. בדיוק כמו כל הרישומים שיש לנו בדפים האישיים על תרומות לאנצקילופדיה הזו, שאין בהם את שיא הצניעות אבל הם לגיטימיים בהחלט. Effib 19:47, 16 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] האם לשם כך יש אנציקלופדיה?

בשביל להאדיר את שם ישראל בעמים? בשביל להוות משקל נגד לאיזה סקר של האיחוד האירופי? ובכלל, מה הקשר בין ריבוי זוכים יהודים לבין הפרכתו של הסקר האירופי דנן? חשבתי שהמטרה של אנציקלופדיה היא תיעוד הידע האנושי.

ובקשר לדפים האישיים: 1) לא כולנו מתעדים את התרומות לאנציקלופדיה 2) הדפים האישיים אינם ערך אנציקלופדי ואינם נספרים ברשימת הערכים Plus200 20:06, 16 מרץ 2004 (UTC)~

[עריכה] נו באמת

אנציקלופדיה מתעדת וסוקרת את המציאות ורושמת רשימות של ערכים. וכשם שיש בויקי רשימות שונות ומשונות מכל סוג ומכל עניין, כך יכולה להיות לפי דעתי רשימה שכזו, שהיא מראה על תופעה שהינה יוצאת דופן כפי שכתב נפתלי. ולא צריך את רשימה שכזאת לדעת שההשפעה היהודית על התרבות המערבית היא גדולה מאוד. ובעצם תרבות המערב היא תרבות יהודית-הלניסטית. אבל זהו סיפור אחר.
אני אולי לא הייתי יוזם אותה מלכתחילה, אבל אחרי שהיא קיימת היא יכולה להוסיף. אני לא מבין מה כל כך בוער בעצמותיך לסלק אותה? ואם תהיה רשימה דומה של אמריקנים או של אישיים בודהיסטים בולטים תדרוש למחוק אותה? Effib 21:28, 16 מרץ 2004 (UTC) Effib 21:28, 16 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] אין הנידון דומה לראייה

רשימה של אמריקאים/ישראלים/יפאנים זה בסדר, הואיל ויש כללים ברורים לשאלה "מיהו ישראלי (מי שמחזיק באזרחות ישראלית) "מיהו אמריקאי" ו"מיהו יפאני" השאלה "מיהו יהודי" הרבה יותר נזילה. האם עורך הערך התמוה הזה יוכל לתת קריטריון שיבהיר מי זכה להיכנס לערך ומי לא? (לפחות על מנת שנדע לתקן/להוסיף) דעתי לגבי "בודהיסטים זוכי פרס נובל" זהה לדעתי על "יהודים זוכי פרס נובל". מכל הרשימה של היהודים זוכי פרס נובל הייתי משאיר את שי עגנון ובשביס זינגר שכן רק אצלם יש קשר בין יצירתם ובין היותם יהודים. ותרשה לי לשאול אותך באותו מטבע: האם היית תומך אתה ביצירת ערך "זוכי פרס נובל ממוצא כורדי" או "זוכי פרס נובל ממוצא בולגרי" ובו ירוכזו שמות כל זוכי פרס נובל שבעורקיהם זורם שמינית שבשמינית של דם כורדי/בולגרי/ארמני? הרי יש לזה אותו ערך כמו לרשימת היהודים זוכי פרס נובל (אין ערך) גימפל תם 22:13, 16 מרץ 2004 (UTC)

"האם היית תומך אתה ביצירת ערך "זוכי פרס נובל ממוצא כורדי", אין שום פסול ברשימה כזאת, אבל סביר להניח שבויקי העברית היא לא תעניין אף אחד. לעומת זאת, רשימה כזאת היא סופר-לגיטימית בויקי בכורדית ואין לי שום בעיה איתה. ויקיפדיה בעברית, באופן טבעי, צריכה להתמקד יותר בנושאים הקשורים לעם ישראל והמורשת היהודית, כי קהל היעד שלה הוא ישראלים ויהודים. האם יש גזענות בכך שיש יותר פירוט כאן על ישראל ולא על חוף השנהב או ליכטנשטיין?

[עריכה] ההצעה שלי

• לקבוע, לצורך ערך זה (וערכים דומים, אם יהיו) בלבד, שיהודי הוא מי שראה את עצמו כיהודי (הגדרה סוציולוגית ולא ההגדרה הדתית המקובלת).
• להפוך את הערך מרשימת שמות, שבאמת אין לה ערך אנציקלופדי - כמו גם רשימות זמרים, רשימות ערים וכו' - לערך בעל ערך. זה ייעשה באמצעות הוספת קטע (אובייקטיבי ככל האפשר) שיצביע על ההיסקים הבולטים שעולים מן הרשימה.

Naftali 06:26, 17 מרץ 2004 (UTC)

נ.ב. עצם העובדה שיהודים זכו בפרסי נובל בשיעור ניכר מאוד - הרבה יותר משניתן להסביר כ"טעות סטטיסטית" - אינה ניתנת לערעור. שימוש בעובדה הזו נעשה ע"י בני עמנו וע"י שונאינו כאחד. אנחנו יכולים להציג אותה כפי שהיא או לנסות לתת לה הסברים, אבל אם נתעלם מהעובדה - זה לא יעלים אותה.

Naftali 06:30, 17 מרץ 2004 (UTC)

[עריכה] הזדמנות לשקול מחדש

אם הוחלט שהערך הזה יישאר, מן הראוי לכל הפחות לעדכן אותו. רק ב-2004 זכו 6 יהודים בפרס... בתור התחלה הוספתי קישור לאתר האנגלי, שנראה שמופיעים בו כמה שמות שחסרים אצלנו.

[עריכה] קטגוריה

[עריכה] הוריי

מדהים. פי 100 מאחוז היהודים בעולם זכו בפרסי נובל!