שיחה:ישו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 ישו - ישוע - אותו האיש 2 מקורות 3 חייו ומעשיו של ישו לפי המסורת הנוצרית 4 מי הרג את ישו? 4.1 פניה לדף השיחה 5 ביחס לשם הערך 6 תורתו של ישוע 7 מחקתי את הקטע על הגניזה הקהירית 8 ישוע ---> ישו 9 שתי הערות לעריכה החדשה 10 לא הספיק אחד? 11 למי שהוסיף את ההערה "לשכתוב" 11.1 היהודים המשיחיים 12 מונחים ושונות 13 צרותינו עוד לא תמו 14 חבל שנתנו ללא-ניטרלים לכתוב את ההגדרה 15 מים ליין או יין למים 16 מחיקה שלא התקבלה. 17 ישו - ישוע 18 הוא לא ישו 19 הפסקה: "השם ישו" 20 פסיפלורה 21 בענין הנשים שבאו לקבר - לדרור 22 הפתיח 23 לא ישמע על פיך

[עריכה] ישו - ישוע - אותו האיש

הפסקה האחרונה לא לגמרי ברורה: "עם זאת, יהודים דתיים אינם משתמשים בשם ישוע [1] אלא בשם ישו, או "אותו האיש", בגלל האיסור ההלכתי של הרמב"ם לומר שם של עבודה זרה (הלכות עבודה זרה, פרק ה', י"ד) כפי שמוגדר ישו ביהדות."

רצוי לערוך.

[עריכה] מקורות

איני מומחה לישו ואני מסופק אם קיים אדם שכזה כי רק פרטים מעטים ידועים עליו באופן מאומת וכל השאר הם תוצרי מעשיות ומשנה דתית. כשכותבים ערך כמו ישו עדיף לרשום מעט פרטים ובלבד שיהיו נכונים מאשר להרחיב בפרטים שרק צד אחד תומך בהם ואחר סותר אותם. יש לזכור כי הכנסיה הקתולית עשתה ככל הנראה שינויים בתולדות חייו כדי שיתאימו לרוח התנ"ך, אחד מהם הוא האגדה שישו נולד בבית לחם. בתנ"ך רשום שהמשיח יוולד מאזור ירושלים ויתכן כי זו הסיבה שבבוקר בהיר אחד העתיקו את מקום הולדתו מנצרת לבית לחם. בל נשכח שהנצרות מקור שמה במילה נצרת. משום שישו נולד כיהודי ומת כיהודי (ולבטח לא דמיין שיום אחד תיווצר לה דת והוא יהיה בה הנושא המרכזי) יש להתייחס לתימוכין של יהודים בני אותה תקופה ולא למגילות הכנסייה שחוברו כמה מאות שנים לאחר מכן. לדעתי חשוב בערך מסוג כזה דווקא בעברית להבהיר כי אל לנו, בני העם היהודי לחוש אי נוחות עם האדם, כי הוא מעולם לא תיאר כי שמו יהיה כרוך בסמליות נצחית. ביהדות הדתית רואים בו סמל של כפירה כלפי האל ונמנעים מללמד אודותיו. בל נשכח שהוא ככל הנראה בן עמנו המשפיע ביותר בתולדות האנושות אחרי משה, וניצב בשורה אחת עם בודהא, טאו וקונפוציוס. אני באופן אישי מעמיד את משה רבנו מעל כולם כי תורתו (ולא משנה אם חיבר אותה בעצמו אלא חשיבותה במה שהיא מסמלת) היא בעצם כלל הערכים שהאדם מאמין כי הם נכונים לחייו גם בימינו.

בן הטבע

הבהרה

באומרי: איני מומחה לישו ואני מסופק אם קיים אדם שכזה כי רק פרטים מעטים ידועים עליו...
התכוונתי שאני מסופק אם קיים אדם שמומחה לישו, כי למעשה רק פרטים מעטים ידועים עליו.
בשום פנים ואופן לא התכוונתי שיש לי ספק אם ישו היה קיים אי פעם.

בן הטבע 11:00, 13 ספט' 2004 (UTC)

רוב מה שאפשר למצוא על ישו זה הברית החדשה. לכן זה הבסיס שבו צריך להשתמש בכתיבת הערך, תוך הבנה שהמקור הוא הברית החדשה. (ברור שהנוצרי הממוצע - יאמין לכתוב, והיהודי הממוצע - לא). מעבר לזה אפשר להוסיף את המידע על ישו ממקורות אחרים ומחקר מדעי. ארנון פניני

אתה מעלה כאן בעיות רציניות שפשוט לא נכנסתי אליהן (רק ניסיתי לערוך יותר טוב את נצרות, שנראה לי מבולבל וכתוה באופן לא אקדמאי).

בכל מקרה, לדעתי לא צריך להמעיט בכתיבה בשום מקרה. להיפך: יש לנסות ולתאר תמונה מלאה ככל הניתן, המכילה את המורכבות של המאבק על המידע עצמו.

אני לא מרגיש מספיק בטוח בעצמי על מנת להתעמק במה שאתה מעלה, אבל לדעתי יהיה נכון מצדך להוסיף בעצמך לערכים הקשורים בנצרות.

אלון

זו היתה אמירה כללית. כוונתה לא היתה כלפיך. יישר כוח על עבודתך. אני נהנה לקרוא את הכתוב. לגבי תרומתי בתחום - ובכן, לא תודה. אני מתרכז בנושאים אחרים ויש לי שם לא מעט עבודה. עליי להתוודות שהידע שלי אודות דתות אינו רחב ואני באמת למד דברים חדשים מן הכתוב.
בוקר טוב לך, בן הטבע.

---

[עריכה] חייו ומעשיו של ישו לפי המסורת הנוצרית

[עריכה] מי הרג את ישו?

הוספתי היום את הקישור למסכת סנהדרין, לקטע שצונזר בעבר, בו כתוב שישו הוצא להורג על ידי הסנהדרין. גם אני הייתי מאד מופתע כשהופניתי לקטע זה לראשונה, כמו שאני מניח, יהיו רבים אחרים. האם לאור הציטוט הנ"ל יש מקום לשנות את הקביעה החד משמעית לפיה הרומאים הרגו את ישו? Eranb 18:01, 17 אוג' 2004 (UTC)

אני חושב שלא. ראה את התוספת שלי לערך.--נריה הרואה 18:14, 17 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] פניה לדף השיחה

כל מה שאכתוב ניתן לבדיקה בבריטניקה 2003, באנציקלופדיה העברית ובהיסטוריה של העולם בהוצאת קיימברידג'. את המידע לגבי השמועה המפוקפקת קיבלתי מקורין הנסערת לפני תשעה ימים בעת ארוחת הצהרים. היא שמעה זאת מדפנה...

החבר ערן ב. היקר!

אתה מתבקש לפנות לדף השיחה כאשר אתה חפץ להעלות מידע מסוים לערך כלשהו כאשר הוא נוגד את מה שידוע לך וסותר את תפיסתם של רבים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה רצינית ואם חבר לא בקיא דיו בתקופה היסטורית מסוימת, עליו להשתמש בדף השיחה. ההנחיה היא: לא לחפש מידע בגוגל בלבד, אלא לפנות לאנציקלופדיות מכובדות או ספרי מחקר כאשר משהו לא מצטייר הגיוני במחשבה. אתה לא יכול להוסיף שום דבר שעוכרי ישראל ישמחו לראותו כאשר אותה תוספת אינה נכונה. והרשה לי להרגיע את רוחך הסוערת: הרומאים הרגו את ישו. גם האפיפיור תושב רומא טוען זאת. שאל נא את מי שהפנה אותך לסנהדרין אם רבי יהודה הנשיא סבר כמוך שקין רצח את הבל או שלדעתו זה היה מישהו אחר. ראה מה כתוב בתוספתא בעניין זה.

יהושע בן פרחיה הוא דמות שהתקיימה במאה השנייה לפני הספירה, לכן ישו לא יכול היה להיות התלמיד שלו. לפני אלף שנה, סברו תיאולוגים נוצרים שהכירו את התלמוד (לפני משפט פאריס) שהנה היהודים מזכירים את ישוע בדברם על יהושע (ישוע) בן פרחיה שמרד ברבניו. חוקרים נוצריים במאה ה-19 הוכיחו באופן מוחלט שזוהי אגדה שהתגלגלה ליהושע בן פרחיה ומקורה ביהודה בן טבאי, שבברייתא מסופר שנתלה בערב פסח כי הסית נגד דעת הרבנים.

על כן השמטתי את כל הכתוב. כתבי היד היהודים הראשונים מתייחסים בפעם הראשונה לישו הנוצרי רק 400 שנה לאחר מותו. כלומר, אין להם מושג מי היה ישו והם אף כותבים שאין להם מושג מי היה האיש. אפילו רבי יחיאל מפאריס טוען זאת במשפט פאריס וטענותיו אלה רשומות בפרוטוקול. קרא נא אותו. הוא טוען שישוע בן פרחיה אינו ישו ובכלל, האגדה שנשתזרה בסיפור חייו התגלגלה מקורותיו של יהודה בן טבאי ושליהודים לא ידוע כלל וכלל מי היה ישו כי הוא אינו מוזכר כלל במקורות העבריים מאותה תקופה, אפילו לא פעם אחת.

כפי שכבר כתבתי: אין להסתמך רק על הברית החדשה. ישו כנראה היה מקורב לאיסיים וסלד מהפרושים ולפי אורחות חייהם של האיסיים יש לנסות ולהבין את הלך חייו. הדמות ששוותה לו במשך 2000 שנות נצרות הפכה להיות מיתית מדי. אני מפנה את הקוראים לספרו של יוסף קלוזנר, ישו הנוצרי, שטוען אחרת. קלוזנר טוען שישו אף היה פרושי, כלומר שייך לזרם המרכזי באותם ימים ולא נבדל מן היהדות כלל וכלל. יתכן שפאולוס שנתקל באיבת הפרושים הציג אותם כרודפיו של ישו ולכן הברית החדשה תוקפת את הפרושים. בכל אופן, הוכח שהברית החדשה שוכתבה כמה פעמים לאחר שנכתבה במקורה, והוכח למעלה מכל ספק הזיוף בספרו של יוסף בן מתתיהו- התוספת בדבר אזכור ישו בספרו זויפה. מעולם לא נמצא ממצא ארכיאולוגי בדבר ישו ושליחיו וכפי שכתבתי בשיחה של משפט פאריס – הנצרות כפי שהיא בימינו, כולה יוזמה של אדם נחוש אחד, שאול פאולוס. ישו נולד כיהודי ומת כיהודי ואם ההיסטוריונים הרבים בתקופה ההיא לא מתייחסים לקורות חייו, הרי קורותיו היו ככל הנראה שוליים. דמותו שהצטיירה בבשורות היא המשמעותית וככל הנראה הקשר של דמות זו לדמות האמיתית של ישוע היהודי היא רופפת מאד.

בכלל, מי שרוצה להבין משהו בכל הקשור ליחסי נוצרים-יהודים ולכל ההיסטוריה המשותפת שלנו ושלהם, חייב לקרוא את כתב ההגנה שהציג הרבי יחיאל מפאריס. ההסברים שהוא נתן לפני 800 שנה עודם תקפים היום. הנה, דווקא בעולם המשפטים נעשה אי הצדק. יש להתמקד בלימודי כימיה ולא בלימודי משפטים. ראו פרשת דרייפוס, ראו משפט פאריס, ראו גדר ההפרדה וראו את כל האנסים המטונפים שמבלים שנתיים-שלוש בכלא, משתחררים ומשחיתים שוב פעם את חייהן של נערות צעירות. אפילו השמועה העיקשת והבדויה בדבר הירצחו של השופט לאחרונה טוענת שביצע זאת אב זועם שילדתו נאנסה ואותו שופט גזר מאסר בן שנה בלבד על האנס. מזאת אני מסיק שכדאי שהאנס יישאר בכלא עד סוף ימיו, כי האב עודנו מחפש נקמה. אך זו כאמור שמועה בלבד והינה שקרית לחלוטין, אך מה היה פוסק בית הדין בהאג לגבי התלמוד, הרי רק לפני שני דורות שרפו את התלמוד באירופה, לא עברו מאז ימים רבים...

בן הטבע 05:55, 14 ספט' 2004 (UTC)

בן הטבע שלום. לו היית עוקב בדקדקנות אחר הגרסאות השונות של הדף היית רואה כי אני הבאתי את ההפנייה לציטוט קטע מהתלמוד שצונזר שטוען שישו הומת בידי ותו לו. כל התוספות לגבי יהושע בן פרחיה הן הרחבות של אנשים אחרים, ולא שלי. לענייננו, עם ציטוט אין מה להתווכח - זה מה שכתוב בתלמוד. אפשר לטעון (כמו שנריה הרואה הוסיף אחרי) שזה מעיד משהו על אמינות התלמוד, אבל אין טעם להתעלם מאותו ציטוט. בהמשך, סיפור יהושע בן פרחיה (שלא אני הוספתי, אם כי שמעתי עליו ואין בידי מספיק ידע כדי לכתוב עליו) הוא סיפור חשוב בהקשר זה וחשוב להביאו ואת ההסבר סביבו, בסעיף משנה תחת הכותרת "ישו במקורות היהודיים". לכן, חבל שמחקת את התוכן (למרות שניתן עדיין להצילו מהגרסאות הקודמות). היה עליך לעורכו בצורה המתאימה כך שהוא יציג את כל צדדי הסיפור. אודה אם תוכל במטוטא לשקם את תת הפסקה הנ"ל. בברכה, Eranb 14:01, 14 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] ביחס לשם הערך

האם לא יהיה נכון יותר לקרוא לערך "ישוע"? (ייתכן ששמו הנוכחי ייפגע באנשים כאלה ואחרים) יובל מדר

לא. מדוע שיפגע? זה השם המקובל בעברית. גילגמש • שיחה 19:50, 23 ינו' 2005 (UTC)

ובכל זאת מדובר בכינוי גנאי שהשתרש. (ישו - "יימח שמו וזכרו") יובל מדר

זה היה מקובל הרבה מאוד זמן לחשוב ככה, לאחרונה (לאחר מציאת כמה וכמה קברים עם השם הזה) הסתבר שמדובר פשוט באחת הצורות של השם יהושע שהייתה מקובלת באותה תקופה. מסתבר שגם ראשי התיבות הללו הם המצאה מאוחרת שנועדה להשמיץ אותו. טרול רפאים 20:01, 23 ינו' 2005 (UTC)

כן, אני מודע לכך ועדיין חושב שאין מה להפגע. גילגמש • שיחה 20:03, 23 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] תורתו של ישוע

החלק ב'תורתו של ישו' אודות הציטוט המפורסם נראה לי פשטני ולא מבוסס. הדיון בקטע המבוסס עוסק באהבה גם לשונאים, והאזכור של 'הושטת הלחי השניה' הוא רק אחד מפני רבים. לאור העובדה שאיני מומחה לאמונות המבוססות על הברית החדשה לא תיקנתי את המשפט אלא רק את הציטוט עצמו (שהיה לא מדויק). אשמח אם מישהו שלמד את הנושא יותר יוכל לפסוק.--יונתן נבו 12:29, 23 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] מחקתי את הקטע על הגניזה הקהירית

בקטע על הגניזה הקהירית נפלה בוודאי אי-הבנה, שכן אנו מכירים גרסות לא-מצונזרות של התלמוד הרבה לפני גילוי הגניזה, וללא קשר אליה (ושם כמה סיפורים על ישו). איך שלא יהיה, התיאור של ישו בתלמודים שונה מאוד מהתיאור הנוצרי (יש אפילו שהעלו השערה שהיו שניים...), ועל כן נראה לי שהתרופה היחידה היא לא להתייחס כלל. הללג 05:16, 25 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] ישוע ---> ישו

מדוע הנך מאמץ את כינוי הגנאי היהודי (יש"ו) על פני המופיע בכתובים? אין שום הצדקה לדבר. פרסומים אקדמיים נוהגים בדרך-כלל לנקוט בשם "ישוע", ולתפיסתי ויקיפדיה צריכה לשאוף לרמה אקדמית במידת האפשר. ShrimpEr 14:14, 17 יוני 2005 (UTC)

זה ממש לא כינוי גנאי, זה רק אחד הפירושים לשם זה. זה השם המקובל בכל הספרים שקראתי. באף ספר כללי לא ראיתי את השם "ישוע", למעט מקרים ספציפיים. בכל פעם ש"ישוע" היה חלק מציטוט, השארתי אותו. השם "ישוע" הוא כניעה לפני הכוחנות הנוצרית ולא צריך לטפח אותה. גילגמש • שיחה 14:17, 17 יוני 2005 (UTC)

השם "ישו" הוא גרסה יהודית לשם ישוע שמקורה ככל הנראה בתלמוד. במקורות הנוצריים השמיים מכונה מבשר הנצרות "ישוע" (או "יסוע"). לפיכך, אני חושב שבערכים העוסקים בנצרות גרידא כמו "הברית הישנה", "פסחא" וכד', עדיף לכתוב "ישוע". בערכים העוסקים באיש, בביוגרפיה שלו ובמקומו בהיסטוריה אפשר להשתמש בשם "ישו" הנפוץ בעברית. כך נהגנו גם לגבי המונחים "ארץ ישראל"/"פלסטין" השם הראשון מופיע בערכים כלליים, כיוון שזה השם העברי המקובל, ואילו השם האחרון מופיע בערכים העוסקים בפלסטינים. Dror_K 14:43, 17 יוני 2005 (UTC)

זה מאוד לא נוח. שם הערך הוא "ישו" והוא צריך להפנות לישו ואילו המילה "ישוע" צריכה להישאר רק בתור ציטוטים. אני לא רואה סיבה לקרוא לאיש בצורה שונה מהצורה המקובלת. הצורה המקובלת לא חייבת להיות נאמנה במאה אחוז למקור. כך "ארצות הברית" ולא "המדינות המאוחדות של אמריקה" ולא חסר דוגמאות. גילגמש • שיחה 14:46, 17 יוני 2005 (UTC)

אני מתנגד לעמדתך וסבור כי יש למצוא פיתרון מוסכם על הכלל. ShrimpEr 14:55, 17 יוני 2005 (UTC)

היות ולא ראיתי נימוק משכנע, אני מסרב לקבל את עמדתך ומציע לקיים הצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 14:56, 17 יוני 2005 (UTC)

הנימוק הוא שהנוצרים דוברי העברית מעדיפים את השם "ישוע", וכך מופיע בתרגומי הברית החדשה לעברית (בצדק לדעתי מבחינה אטימולוגית והיסטורית). לפיכך, בערכים העוסקים בנצרות מן הראוי לכבד את הגישה הנוצרית, אם כי בערכים העוסקים באיש באופן כללי אפשר להשתמש בשם הרווח בעברית. אגב, בתלמוד השם מופיע בלי ע' בסופו, כנראה בשל תהליך של איבוד האותיות הגרוניות בדיאלקטים מסוימים של עברית וארמית. בעוד ששמות יהודיים נכתבו לפי המסורת, שם נוצרי נכתב (כנראה) משמיעה בלבד. Dror_K 23:31, 17 יוני 2005 (UTC)

הנימוק של Dror_K משכנע למדי, ונראה לי שראוי לעשות כדבריו. דוד שי 17:03, 18 יוני 2005 (UTC)

זה יצור בלבול מיותר לפי דעתי. אני מעדיף להשתמש בכתיב אחיד בכול הערכים. גילגמש • שיחה 17:06, 18 יוני 2005 (UTC)

רק ריפרתי פה במשרשמתם ושני דברים: אני מכיר מאמנים ישראלים רבים ב'איש ההוא' והם מעדיפעם לקורא לו ישוע אז למען כבודם אנא.. והדבר השני אני חושב שכדאי לציין מדוע היהדות קיבלה אותו כמשיח שקר ולא כמשיח בן דוד בן האלוהים..62.219.145.29

אני חושב שבענייני אמונה ויקיפדיה אמורה לנקוט עמדה ניטרלית. אי אפשר להתייחס לאמונה כאל עובדה בפורום הזה, ולכן נכתב שבאמונה הנוצרית ישוע נחשב לבן האל, בבחינת דברים בשם אומרם. לגבי "ישוע" מול "ישו", כפי שכתב נכתב לעיל, מדובר בשתי צורות לגיטימיות בעברית - האחת מתבססת על האטימולוגיה של השם, האחרת מתבססת על הצורה שבה הוא מופיע בתלמוד (האות ע נעלמה כנראה כיוון שבתקופות מאוחרות כבר לא הגו אותה). אני בדעתך שיש להשתמש בצורה "ישוע" מתוך כבוד למאמינים בו, אבל יש ויקיפדים שמעדיפים דווקא את הצורה "ישו" ודעתם לגיטימית.

בעניין השאלה מדוע לא התקבל ישוע בקרב היהודים - אני לא חושב שאפשר לתת תשובה היסטורית מהימנה לכך. אפשר לשער השערות מושכלות, למשל - האופן שבו הוא איים על ההנהגה היהודית של התקופה על שני פלגיה - הן הצדוקים והן הפרושים - איום שהביא להסגרתו לידי הרומאים, שמצדם, גם הם ראו בו איום על היציבות בפרובינקיה. זוהי השערה מושכלת שמתבססת על הרקע ההיסטורי, ועל מה שידוע לנו על אופן ההתנהגות של בני אדם בסיטואציות כאלה, לא יותר מזה. אני לא חושב שאפשר להביא הוכחות היסטוריות לעניין. Dror_K 05:25, 11 יולי 2005 (UTC)

אני מסכים עם כל מי שכתב כי צריך לכנות את הערך 'ישוע'. גישה נייטרלית היא מאבני היסוד של הויקיפדיה, ומאחר ואין להתעלם מהקונוטציות השליליות של הכינוי 'ישו' -- ואין זה משנה אם במקור נועד כשם גנאי או שפורש כך בתקופה מאוחרת יותר -- הרי שאין זה מן הראוי להותיר את שם הערך כמות שהוא. ולכל הפחות יש להוסיף תבנית בראש המאמר המורה כי קיימת מחלוקת בענין. RCSB 07:52, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

כמו השורה: ישו הוא הכינוי המקובל בעברית לישוע הנוצרי? נדב 08:00, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אני חושב שהערך צריך להיקרא 'ישוע'. נראה לי שאין ויכוח על כך ששמו המקורי היה אכן ישוע. שם זה מופיע כעשרים פעם בתנ"ך, וכנראה היה מקובל עד לאותה תקופה. גם פירוש השם בברית החדשה - "כי הוא יושיע את עמו מעוונותיהם" - מצביע על השורש ממנו נגזר. אם כך, השאלה היא רק האם להיצמד לשם המקורי, כמו שמקובל כאן, או להשתמש בשם המקובל במידה רבה 'ישו'. כבר מזמן אין בלעדיות לשם ישו, לפחות בתקשורת - בדיונים בנושאים קרובים בתקשורת, בשנים האחרונות, משתמשים רבים בשם "ישוע", ולכן גם לא נראה לי שזה יגרום לבלבול. דידי 00:52, 4 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שתי הערות לעריכה החדשה

אני לא רוצה להכניס שינויים בזמן שהערך עובר עריכה מחדש, אבל יש לי שתי הערות -

1. לא ייתכן שישו נולד אחרי שנת 4 לפנה"ס, משום שבברית החדשה עצמה (האוונגליון של מתי) כתוב שהוא נולד בימי הורדוס המלך, ולפי יוספוס פלוויוס, הורדוס מת 4 שנים לפנה"ס. מצד שני, ייתכן שישו נולד לפני 4 לפנה"ס. החוקרים מדברים בד"כ על תאריך בין (6-) ל-(4-). הספירה המקובלת אינה מתבססת בהכרח על טעות אלא על העדפה של המסופר באוונגליון של לוקס (תוך השוואה ליוספוס פלוויוס). החוקרים, וגם המסורת הנוצרית, מעדיפים את הגרסה של מתי, אבל כנראה שבקביעת הספירה היו מעורבים גם שיקולים אישיים ופוליטיים, ואולי גם שיקולי נוחות - כך השנים המעוברות הן תמיד אלה המתחלקות ב-4.
2. בהנחה שהאורחים של ישו ביום לידתו היו אכן זורואסטרים (יש גרסאות שמדברות על "שלושת המלכים"), הכינוי המקובל להם בעברית הוא אמגושים ולא "מגושים".

Dror_K 18:27, 31 יולי 2005 (UTC)

תודה לך על הערותיך, אני יתייחס אליהם. רק שאני לא כתבתי את מה שאתה אומר, אלא שזה כבר היה כתוב. אני הרחבתי בנושאים אחרים. תודה על הערות, הם יעזרו לי אנטיוכוס 18:49, 31 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] לא הספיק אחד?

לא הספיק לעם היהודי ולאנושות כולה ישו אחד, עכשיו בזכות אורי יש לנו שניים...Shayakir 20:43, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כבר מדברים אז הנה קוריוז - בוויקיפדיה הערבית יש שני ערכים לישו - אחד על-פי האסלאם ואחר על-פי הנצרות. כשהכנסייה קבעה שלישו יש "טבע כפול" אני לא בטוח שלזה היא ציפתה. Dror_K 03:57, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

מנפלאות ההדבקה! 16:16, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] למי שהוסיף את ההערה "לשכתוב"

אנא פרט כאן מה נראה לך לא-בסדר בערך. קשה מאוד לנחש מה מפריע למי ששם הודעה כזאת, ואם הוא לא מפרט את העניין ב"שיחה" קשה מאוד לגשת בצורה יעילה לעבודת השכתוב. Dror_K 14:58, 19 נובמבר 2005 (UTC)

בקשה להוסיף:

[עריכה] היהודים המשיחיים

יהודים וישראלים כמו כל היהודים והישראלים האחרים: משלמים מיסים, משרתים בצה"ל, חגים את חגי ישראל, בני כל מיני עדות וארצות החיים בערים, עיירות ויישובים שונים בארץ-ישראל.

יש בינינו צעירים ומבוגרים, נחמדים מאוד ופחות, בקיצור לפחות כמה מאיתנו בוודאי דומים לך, קורא שורות אלה. כפי שראוי ליהודים, אנו מאמינים באלוהים ורואים בו את עיקר העיקרים של העולם הזה ולכן גם של חיינו. כל מה שטוב ויפה ונחמד בא ממנו ונועד לתפארתו – גם אנחנו, גם ישראל כולו. "לחיות לתפארתו" זאת אומרת לחיות לפי רצונו , הנגלה לנו בכתבי הקודש.

דבר נוסף שמאפיין אותנו הוא שאנחנו מאמינים בתנ"ך ובברית החדשה. אין אנו חושבים שאדם כלשהו צריך להיות תלוי באדם אחר כדי לדעת את רצון אלוהים, אפילו לא ברב גדול או באפיפיור. כל אחד יכול לקרוא את כתבי הקודש, ללמוד, להבין ולדעת בעצמו – ואם קרא והבין, על כל אדם לחיות בנאמנות לפי מה שהבין: בחיי הפרט, במשפחה, בחברה, במדינה ובעולם. זהו עיקר שליחותו של היהודי וזו המשמעות של התואר "אור לגויים". לפי הבנתנו את כתבי הקודש, העולם היום איננו מה שהיה בהתחלה: בני אדם לא כל כך רוצים להבין מה שאלוהים רוצה ובוודאי שאינם רוצים לעשות כרצונו. החטא פלש לעולם וקילקל אותו. בין הדברים שהתקלקלו כלול גם האדם. כעת יש בו יצר רע, רצון לעשות בניגוד לרצון אלוהים. לכן אלוהים יצר לעצמו עם, כדי להסביר את הדברים האלה לעולם ולהביא את כולם לדעת איך לשנות מצב זה כדי שנהיה מה שבעצם נועדנו להיות ושהעולם הזה יהיה מקום טוב יותר לחיות בו.

התורה, הנביאים והכתובים מלמדים מה זאת קדושה, מה זה להיות עם אלוהים ועד כמה שאנחנו לא קדושים. הם גם מצביעים על הפיתרון לבעיה זו: חסד אלוהים שמרחם, מתקן את הקלקול, מנקה את הליכלוך ובורא אותנו מחדש בצלמו. כך, למשל, אמר ירמיהו "וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה"... נתתי את תורתי בקרבם, והייתי להם לאלוהים והם יהיו לי לעם, כי אסלח לעוונם ולחטאתם לא אזכור עוד" (ירמיהו ל"א). אותו ספר שנקרא "הברית החדשה" אינו אלא תאור של אותה הברית שירמיהו מדבר עליה. זוהי ברית שנועדה בראש ובראשונה לישראל ורק אחר כך לגויים, והיא קשורה בבואו של המשיח.

משום שישראל כעם בעצם לא קיים תפקידו כראוי – לפי התנ"ך – למלא את קריאתו להיות לעולם אור ואמת, אלוהים הבטיח לשלוח מישהו להושיע את העולם ולשנות את ישראל כך שיוכל למלא את יעודו. בעצם הוא אמר שיבוא בעצמו בדמות אותו שליח מובטח. הרבה מאוד נבואות בתנ"ך ניתנו כדי שאפשר לנו לזהות משיח זה. ישוע בן דוד מילא וממלא את כל פרטי התאורים וההבטחות. הוא משיח ישראל, המושיע שהובטח והמביא לעולם ולישראל את הברית החדשה.

מי שנכנס בברית זו – וכל מי שיפנה מחטאיו לאלוהים בכנות ויבקש את סליחת החטאים – יהיה שותף לברית זו ויזכה לברכות שהיא מבטיחה ושכבר בזכרנו: תקון הקלקול, רחמים, ניקוי הלכלוך, לב חדש. מי שדוחה את חסד אלוהים, דוחה את הדרך היחידה שיוכל להיוושע מכעסו.

ההוכחה המעשית שאדם זכה לברכות האלה היא בחייו: אדם שאלוהים פעל בו חי מאותו רגע אחרת. הוא משתדל להיות ישר, צנוע, טוב לב וירא אלוהים. הוא מחפש את חברתם של אלה שרוצים להיות כמוהו ולכן הוא יתקשר לאחת הקהילות המשיחיות בישראל. אמנם – לא נעים להגיד – הוא לא יהיה מושלם, אבל מאוד ירצה להיות כזה ולכן ישתדל להעזר בחסד אלוהים כדי להשתפר.

הערה: ישנה כת בשם "עדי יהוה" ראה אתר אשר ניתן למצוא לא מעט פרסומים על מעלליהם. ראה חלק תחתון אנו, היהודים המשיחיים מועיקים אותם מקרבנו ואיננו רואים בהם כחלק משגרירי אלוהים.

הכול טוב ויפה, אבל איך זה קשור לערך? הערך עוסק בדמותו של ישו/ישוע (במקורות עבריים שתי הצורות קיימות לפי הדיאלקט) כפי שאפשר ללמוד עליה ממקורות נוצריים וממקורות היסטוריים כלליים. אני חושב שבסך הכול הערך מציג את הדמות באופן הוגן. ויקיפדיה לא עוסקת בתעמולה דתית, והגישה היא של "איש באמונתו יחיה". אם אתה מאמין שישוע הביא לך את הגאולה - יהי כן. זה לא מענייני כמי שכותב בוויקיפדיה. מה שמעניין אותי במסגרת הזאת היא אך ורק מה אני יכול ללמוד על הדמות הזאת מהמקורות הפתוחים לפניי בספרייה, באיזה אופן תוארה הדמות הזאת בתקופות שונות, ואיך היא השפיעה על התרבות. אני מבין שדמותו של ישו מעוררת התרגשות או זעם בקרב נוצרים, יהודים ובני דתות אחרות בייחוד בישראל, שהיא מרכז לרוב הדתות האלה, אבל זה כבר מתחיל להיות מוגזם. גם נוצרי מאמין (או "יהודי משיחי" לצורך העניין) יכול לקבל את העובדה שיהודים ומוסלמים לא מקבלים את אמונת "השילוש הקדוש", כשם שיהודי מאמין יכול להבין שעבור הנוצרים ישו הוא דמות מיוחדת במינה. אנחנו באנו לכאן כדי להשכיל, לא כדי לנהל ויכוחים בנוסח ספרד של ימי הביניים. Dror_K 01:28, 22 נובמבר 2005 (UTC)

מסכים שיש מקום להוסיף התייחסות קצרה לעניין או להפנות לערך בנושא. הלא בערך ישו יש פרק נפרד על היחס לישו באיסלאם וביהדות, ובקהילות היהודיות בפרט. במסגרת תת-הפרק הזה ניתן להוסיף בכמה מילים שקיים זרם של יהודים המאמינים שישו הוא משיח בן דוד מושיע ישראל.--יאיר א 01:31, 16 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] מונחים ושונות

קודם כול, הערה קטנה - משתמש לא רשום, תיקן שלישו היו 13 שליחים ולא 12. זו לא טעות, אבל גם זה גם לא מדויק. מעולם לא היו 13 שליחים בו-בזמן, אלא משהלך השליח ה-12 (יהודה איש קריות), בא אחר במקומו (לצערי לא מצאתי את שמו, אם מישהו מתמצא בפרטים יותר ממני - אנא הוסף). כל העניין לא חשוב אלא מהסיבה הזו: לפני שמשחזרים גרסה כדאי לבדוק את הטעם לתיקון, ואם התיקון כרוך באי-דיוק, אזי מוטב לכתוב במקומו משהו מדויק יותר. כשמעלימים את התיקון לגמרי, יש נטייה לשכוח אותו וכך מאבדים מידע. ולמתקנים, שוב בקשה שאני מבקש לעתים קרובות: כתבו את הסיבה ב"שיחה", אחרת קשה מאוד לבדוק את האמינות שלו, בייחוד כשמדובר במשתמש לא-מוכר.

לעניין המונחים - אמנם אף אחד עוד לא התלונן, אבל כדי להקדים רפואה למכה: שיניתי את המונח "שליח" ל"אפוסטול" כדי למנוע ויכוחים מיותרים בתחום המחקר ובתחום התאולוגיה. יש לפעמים ויכוחים לגבי התרגום המדויק לעברית של מונחים מעולם הנצרות (אפילו השם "יהודה איש קריות" הוא שחזור שנוי במחלוקת מהכתבים היווניים), וכמו כן, ראיתי שיש יהודים דתיים שכינוי האוונגליונים בשם "בשורות", או הענקת התואר "משיח" לישו, צורמת להם. אז כדי לגשר על כל המחלוקות, נראה לי שהמונחים היווניים, שמוכרים פחות-או-יותר גם לדוברי עברית, הם המוצלחים ביותר לצורך העניין. Dror_K 20:12, 27 נובמבר 2005 (UTC)

מַתִּתְיָה: מעשי השליחים פרק א פסוקים 23-26 זה שמו של השליח הנוסף. אני לא חושבת שיש מה לשנות את המושג שליח. התרגום התקין לעברית של אפוסטול הוא שליח. (ראה: מעשי השליחים) אפוסטול מושג לא ברור להרבה מאד אנשים. --משוש30 20:23, 27 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] צרותינו עוד לא תמו

איך ראוי לומר בעברית "הבשורה על-פי מתי" או "האוונגליון של מתאוס"? יש חוסר אחידות במונחים בערך הזה. אני בעד "האוונגליון של מתי" (אגב, יש להגות את השם: mattay). אני אסביר מדוע - המונח אוונגליון מוכר בעברית. אין צורך לתרגם אותו, ואין צורך להיכנס לוויכוח אם אמנם "בשורה" הוא התרגום המתאים. כך גם לגבי מונחים אחרים מעולם הנצרות כמו "אפוסטול" ("שליח"), "סקרמנט", "מיסה", "ביבליה" ועוד. המונחים היחידים שהתקבל לגביהם תרגום לעברית הם, כמדומני, "כנסייה", "הברית החדשה", ושמות החגים הנוצריים. לגבי השמות, אני מעדיף, כרגיל, את השמות העבריים המשוחזרים. בכל מקרה לא ברור למה מתאוס עדיף על מת'יו או על מתא, ולכן השחזור מתי נראה לי האופציה הטובה ביותר. מה גם שבשמות אפיפיורים מקובל להשתמש בגרסאות העבריות אם הן קיימות (יוחנן פאולוס, למשל). Dror_K 22:00, 8 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] חבל שנתנו ללא-ניטרלים לכתוב את ההגדרה

כתיאולוגי חילוני, ההגדרה שלכם ל"ישו" (שאגב, אם נתעלם מהכפיה הדתית שבראשתו היהדות הרבנית שינתה את שמו ל יש"ו = ימח שמו וזכרו) ממש לא ראויה, שמו היה וישאר 'ישוע'.

היה על זה דווקא דיון ארוך, שבסופו הוחלט לכתוב "ישו". ראה בבקשה את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ישו. בברכה, אחיה פ. 13:48, 1 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] מים ליין או יין למים

גולש לא רשום שינה בערך את המילים "הפיכת יין למים" ל"הפיכת מים ליין" .

בגוגל יש מעל לארבע מאות מופעים לשתי האפשרויות "ישו מים ליין", "ישו יין למים" (ללא מרכאות).

נשאלת השאלה איך צריך להיות?

הערה: גם בערך נס מופיע "הפיכת מים ליין".

מלח השמים 22:02, 9 פברואר 2006 (UTC)

הנה הציטוט מתוך האוונגליון של יוחנן, פרק ב' פסוק 9 (תרגום דעליטש):

"ויטעם ראש המסבה את-המים אשר נהפכו ליין ולא ידע מאין הוא...". סיפור המעשה בקצרה, ישו ואמו מרים (מריה) הוזמנו לחתונה שנערכה ביישוב קנה שבגליל. היין שנועד לחתונה אזל, וישו הורה לשאוב מים בכדים, והצליח להפוך את המים ליין. על-פי הכתוב זהו אחד הנסים הראשונים שעשה ישו, עוד בטרם התחיל להטיף. אגב, תרגום דעליטש נמצא במלואו באינטרנט בכתובת הזו [1] האתר שייך לאגודה נוצרית פינית כלשהי, שמביאה תרגומים ומאמרים בכל מיני שפות. חלק מהמאמרים שלהם (באנגלית) מיסיונריים, אבל תרגום הברית החדשה לעברית נמצא בלינק משלו, כך שאפשר אולי להביא אותו בערך כקישור חיצוני. הזכויות על תרגום דעליטש פקעו זה מכבר. Dror_K 06:01, 10 פברואר 2006 (UTC)

תודה על התשובה המחכימה.

את הקישור לדעתי אין צורך לשים בערך כיוון שהוא קיים בערך הברית החדשה. אך כיוון שיש קשר מהותי חשוב בין שני הערכים, הוספתי קישור ב"ראו גם" להברית החדשה.

מלח השמים 10:04, 10 פברואר 2006 (UTC)

נ.ב. תיקנתי כעת טעות שהייתה בשורה הראשונה של שאלתי.

[עריכה] מחיקה שלא התקבלה.

ברצוני למחוק את "ראה נבואות המעידות על חייו של ישו בישעיה נג', ירמיה לא', תהילים א'-ב' ועוד" כיון והנבואות האלו אינן מעידות דבר על ישו. מדובר בפרשנות נוצרית למקורות האלו, לא כתוב "ישו" באף אחד מן המקורות. מה גם שבכלל אין דמיון חותך.

אם מזהים את עימנואל עם ישו, כפי שעושים הנוצרים, אז דווקא יש דמיון לדוקטרינה הנוצרית הרווחת, אבל אתה צודק שמדובר בפרשנות נוצרית ולא בעדות, וכך יש להציג אותה. Dror_K 07:22, 12 אפריל 2006 (UTC)

לי אישית אין ספק שאירועים רבים מחיי האיש נתפרו סביב הפסוקים הנ"ל, כך שהדמיון אינו צריך להפתיע. הלל • שיחה 07:24, 12 אפריל 2006 (UTC)

לא מן הנמנע, אבל בינינו - הנוצרים הם לא היחידים ש"תופרים" ביוגרפיות. למדתי קורס שלם אצל פרופסור אד גרינשטיין מאוניברסיטת ת"א בנושא הזה. Dror_K 08:08, 12 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] ישו - ישוע

אמנם מתנהלת שיחה לגבי שם הערך, אעפ"כ, ראיתי לנכון להבהיר את הנקודה לגבי שמו בערך עצמו בלי לשנות מאומה בשער חלקי הערך ובלי לשנות את שם הערך

לא מתנהלת שיחה אלא התנהלה שיחה. בהצבעה שהייתה הוחלט ששם הערך כמו גם האיזכורים בטקסט יהיו ישו. odedee • שיחה‏ 22:45, 16 מאי 2006 (IDT)

כאמור, לא שיניתי את שם הערך או את האזכורים של השם "ישו" בערך אלא רק הוספתי הבהרה לקורא

[עריכה] הוא לא ישו

למה אתם קוראים לו ישו הוא עשה לכם משהוא רעה הוא אכן בנו של אלוהים והוא באה כדי להציל אותנו אם הוא לא היה באה היינו כולנו מיזמן ונשרפים בגיהנום!! ואתם מזלזלים רק מי שמקבל אצ ישוע עולה לגן עדן האיים אתם יודעים כמה הוא סבל בישבילכם האיים אתם יודעים איך כעב לה' כשהוא רעה שבנו יחידו סובל כול זה למה?? בישבילינו הוא עשה את זה !!!

ויקיפדיה היא לא מקום לתעמולה דתית. הבחירה בשם ישו מנומקת היטב בערך. הערכים בוויקיפדיה כתובים בשיטה פנומנולוגית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 21 מאי 2006 (IDT)

דרור, ת'אמת, לא עושה לך חשק להצטרף למאמיני המושיע? הלל • שיחה 21:49, 21 מאי 2006 (IDT)

אני חושש שהאמונות שלי מורכבות מכדי לשטוח אותן כאן. בכל מקרה לפי קריטריונים מקובלים אני מוגדר כיהודי חילוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:53, 21 מאי 2006 (IDT)

אוף אתך. עוסקים בלהושיע את העולם, ואתה עם השטויות שלך. הלל • שיחה 21:55, 21 מאי 2006 (IDT)

מספרים על הגרמנים, שהתקנאו בשכניהם הצרפתים על המהפכה שחוללו בארצם, והחליטו שגם הם זקוקים למהפכה. ובכן יצאו ועלו על ארמון הקיסר, אבל לא יכלו להמשיך כי בחצר עמד שלט "נא לא לדרוך על הדשא". איכשהו נזכרתי בסיפור הזה בגלל שטויות והושעת העולם. אולי מי שרוצה להושיע את העולם צריך להיזהר לא לשתול דשא... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:26, 22 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] הפסקה: "השם ישו"

מישהו הוסיף את הפסקה הזו והעתיר עליה שגיאות. להלן כמה מהן למען נדע וניזהר לעתיד:

1. הספטואגינטה, או בשמו העברי תרגום השבעים, הוא תרגום התנ"ך ליוונית שנעשה בידי יהודים באלכסנדריה במאה ה-3 לפנה"ס. שמו של ישו לא יכול להופיע בחיבור כזה, כיוון שהתרגום נעשה לפחות 200 שנה לפני תאריך לידתו המשוער, וממילא לא נכללה בו הברית החדשה כלל (מה גם שהתרגום נעשה בידי יהודים). ייתכן שכוונת הכותב הייתה שכך מופיע השם "ישוע" בתרגום השבעים כשהוא מתייחס לאנשים אחרים (למשל בספר עזרא, ב' ב', או ספר נחמיה ז' ו'), אבל אני לא חושב שזה רלוונטי למקרה שלפנינו. ראשית, אם באמת הצורה "ישו" שאולה מתרגום השבעים, הייתי מצפה ל-ס במקום שׁ, וחוץ מזה יש הסברים טובים וסבירים בהרבה מהרעיון הזה.
2. "כנראה ש'ישו' בעברית הינו איות בעברית של ההגיה הלטינית Jesu" - ראו הערה 1.
3. "השם "ישו" מופיע לראשונה אצל חז"ל בתלמוד" - לא ברור לי מה פירוש "לראשונה אצל חז"ל". השם ישו נזכר בתלמוד (בגרסאות הלא-מצונזרות), אבל לדעת כולי עלמא מדובר בתוספות מאוחרות, כמה מאות שנים אחרי האירועים המיוחסים לישו, ולכן סביר שהצורה המופיעה בו מבטאת את הצורה שרווחה בציבור, ולא שימשה מקור לה.
4. "יכול להיות שחז"ל נמנעו במכוון מלקוראו בשמו המלא מדין "שם רשעים ירקב" - שאסור לבטא שמו של רשע" - זו לא יותר מספקולציה. האם גם את השם טיטוס גדמו חז"ל מפאת "שם רשעים יירקב"? דווקא זכור לי שהוא מופיע אצל חז"ל על כל אותיותיו.
5. "בתפוצות ישראל השם 'ישו' הובן כראשי תיבות 'ימח שמו וזכרו'" - יש יהודים שדורשים כך את השם הזה. הם גם דורשים את המילה "סנהדרין" כ"שונא הדרת פנים בדין", ואת המילה "שבבניק" כ"שמח בחור בילדותך". אין גבול לשעשועי הלשון מהסוג הזה, ומוטב לשמור אותם כהערת שוליים ולא יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:26, 22 מאי 2006 (IDT)

לגבי 4 - זה לא "תוספות מאוחרות", אלא סתם טקסט מאוחר יותר לישו. אבל מה שנכון - זה לכאורה אחד המקורות הקדומים שבהם מופיע השם "ישו" בצורה הזו, בעברית. גם השם "ישוע", כמדומני, נמצא שם.

לגבי 5 - לספקולציה הזו יכולות להיות רגלים - יש גמרא מפורשת על שינוי שמות עבודה זרה (עבודה זרה מו, א), ובעניין הזה יכול להיות הבדל בין סתם רשע (שאין בעיה להזכיר את שמו) לבין אחד שמאליהים אותו (כמה שנאמר "ושם אלוהים אחרים לא תזכירו, לא יישמע על פיך"). למעשה, יהודים רבים במהלך הדורות נמנעו בדיוק מסיבה זו לומר "ישו", והם אומרים "אותו האיש" וכדומה. גם לא מן הנמנע שכבר אצל חז"ל נתפס השם כנוטריקון, אם כי אין על כך עדויות, אבל זה מפחית מעט את הביטחון שזה היה שמו של האיש. הלל • שיחה 09:54, 22 מאי 2006 (IDT)

לגבי 5 - אפשר לכתוב את זה בערך, אבל עם הסבר מתאים והבהרה שמדובר בהשערה בלבד. הניסוח הקודם לא כלל את ההסבר והיה נחרץ מדי. לגבי הנוטריקון - יש תופעה בתלמוד הבבלי לפרש מילים לא-ברורות בעברית כראשי תיבות. הדוגמה הקלאסית היא: תיקו - תשבי ייתרץ קושיות ובעיות. בפועל מדובר בפועל "תיקום" בהשמטת ה-מ', ופירושו "העניין תלוי ועומד". כאן לא מדובר במילה לא ברורה, אלא בשם כלשהו, ולכן נראה לי שה"מדרש" כנוטריקון הוא מאוחר יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:54, 22 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] פסיפלורה

לגבי הקישור לפסיפלורה בתור "דברים הקרויים על-שם ישו" - מחקתי את הקישור, כיוון שהוא יותר מדי אנקדוטלי. הרי לא קישרנו מהערך משה לחיפושית משה רבנו או מתמר (בת דוד) לאמנון ותמר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:19, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] בענין הנשים שבאו לקבר - לדרור

גם אני זוכר שיש ויכוח בענין זה. אבל בידי הברית החדשה בתרגום לעברית מאת "החכם פראפעסאר פראנץ דעליטש ז"ל" שיצא לאור בלונדון 1937. ובבשורה על פי מתי כח,1 כתוב: "ואחרי מוצאי שבת...באה מרים המגדלית ומרים האחרת לראות את הקבר" ובבשורה על פי מרקוס כתוב: "ויהי כאשר עבר יום השבת ותיקננה מרים המגדלית ומרים אם יעקב ושלומית סמים...באו אל הקבר..." טז,1-2. ואצל לוקס מוזכרות "מרים המגדלית ויוחנה ומרים בת יעקב והאחרות" כד,10. --שנילי • שיחה 20:41, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק. אני טעיתי, וזאת טעות חמורה כי יכולתי בקלות לבדוק את העניין דרך הלינק לנוסח הברית החדשה בעברית שמופיע בערך הברית החדשה. משום מה זכרתי כאילו היה כתוב שמדובר במרים אם ישו ובמרים אחרת, אבל באמת כתוב הן בתרגום דעליטש והן בתרגום חדש יותר שמדובר במרים המגדלית ובמרים אחרת (אצל מתי). במקומות אחרים באוונגליונים היא מכונה "מרים אם יעקב" או "מרים אם יוסי". סליחה על הטעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:13, 8 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הפתיח

הצגתו של ישו בפתיח כיהודי היא באמת בעייתית, אבל כך גם הצגתו כמייסד הדת הנוצרית. על פי הברית החדשה עצמה, ישו ניהל אורח חיים יהודי ולא ביקש לייסד דת חדשה. הנצרות התפתחה סביב דמותו רק לאחר מותו.-- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת Drork ששכח/ה לחתום.

בין אם שבמתכוון ובין שלא, ישו אכן כונן את הדת הנוצרית. הביטוי "מכונן הדת הנוצרית" לא מביע טענה שישו התכוון לייסד דת חדשה.

ואין לי בעיה עם ציון העובדה שישו היה יהודי, אבל נראה לי טיפשי לפתוח את הערך במילים "ישו היה יהודי בן המאה הראשונה לספירה" כמו שהיה נראה לי טיפשי לו הערך פרויד היה נפתח במילים "פרויד היה יהודי בן המאה ה20" או את הערך שלמה במילים "שלמה היה יהודי בן המאה העשירית לפני הספירה". טיפש ט"ו בשבט 22:56, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ישו לא כונן את הדת הנוצרית, היה זה שמעון כייפא. אולם, יש לציין בערך את אמונתם של רבים שאכן היה זה ישו, כפי שמתואר בראש הערך אברהם. דניאל צבי 23:00, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אם כבר אז פאולוס הוא שייסד את הנצרות כדת נפרדת. אבל ישו היה זה שכונן את היסודות עליה היא מבוססת. טיפש ט"ו בשבט 23:08, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הרצל גם כונן כמה יסודות, אבל לא את המדינה עצמה. כנ"ל ישו - גם לו נניח שהוא אכן התכוון ליצור דת חדשה, הרי שזו לא נוצרה עד לבוא פאולוס (הוא שמעון או שאול? אני תמיד מתבלבל). דניאל צבי 23:11, 6 בנובמבר 2006 (IST)

והרצל אכן מוכר כמכונן הציונות. טיפש ט"ו בשבט 23:49, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם מר ט"ו בשבט. גילגמש • שיחה 23:53, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -הרצל אולי מוכר כמכונן הציונות, אך לא כמכונן המדינה. את הנצרות כונן שאול. ישו כונן כת יהודית־משיחית והנצאות כוננה אחרי מותו. דניאל צבי 23:56, 6 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] לא ישמע על פיך

משתמש:אינרישו כתב "עם זאת, יהודים דתיים אינם משתמשים בשם ישוע אלא בשם ישו, או "אותו האיש", בגלל האיסור ההלכתי של הרמב"ם לומר שם של עבודה זרה (הלכות עבודה זרה, פרק ה', י"ד) כפי שמוגדר ישוע ביהדות" כמובן שזה לא נכון. קודם כל - הרמב"ם עצמו משתמש בשם "ישוע", וכן בגמרא, שששינתה שמות של עבודה זרה, אך לא את שמו של ישו וכו'. כמו כן, עיון ברמב"ם שאינרישו צוטט יראה שאין בעיה בשם תנ"כי, ו"ישוע" הוא אכן כזה. ל"ישו" קוראים כך בדיוק מאותה סיבה של"נבוכדנאצר" ו"שישק" נקראים כך - כך הוגים זאת בעברית - חלק בעברית עתיקה, וחלק קצת פחות. דניאל צבי 22:46, 25 בפברואר 2007 (IST)

אינך יכול להכחיש שיהודים דתיים רבים רואים בישו עבודה זרה גמורה ולכן אינם מוכנים לומר את שמו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:47, 25 בפברואר 2007 (IST)

לא מכיר אותם, ואלו שכן וחושבים שאמירת "ישו" במקום "ישוע" פותרת להם את הבעיה, הם לא חכמים במיוחד.

יכול להיות שצריך להחזיר את המשפט לגבי "אותו האיש". דניאל צבי 22:49, 25 בפברואר 2007 (IST)

אין בעיה דניאל, אחזיר את המשפט ואשנה אותו מעט שיתאים למה שהצעת. אגב, האיסור של הרמב"ם אינו על כתיבת שם עבודה זרה אלא על אמירתו. כך שאין בעיה שהשם ישוע מופיע ברמב"ם. ומה שכתבת על "ישוע" שהוא שם תנכי, זה טעות. השם אינו מופיע בתנ"ך אפילו פעם אחת בהקשר של ישו, והרמב"ם דיבר על שמות שמופיעים כעבודה זרה (ראה את דבריו שם). על כל פנים, יהודים דתיים שמחמירים, קוראים לו רק "אותו האיש". הפחות מחמירים קוראים לו ישו, וזה כן פותר להם את הבעיה בגלל שהשם המקובל לשימוש פולחני נוצרי הינו "ישוע". והאיסור של הרמב"ם חל בעיקר על השם המשמש לענייני פולחן (אחרת גם "אותו האיש" היה נאסר, שהרי גם הוא הפך לשם של ישו). אינרישו 23:14, 25 בפברואר 2007 (IST)

אמנם נאמר על חכם ש"עונה על ראשון ראשון" אך אנהג כאן מנהגו של גולם:

1. לא נכון, ע"פ ההגיון שלך, אסור היה להגיד "מולך" וכדו', אם לא הבנת את הרמב"ם, אתה מוזמן לעיין במקור שלו בתלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה מו, א.
2. זה לא פותר להם את הבעיה (שכלל לא קיימת, אבל זה כבר דיון הלכתי שאין מקומו כאן), משום שמדובר באותו שם, בהגייה שונה. זה שווה בדיוק לאם ליטאי היה אומר "יסוע".

דניאל צבי 23:29, 25 בפברואר 2007 (IST)

דניאל, מולך מותר לומר בגלל שזה מופיע בתנ"ך (ויקרא י"ח, כ"א). ודווקא במקור שהבאת במסכת עבודה זרה כתוב בפירוש שאותו שם בהגייה שונה פותר את הבעיה. הנה הציטוט: "הא כיצד? (כיצד נשנה את שם העבודה זרה), היו קורין אותה 'בית גליה' - קורין אותה 'בית כריה'. (ואם היו קורין אותה-) 'עין כל' (אזי משנים אותה ל-) 'עין קוץ'.". שים לב שהשינוי הוא כזה שהופך את שם העבודה זרה למשהו שלילי, ולכן "ישו" התקבל כפתרון בגלל ראשי התיבות המיוחסים לו.אינרישו 00:21, 26 בפברואר 2007 (IST)

אגב, דניאל, רק כדי שיהיה קל להווכח כי פירשת את הרמב"ם באופן שגוי, הנה הציטוט מהרמב"ם במקור:

"...ואפילו להזכיר שם עבודה זרה שלא דרך שבועה--אסור, שנאמר "לא תזכירו". לא יאמר אדם לחברו, שמור לי בצד עבודה זרה פלונית וכיוצא בזה. וכל עבודה זרה הכתובה בכתבי הקודש--מותר להזכיר שמה, כגון פעור ובל ונבו וגד וכיוצא בהן." הווה אומר, הרמב"ם לא מדבר בכלל על מה שכינית "שם תנכי" אלא אומר שאסור לומר שם של עבודה זרה, אלא אם כן היא מוזכרת בתנ"ך. הדוגמאות שהוא מביא מוכיחות את כוונתו. וכאמור, בכל התנ"ך לא תמצא עבודה זרה בשם "ישוע".אינרישו 00:28, 26 בפברואר 2007 (IST)

ראו בצילום כתבי יד [2] (יש ללחוץ על 'הקודם'). בברכה, ינבושד 23:47, 25 בפברואר 2007 (IST).

ינבושד, כבר ציינתי כי לכתוב את השם מותר על פי ההלכה. האיסור על פי הרמב"ם זה לומר את השם. אגב, בגרסאות מעודכנות של התלמוד לא תמצא "ישוע" אלא "ישו".אינרישו 00:22, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני מכיר רק את מי שמקפיד לא לומר לא ישו ולא ישוע, אלא רק "אותו האיש". וזה נפוץ מאוד. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:00, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שהמנהג הזה נובע מהאיסור הכללי להזכיר שם של אדם רשע (ימח שמו וזכרו - כפשוטו) וללא קשר לאיזכור עבודה זרה. כינוי נוסף שקיים הוא "אותו התלוי". DGtal 00:28, 26 בפברואר 2007 (IST)

דיג'יטל, ראה "ספר החרדים" לר' אליעזר אזכרי: "ובכלל לאו זה אפילו להזכיר שם עבודה זרה אסור, אלא אם כן יכנה לה שם של גנאי. ואם שמם כשם אדם מותר להזכירו, ובלבד שלא יזכירם כדרך שמזכירם הגוי, דזה אסור.". וכאמור, הנוצרים מכנים אותו בעברית "ישוע" ולכן הלכתית ניתן לקרוא לו ישו, בפרט שמדובר בשם שנתפס גם כגנאי (בגלל ראשי התיבות יש"ו).אינרישו 00:34, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני בטוח שזה גם נכון (אני כלום מול בעל ספר חרדים), אבל זה לא בהכרח השיקול של היהודי הפשוט (ועל זה הרי הדיון, לא?). יהודי פשוט זה לא מתייחס לאותו התלוי כעבודה זרה אלא כיהודי קוסם מסית ומדיח שעשה לנו הרבה בעיות. הוא גם לא בהכרח חושב על משמעות הראשי תיבות האלו. אני אפילו מתיימר לומר שזה לא בדיוק מה שמעניין יהודי ממוצע. הוא בכלל לא מתייחס לאדם הזה ביום יום. ממילא, כל ניסיון לבחון כליות ולב ולתת טעם מחייב לבחירת הכינוי איננה אנציקלופדית. די לציין שיהודים דתיים נמנעים מלהזכיר את "השם המפורש" ומעדיפים את "אותו האיש", "אותו התלוי" (מן הסתם ביידיש יש משהו שנשמע יותר טוב). DGtal 00:49, 26 בפברואר 2007 (IST)

דיג'יטל, השיקול של היהודי הפשוט נובע ממה שהוגדר כקונצנזוס דתי על ידי ההלכה היהודית. וההלכה מגדירה את ישו כעבודה זרה מכיוון שקיימים פולחני דת שבו הוא מוגדר כאל זר (בן האלוהים וגם כאלוהים עצמו כחלק מהשילוש), דהיינו עבודה זרה. גם אם קיימות לישו הגדרות נוספות (יהודי, קוסם, מדיח, וכדומה) הרי שלמטרת קביעת הלכה יש להתחשב בהגדרות הרלוונטיות לאותה הלכה. ולכן השם ישו מותר, אף על פי שקיימים דתיים מחמירים שמתרחקים גם מהשם הזה שכן הוא כשלעצמו החל להשתרש כשם הרשמי של ישו הנוצרי. לסיכום, יהודי פשוט לא יאמר "ישוע" בגלל שההלכה אוסרת זאת. "ישו" יכול להתאים כי זהו גם שם גנאי כנדרש על ידי התלמוד וכמצויין גם בספר החרדים, ו"אותו האיש" כשר לכל הדעות. מ.ש.ל: המשפט שהחל את הדיון הזה הינו משפט נכון ואכן יש להוסיפו. ציטוט המשפט שנית: עם זאת, יהודים דתיים אינם משתמשים בשם ישוע אלא בשם ישו, או "אותו האיש", בגלל האיסור ההלכתי של הרמב"ם לומר שם של עבודה זרה (הלכות עבודה זרה, פרק ה', י"ד) כפי שמוגדר ישוע ביהדות. אינרישו 01:03, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מסכים. הוא מוגדר בהלכה היהודית כבן-אדם (רשע, אבל בן-אדם). האיסור לעבוד בני אדם כאלילים/בשיתוף וכו' הוא איסור עבודה זרה. אם מישהו יתחיל לעבוד אותי (ואין סיבה לעשות זאת) זה לא אומר שיהיה אסור לומר את שמי.

אפשר גם להוסיף לדיון את השיטה שנהגה בין חכמי אשכנז לפיה נצרות איננה עבודה זרה, בניגוד לדעת הרמב"ם.

כל הפרעונים חשבו שהם אלים ועדיין קוראים להם פרעה בכל מקום. מצד שני, "אחר" (הוא אלישע בן אבויה) נזכר בשמו המלא במסכת אבות אבל בהרבה מקומות הוא נקרא "אחר". יש ללא ספק נטייה כללית להימנע מאזכרת שמות של רשעים/ע"ז, אך קביעה שזה בא במקרה זה דווקא בגלל סעיף "לא תזכירו" ולא סעיף "שם רשעים ירקב" היא קביעה שרחוקה מהכרחית. אם מישהו כותב יש"ו אז הוא כנראה רומז לראשי התיבות, אבל בלי שימוש בגרשיים יכול להתפרש פשוט כשם פרטי.

אני מציע נוסח יותר מדוייק ועובדתי: יהודים דתיים נמנעים לעיתים קרובות מאזכור שמו ומכנים אותו "אותו האיש" או "אותו התלוי". את הפרשנויות אפשר להשאיר לקוראים. DGtal 10:30, 26 בפברואר 2007 (IST)

כתבת שישו מוגדר בהלכה היהודית כבן-אדם שאינו עבודה זרה, ולא ציטטת מקור. כנ"ל כתבת שאם מישהו יתחיל לעבוד אותך זה לא אומר שיהיה אסור לומר את שמך, ושוב לא הבאת מקור הלכתי לראיה.

כתבת שאפשר שהשיטה שנהגה בין חכמי אשכנז לא מגדירה את נצרות כעבודה זרה, בניגוד לדעת הרמב"ם, אך אין זה קשור לנושא שבדיון. שכן רבים נוהגים כפסיקת הרמב"ם ופוסקים נוספים כמו ספר החרדים, וזה מספיק כדי להצדיק את המשפט שלעיל.

לפרעונים ניתן לקרוא בשם מפני שהם מוזכרים בתנ"ך. כבר דיברנו על זה.

גם אם יש נטיה להמנע מהזכרת שם רשע, קיימת עדיין ההלכה של איסור אמירת שם עבודה זרה.

אין צורך בשימוש בגרשיים כדי שישו יהפוך ל"ימח שמו וזכרו" אם השם ידוע לגנאי מסיבה זו.

לסיכום, אין צורך להשאיר את הפרשנות לקוראים מאחר שיש לנו עובדות ידועות ומוכחות. האם לדעתך יעזור אם אשאל שאלת רב באתר "כיפה" כדי לאשר הלכתית את הנושא? אגב, תודה על התגובות דיג'יטל.אינרישו 21:25, 26 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - טוב, אמרתי שאני לא רוצה להיגרר לדיון הלכתי, אבל כנראה שאני מוכרח:

1. קודם כל, אני חוזר בי. העובדה ששמו של ישו כתוב ברמב"ם אינה מוכיחה כלום, שהרי בגמרא שהפניתי אליה מופיעים שמותיהם של יותר מאליל אחד (ועכשיו ראיתי שכבר אמרת את זה למעלה).
2. לא משנה מה עובדי האלילים עושים לאדם, לעולם לא יוכלו להפוך את האדם עצמו לעבודה זרה. עיין בתחילת פרק שמיני ברמב"ם.
3. לעניין הציטוט מספר חרדים: יש לי את ספר חרדים מול עיני - וזה לא כתוב שם. אתה כנראה מצוטט מקיצור ספר חרדים. אני יכול רק להניח שהוא הוסיף לגוף העניין ציטוט מקוצר מהשולחן ערוך. הרי לפניך הציטוט השלם: "שם חגים שלהם שהם כשמות בני אדם אין חשש להזכירם והוא שלא יקראם כמו שמזכירם אותם העובדי כוכבים בלשון חשיבות". ואכן, מותר לומר "ישוע", אך אסור לומר "ישוע האדון", "ישוע המשיח" וכדו'
4. מאחר שאתה כ"כ אוהב לצטט את הרמב"ם, אני מציע לך להסתכל שוב בסוף הלכות מלכים, ותראה שהוא לא מתייחס אליו כעבודה זרה (בגלל שאדם אינו יכול להיות עבודה זרה), אלא "שדימה שיהיה משיח".

לסיכום: ההלכה אינה אוסרת לומר "ישוע". ויהודי פשוט יאמר "ישו" כי כך הוגים זאת בהגייה מודרנית. גם לו היתה בעיה, "ישו" לא היה יכול להתאים, בגלל שהוא אינו שם גנאי, ובפעם השלושים אלף - ראשי התיבות הם המצאה מאוחרת ו"ישו" אינו יותר שם גנאי מ"צחי" (יצחק) "רפי" (רפאל) "שישק" (ששונק) ועוד רבים וטובים. מ.ש.ל: המשפט שהחל את הדיון הזה אינו משפט נכון ואכן אין להוסיפו. 10:48, 26 בפברואר 2007 (IST)

תגובה לדבריך בהתאם למספרי הסעיפים:

1. ...
2. פרק שמיני בהלכות עבודה זרה ברמב"ם מדבר על הנאה מעבודה זרה ואין לו קשר למה שאמרת.
3. הציטוט שהבאת מדבר על שמות חגים ולא על שמות עבודה זרה. זה לא קשור לנושא שלנו.
4. הציטוט שהבאת מתאר מה חשב ישו ואינו דן על אם ישו נחשב או אינו נחשב לעבודה זרה.

מעבר לכך שהציטוטים שהבאת כולם מוטעים, ההלכה (שהוזכרה גם בקיצור ספר החרדים), כאמור לעיל, היא שאין לומר ישוע אלא בשינוי ומוטב בדרך גנאי כגון ישו שבהמצאה מאוחרת הפך לשם גנאי כפי שכבר הראיתי לעיל. אכן, ניתן לטעון כי מקור השם "ישו" הינו בעיוות גלילי, אך מאחר שהשם גם מייצג שם גנאי ומאחר שהשם שנתפס כמתאים ומכובד על ידי הנוצרים הוא "ישוע", הרי שהלכתית מותר לומר "ישו" אלא אם כן מניחים שגם שם זה הפך לשם "רשמי" ואז אפשר להחמיר ולומר "אותו האיש".

לסיכום, יהודי פשוט יאמר "ישו" או "אותו האיש" מאחר שהקונצנזוס הדתי שנקבע על ידי ההלכה קובע שכך עליו לומר. כאנקדוטה יש להוסיף עוד שאף "היהודים המשיחיים" המאמינים בישו כאלוהים טוענים כי הם קוראים לישו "ישוע" כדי להבדיל מראשי התיבות שאליהם מתכוונים היהודים הדתיים, לטענתם.אינרישו 21:03, 26 בפברואר 2007 (IST)

אנימרים ידי - אין הלכה שאוסרת לומר את השם "ישוע", אך נואשתי מנסיונותי להוכיח זאת לך. תוכל להחזיר את המשפט לערך כאשר תביא מקור הלכתי שבו אכן כתוב שאין לומר "ישוע". לחלופין, תוכל לפעול לפי ההנחיות שבויקיפדיה:מלחמת עריכה. דניאל צבי 18:56, 27 בפברואר 2007 (IST)

תודה דניאל. אחפש מקור הלכתי ברור ואציג זאת כאן כשאמצא.אינרישו 19:14, 27 בפברואר 2007 (IST)

שלום דניאל, הנה [3] מקור הלכתי כפי שביקשת. אינרישו 02:38, 28 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי את המשפט הנ"ל לאחר שלא היתה התנגדות נוספת.אינרישו 16:05, 1 במרץ 2007 (IST)

האמת היא כי אני עדיין מתנגד, ולדעתי המקור שהבאת מוטעה, אולם כעת נטל ההוכיה הוא עלי. לבינתיים אשאיר את הטענה בערך, ולכשאמצא אני את המקור הנגדי, נחזור לדון. דניאל צבי 19:51, 1 במרץ 2007 (IST)