שיחת תבנית:לשכתב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 תבנית לשכתוב ערכים 2 ציון סיבה 3 חשד להעתקה 4 דרש תחום ידע 5 הודעת שיכתוב - מתי, למה ואם בכלל. 6 שינוי שם 7 עירוב שמחה בשמחה 8 הוספת שם דורש השכתוב 9 שינוי המדיניות לגבי תבניות עריכה ושכתוב 10 תיאורים

[עריכה] תבנית לשכתוב ערכים

לא מזמן הוספתי ערך לרשימת המועמדים למחיקה, שכן לדעתי הוא היה כתוב בצורה גרועה והיה צורך לשכתב אותו. מכיוון שהיה קונצנזוס גדול למדי שאין צורך למחוק אותו ושהוא יכול לחכות לשכתוב (מה שאני נוטה להסכים איתו) אני סבור שלא יזיק שתהיה תבנית שניתן יהיה להוסיף למסמכים ושתעיד על כך שהערך זקוק לשכתוב (במקום להעלות דיון על המחיקה שלו). אם אפשר לעשות תבנית שכזו, שיוצרת אוטומטית רשימה של ערכים שדורשים שכתוב, ללא ספק המצב יהיה יעיל יותר מאשר היום. אני מודע גם לכך שיש דמיון בין תבנית שכזו לתבנית הקצרמר, אבל יש הבדל - תבנית "שכתוב" פירושה שהערך כמו שהוא עכשיו לא תקין ושיש לכתוב מחדש את מה שיש בו, ואולי גם לזרוק את מה שכבר נכתב. "קצרמר" פשוט אומר שהערך לא מכיל מספיק מידע. מכיוון שאני דוגל גדול בגישת "תנו להם חכות" אשמח אם מישהו יבחר להפנות אותי למקום שבו אני יכול ללמוד כיצד ליצור תבניות מהסוג הזה (שמוסיף את הערכים שבהם התבניות נמצאות לרשימה) בעצמי. גדי אלכסנדרוביץ' 14:35, 1 ספט' 2004 (UTC)

צור תבנית רגילה (אם תצטרך עזרה בכך פנה אלי). הרשימה האוטומטית היא הרשימה של "דפים המקושרים לכאן". פשוט תכנס לדף של התבנית, ותלחץ על הקישור בצד ימין "דפים מקושרים לכאן". אם תרצה קישור לכזו רשימה (כמו שיש לשתי הרשימות בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה), פשוט תעתיק את ה-URL, ותשים כקישור חיצוני.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 14:52, 1 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] ציון סיבה

אני לא בטוח היכן אמורים לכתוב את זה...

בכל מקרה יש בעיה עם חלק מהערכים שלא מצוין למה הם במצב של שכתוב, בכל מקרה ששמים את התבנית יש לכתוב למה. טרול רפאים

[עריכה] חשד להעתקה

תבנית זו עירבבה בעיות בתוכן הערך עם חשד לא מבוסס להעתקה. ראשית שיהיה ברור: לתוכן מועתק אין תרופה אלא במחיקתו - רק לאחר המחיקה ניתן לכתוב מחדש. לפיכך הצמדת תבנית "לשכתוב" לטקסט מועתק היא טעות חמורה. בנוסף לכך, לא בא בחשבון לערבב בעיות בתוכן עם חשד העתקה. חשד העתקה שלו במקומו הוא עלבון גדול. גם אדם שיסכים לספוג עלבון שאומר שהכתיבה שלו היא באיכות נמוכה יתקשה לספוג עלבון שאומר לו: יש לנו הרגשה שאתה גנב. לפיכך הסרתי מהתבנית את המשפט "או שהערך נראה מועתק אך לא ידוע מהיכן".

מי שיוצא בחשד העתקה לא מבוסס מביע דעה מאוד שלילית על הוויקיפדים החדשים, מפני שהמסר הסמוי שמאחורי החשד הוא: "לא ייתכן שמישהו שכותב כל כך יפה הצטרף לקהילתנו, הוא בוודאי העתיק זאת ממקום שבו משלמים לעורך לשוני". דעתי על ויקיפדיה ועל הוויקיפדים החדשים טובה יותר. דוד שי 11:08, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] דרש תחום ידע

אני תוהה, אם חילקנו את הקצרמרים לתחומים, למה התבנית הזו לא מחולקת? הרי כדי לשכתב דרוש לרוב ידע כלשהוא בתחום הערך. Yonidebest Ω Talk‏ 21:30, 28 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הודעת שיכתוב - מתי, למה ואם בכלל.

אני רוצה להעלות כאן כמה בעיות, שאני רואה בנושא הצעת ערכים לשכתוב.

המושג שכתוב, מעצם הגדרתו המילונית, פירושו "כתיבה מחדש", "ניסוח מחודש" של טקסט. לפעולה כזאת יש הצדקה, כאשר הטקסט הכתוב סובל מפגמי סגנון, שגיאות תחביר, דקדוק או פיסוק, שגיאות כתיב רבות, שפה עילגת, נמוכה מדי או, להפך, גבוהה ונמלצת מדי. בכל מקרה כזה, כאשר תוכן הטקסט ראוי להופיע כערך, מוצדק, ואפילו הכרחי, לשכתב את הטקסט.

עוד מצב שיכול להצדיק שכתוב הוא תרגום קלוקל - אי-הבנה של הטקסט המתורגם, תרגום מילולי וצמוד מדי למקור, משפטים שאינם קוהרנטיים בעברית מחמת ליקויים בהעברת הטקסט המקורי, עומס יתר של פרטים לוקליים לשפת המקור, שאינם נחוצים ואף מיותרים לקורא הישראלי ועוד.

לעומת זאת, שינויים בעימוד, הוספת קישורים ותיקונים דומים הנוגעים למבנה דף כמקובל בוויקיפדיה, אינם נכנסים כלל להגדרת שכתוב. יכול טקסט להיות כתוב כהלכה מכל הבחינות, אבל עריכתו וסידורו אינם עונים די הצורך על דרישות הוויקיפדיה. במקרה כזה יש מקום לערוך ולהכניס את התיקונים הדרושים, תוך שמירה על הטקסט הראוי כשלעצמו.

ולסיום - בכל מקרה של הודעת שכתוב, רצוי שמציב ההודעה יסביר וינמק את הצגתה בדף השיחה של הערך. אין זה נראה לי סביר, שכותב ערך יגלה הודעה כזאת בלי שיהיה לו מושג מה הסיבה להופעתה ומה עליו לעשות כדי לתקן את המעוות - במידה שיש כזה. לפני כתיבת הדברים האלה בדקתי כמה ערכים המיועדים לשכתוב ומצאתי מצבים שונים בתכלית מערך לערך. בחלקם לא ראיתי שום בעיה, באחרים הבעיה היתה ברורה ובולטת, אבל בשום מקום לא ראיתי הסבר ונימוק להודעה. אשמח לדעת מה דעתכם בנושא. --שלומית קדם 15:43, 7 ינואר 2006 (UTC)

הניתוח שאת עושה הוא נכון. המצב הראשון באמת דורש שכתוב ואילו המצב השני דורש עריכה. הסבר אפשר למצוא בדרך כלל בתקציר עריכה שמופיע בגרסאות קודמות ולא בדף השיחה. גילגמש • שיחה 15:46, 7 ינואר 2006 (UTC)

המצב שמתארת שלומית הוא תולדה של נסיבות אחדות. ראשית, ישנם ערכים שיש עליהם תבנית שיכתוב עוד מהימים שזו הייתה התבנית היחידה ברשותנו לסימון ערך הדורש טיפול. מאז נולדו גם תבניות {עריכה} ו{ערך חלקי}, ומי שנתקל בתבנית שכתוב במקום בו תבנית אחרת מתאימה יותר למצבו - שיחליף בבקשה. שנית, ישנם ערכים שסומנו בתבנית שיכתוב, טופלו מאז בידי אחד או יותר, אך איש לא טרח להסיר את התבנית. כמובן, מי שנתקל במצב כזה שיסיר בבקשה. ושלישית, יש ערכים שזכו בתבנית שכתוב על לא עוול בכפם או ללא הסבר מניח את הדעת. אם מישהו נתקל בכזה ללא הסבר, ועל פניו הערך נראה תקין - אין מניעה להסיר, שום נזק לא ייגרם. אין כל קדושה בתבניות אלה, ודינן כדין כל עריכה אחרת. תמיד יכול ויקיפד אחר להחזיר את התבנית, במידת הצורך (ובתוספת נימוק!) מגיסטר 09:31, 8 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] שינוי שם

נכון יהיה לשנות את שם התבנית שכתוב. תבנית שמסמנת שערך דורש עריכה נקראת בפשטות עריכה. הא? 14:42, 28 ינואר 2006 (UTC)

אפשר פשוט ליצור הפניה - שכתוב=>לשכתוב, לעריכה=>עריכה, לאיחוד\איחוד=>לאחד. נדב 14:45, 28 ינואר 2006 (UTC)

עדיף שהשמות יהיו אחידים, לא? הקישורים ישמשו לנוחות וכדי לא לשבור חצי ויקיפדיה. הא? 15:04, 28 ינואר 2006 (UTC)

אני בעד! וכשאתה משנה שם זה יוצר הפניה מהשם הקודם אש ההצעות של שניהם ייושמו. Ramiy 15:22, 28 ינואר 2006 (UTC)

לא מזמן נערך דיון בנושא איחוד שמות תבניות, והיתה הסכמה כללית (גם אם לא פה-אחד) שעדיף להעביר את כולן לצורה שתענה על השאלה "מה לעשות?". התבנית צריכה להקרא "לשכתב", ואם רוצים לבטל כפילויות צריך להפנות מן השמות האחרים לכאן, ולא להיפך. עוזי ו. 04:00, 28 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] עירוב שמחה בשמחה

הצעה: אין להניח תבנית {לשכתב} בערך מומלץ. לפני כן יש להסיר את ההמלצה לפי הנוהל המקובל. עוזי ו. 18:32, 7 בדצמבר 2006 (IST)

הגיוני. אני גם סבור שאין זה נכון לקשר את "יש לשכתב ערך זה" בראש התבנית, לקטגוריית הערכים לשכתוב, אלא לדף שיסביר מה סטטוס הערך. קורא שנכנס לערך לשכתוב אינו יודע איזה משקל יש לתת לתבנית מבחינת אמינות הטקסט, קריאותו, רמת הכיסוי שלו את הנושא וכדומה. עלול לקרות שאנשים ייכנסו לדף שחציו זבל אך לא ידעו להישמר. ‏odedee • שיחה 21:30, 26 בדצמבר 2006 (IST)

הבהרה: נכון שכתוב בתבנית ש"עלולות להיות טעויות", אבל זה נראה לי ניסוח עדין מדי בהשוואה למה שעלול להיות בערכים לשכתוב, צריך להסביר שזו תבנית שנמצאת על ערך שפשוט לא עובר מבחינתנו. ‏odedee • שיחה 21:32, 26 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הוספת שם דורש השכתוב

לא כל מי שמוסיף את התבנית (והתבניות המקבילות) מקפיד לציין זאת בכותרת השינוי. גם אם כן, החיפוש לוקח זמן מיותר. כדרי להוסיף לתבנית את שם המשתמש שהוסיף אותה וכך יהיה קל יותר ליצור איתו קשר כדי לדון על הסרתה. הנדב הנכון 10:32, 16 בינואר 2007 (IST)

אין צורך בכך: מי שרוצה לראות זאת יראה זאת בתקציר העריכה בהיסטוריה, ובכל מקרה גם אחרים יכולים להוריד את התבנית, לא רק זה ששם אותה. ‏odedee • שיחה 11:16, 16 בינואר 2007 (IST)

כפי שאמר נדב, לא תמיד כותבים זאת בתקציר העריכה (ואז החיפוש קשה) וגם אם כותבים החיפוש עדיין דורש זמן, וחבל. אמנם אפשר להוריד את התבנית גם בלי הסכמת מי ששם אותה, אבל רצוי לערב אותו אם הדבר אפשרי, אחרת ייתכן ששום דבר מהותי לא השתנה. גדי אלכסנדרוביץ' 14:18, 16 בינואר 2007 (IST)

אם כך, מה שדורש שיפור הוא הנורמות, לא התבנית. אם אנשים לא טורחים לכתוב {{שכתוב}} בתקציר עריכה, למה שהם ימלאו פרמטר בתבנית? אפילו את הזמן בתבנית "הבהרת חשיבות" רבים לא ממלאים. יהיה הרבה יותר יעיל לרענן במזנון את הדרישה לתקצירי עריכה רלוונטיים. ‏odedee • שיחה 18:56, 16 בינואר 2007 (IST)

ועדיין יהיה נוח יותר עם שם דורש השכתוב יופיע בתבנית. מדוע *לא* לבצע את השינוי?

כדאי לבדוק אם מבחינה טכנית אפשר לגרום לתבניות להוסיף את השם אוטומטית. גדי אלכסנדרוביץ' 18:34, 17 בינואר 2007 (IST)

האם יש חדש בנוגע להוספה אוטומטית של השם? אם לא, האם עלי להעלות את השינוי להצבעה? להודיע על כוונתי במזנון? הנדב הנכון 13:20, 26 בינואר 2007 (IST)

או שאנחנו לא הבנו אותך או שלהיפך. "אוטומטי" באמת זה לא יהיה, כי אי אפשר. עד כמה שידוע לי המשתנים שקיימים במערכת הם לגבי הערך, לא העורך בפעולת העריכה הספציפית. השינוי היחיד שניתן לעשות הוא הוספת פרמטר של שם העורך, אבל העורך יצטרך עדיין למלא אותו: המערכת אינה יכולה להציגו מעצמה. לכן נשארת עדיין בעיית הנורמות - כשמישהו לא ימלא את הפרמטר, המערכת לא תציג שם עורך. ‏odedee • שיחה 13:33, 26 בינואר 2007 (IST)

אני מבין אבל לא מסכים איתך (ונראה לי שגם להיפך). אנחנו רק שלושה בדיון הזה (וגדי, אגב, נראה לי ניטרלי) ןלכן אני רוצה להעביר אותו לפורום רחב יותר. להבנתי, אנשים מאד אוהבים את הטילדה המרובעת ויהיה להם יותר נוח לחתום בתוך התבנית מאשר להמשיך לציית למוסכמה הקיימת. לי, כחובב שכתובים זה בוודאי יותר נוח. מעבר לכך, הסימון לפרמטר חסר בתבנית יזכיר לאנשים לחתום. כאמור, אותך לא שכנעתי, אז אני רוצה לשמוע דעות נוספות לפני שאבצע את השינוי או, לחלופין, ארד ממנו. הנדב הנכון 15:30, 26 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] שינוי המדיניות לגבי תבניות עריכה ושכתוב

הועבר מדף הבירורים, לאחר שנכתב שם מסיבה לא ברורה:

קהילת ויקיפדיה שלום.

כפי שבוודאי שמתם לב ישנו מספר בלתי מבוטל של ערכים שקיימת בהם תבנית שכתוב או תבנית עריכה. ל"מיזם" או ל"מתקפת האיכות" שזכתה לכינוי סופשבוע ללא ערכים חדשים לא הייתה הצלחה רבה. חשוב לי לציין שאני לא אומר שלא נעשו שינוים בערכים בעייתים, אלא שהם היו מעטים ושהפרויקט הזה כמעט ולא השפיע על מצב האנציקלופדיה שלנו. לכן, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: תהיה זו חובתו של כל משתמש אשר הוסיף תבנית שכתוב ו/או עריכה בערך מסוים, לכתוב בתוך התבנית איפה בדויק הבעיה ומהי. אם ישנה טעות תרגום (שאנחנו קוראים לה תרגמת) על המשתמש לצטט את המשפט שהוא מצא אותו ללא תקני או פגום. אם ההצעה שלי נשמעת מסורבלת מדי, כלומר אינכם רוצים לראות הרבה טקסט בתוך התבנית - נוכל לדרוש שהמשתמש מוסיף התבנית יכתוב את ביקורתו על הערך בדף השיחה.

במהלך סוף השבוע עברתי על כמה ערכים, קראתי אותם ולא מצאתי בהם בעיה כזו או אחרת. דוגמה מאוד בולטת היא תבנית השכתוב/עריכה שמופיעה בערך חתול. בתבנית כתוב המשפט הבא: "בגלל אי דיוקים, שגיאות כתיב וניסוח ילדותי". אני לא מומחה לחתולים אבל לא נראה לי שקיים איזשהו אי דיוק, וכמו כן לא נתקבלתי בניסוח ילדותי. מה גם שזאת קצת חוצפה של מוסיף התבנית שהוא לא טרח לתקן את שגיאות הכתב שהוא ראה בעצמו, אבל כן היה מוכן לכתוב זאת בתבנית. כאילו שהוא בא לומר "זה לא טוב, תתקנו את זה, אבל אני לא עושה את זה". ישנם כמובן עוד מספר רב של דוגמאות שהייתי יכול להביא. אסיים רק בעוד דוגמה אחת, תבנית השכתוב שמופיעה בערך תא אלקטרוכימי. אחד המשתמשים כתב בתבנית שהערך "לא מדויק", אבל שוב כמו בערך על החתול, הוא לא ציין מה בדיוק לא מדויק. אם מוסיפי התבניות יסבירו את כוונתם, ידגישו את הנקודות הבעיתיות בערך, יכתבו מה חורה להם בערך - הדבר יעזור למשתמשים אחרים ולכותבי הערך לשפר אותו ולהביא אותו למצב ראוי. מה דעתכם, ההצעה שלי טובה או לא? Bravo123 23:21, 26 בפברואר 2007 (IST).

אני מבקש לא להמשיך עם דיון זה עד שלא יהיו הפניות לדיונים קודמים בנושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:24, 26 בפברואר 2007 (IST)

המדיניות נקבעה ממזמן ואינני רואה מה ניתן לעשות ברמת המדיניות. כפי שיוני ציין היו המון דיונים קודמים אבל לאף אחד לא היתה הצעה אופרטיבית (למעט ההצעה לאפשר פירוט בתבנית שאכן מומשה) וגם Bravo123 לא מציע אחת כזאת. אם למישהו יש כזאת, הוא מוזמן להביע אותה, אם לא, אני מבקש לחסוך מאיתנו את האמירות (הנכונות) כי באמת צריך לעשות משהו. טרול רפאים 23:28, 26 בפברואר 2007 (IST)

מדיניות, שמדיניות. לא כל דבר צריך להיות כתוב. די בכך שנסכים, שהנימוס (sic!) מחייב שמי שמציב תווית עריכה/שכתוב/להשלים יסביר מה דורש את התווית הזו (למעט מקרים שבהם זה מובן מאליו, כגון ראש-פרק שלא כתוב תחתיו דבר), ובא לדיון הזה גואל. מארק ברלין 23:30, 26 בפברואר 2007 (IST)

זה לא נימוס, זה הגיון. מי שלא מנסה להסביר מה הבעיה מזמין אחד משניים: הסרה לא מוצדקת של התבנית, או הישארות שלה אד אינפיניטום. גדי אלכסנדרוביץ' 23:36, 26 בפברואר 2007 (IST)

אני חולק על הממצאים שלך. טיפול בעשרה אחוזים לערך מן הערכים הבעייתיים שהצטברו בשלוש שנים, במהלך סוף שבוע אחד, הוא הישג יפה שיש להתברך בו. ‏Harel‏ • שיחה 07:51, 27 בפברואר 2007 (IST)

זה לא קשור ישירות, אבל אני מציע להוסיף לתבנית את שם דורש השכתוב, וכך יתאפשר קשר נוח במיוחד בין הדורש והמשכתב. (אכן, הנוהל דורש סימון המקל מציאת מניח התיבה אבל לא כולם מקפידים עליו ובכל מקרה, לדעתי, שיטה זו נוחה יותר) הנדב הנכון 12:08, 27 בפברואר 2007 (IST)

אז הנה ההצעה שלי (או לא בדיוק שלי): חובה לכתוב הסבר לדרישת השכתוב/עריכה (או השלמה של הערך כולו) בדף השיחה, אם אין מספיק מקום בתקציר ההסבר בתבנית - מי שישׁים תבנית ללא הסבר נאות - התבנית תורד ללא התרעה (למרות שפנייה לוויקיפד שהציב את התבנית מומלצת). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:11, 27 בפברואר 2007 (IST)

אני מתנגד, אם כבר, זו צריכה להיות המלצה ולא מדיניות ולא ניתן יהיה להסיר את התבנית ללא התרעה. זה הגיון מעוות: מי שפותח ערך גרוע שדורש שכתוב אשם, לא הוויקיפד שמתריע על כך. ‏pacman • שיחה 18:18, 27 בפברואר 2007 (IST)

כן, אני גם מתנגד ל"תורד ללא התרעה" הזה. את מי בדיוק אנחנו מנסים להעניש? עושים למישהו טובה שמרשים לתבנית שלו להישאר? אני מסכים עם רוח הדברים, שהן הנימוס והן ההיגיון מחייבים תבנית מנומקת או הסבר בדף שיחה, למעט מקרים (די רבים, בייחוד דורשי העריכה) שמובנים מאליהם במבט ראשון ללא הסבר. מגיסטר 18:21, 27 בפברואר 2007 (IST)

לא צריכה להיות חובה, אך זה פשוט מאוד - ככל שתיאור הבעיה יהיה מפורט וממוקד יותר, כך גובר הסיכוי שהערך יתוקן Green Ape • שיחה ‏ 18:34, 27 בפברואר 2007 (IST)

נכון, אבל מנגד יש לזכור שבתבניות, גם בברירת המחדל שלהן, ישנו פירוט בסיסי ומדי פעם אני מוצא אותו מספק, במיוחד זה שבתבנית:עריכה. אם משתמש לא מבין מדוע הערך דורש שכתוב/עריכה - התשובה היא לא להסיר את התבנית אלא לפנות לאותו ויקיפד בשאלה בדף השיחה (שקל למצוא אותו בעזרת דף הגרסאות הקודמות). המטרה היא לשפר, לא להלחם על "כבוד". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:10, 27 בפברואר 2007 (IST)

יהיה הרבה יותר פשוט אם הוויקיפדים שמציבים את התבנית יכתבו הערה בדף השיחה, כך לא יהיה צורך לפנות אליהם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:38, 28 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] תיאורים

לדעתי כדאי שכשמוסיפים תבנית לשכתוב יהיה חובה לציין או בתבנית או בדף השיחה מה הבעיה עם הערך. לפעמים אני נכנס לערכים, ואני לא יודע אם הבעיה היא באיך שהערך כתוב, באמינותו או במשהו אחר. ודף השיחה לא קיים.

במצב זה, אני אמנע מלשכתב את הערך, מכיוון שאם הערך מלא בטעויות במידע שבו, יהיה מיותר לתקן את סגנון הכתיבה שלו, לעומת זאת אם אני אדע כי מדובר על בעיות בניסוח ובכתיבה בלבד, אני אוכל לשכתב אותו. אני סבור כי יש עוד אנים שנתקלים בבעיה הזו. אשמח לשמוע דעתכם. --אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:15, 1 באפריל 2007 (IDT)

דנו כבר בנושא והוחלט ש"רצוי מאוד" שיעשו כן. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:23, 1 באפריל 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - היו כבר דיונים על זה בעבר והומלץ להוסיף פירוט והסבר בתבנית ו/או בדף השיחה, אבל זה רק בגדר המלצה ואנחנו לא יכולים לכפות את זה ככלל מחייב. בעיקרון אם אתה נתקל בערך כזה חפש בגרסאות הקודמות אם ניתן נימוק בתקציר העריכה, ואם לא בדוק האם חלו שינויים משמעותיים מאז שהוספה התבנית וייתכן שאינה רלוונטית עוד. חוץ מזה תמיד אתה יכול להטריד משתמשים שהוסיפו תבנית שכתוב לערך בדף השיחה שלהם בבקשה שיוסיפו הסבר. ערן 21:25, 1 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי, רעיון טוב--אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:56, 1 באפריל 2007 (IDT)