שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (ביוגרפיות)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 שליטים היסטוריים 2 לא כולם ישראלים 3 הנקודה היהודית 4 שמות מהמזרח הרחוק (!?) 5 ערכי אנשים שחיים עמנו היום 6 אוטוביוגרפיה 7 ממוצא

[עריכה] שליטים היסטוריים

הפסקה הזאת מפנה כרגע לערך באנגלית שהוא שונה מהותית מהדוגמה שאני מכיר (יוחנן פאולוס השני) לשנות או להשאיר? טרול רפאים 20:16, 28 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] לא כולם ישראלים

האם לא רצוי לקבוע כמדיניות שהפתיח של ערך על אישיות שאינה ישראלית יכיל גם את השם בשפת המקור? עמית 18:01, 21 יולי 2005 (UTC)

תומך מאד בהצעה זו. אני תמיד משתדל לנהוג כך בערכי אישים נוכרים. Magister‏ 18:14, 21 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] הנקודה היהודית

הנקודה היהודית, למה הכוונה?--Dan222 15:20, 28 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שמות מהמזרח הרחוק (!?)

רואים שהדף תורגם מאנגלית, בעברית אנחנו תמיד שמים את השם הפרטי קודם, אבל מה לגבי הונגרים? טרול רפאים 21:01, 10 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] ערכי אנשים שחיים עמנו היום

כאנצ' מעודכנת, מכילה ויקיפדיה ערכים רבים על אנשים החיים בימינו. באנציקלופדיות מודפסות, ניתן למצוא הרבה פעמים ליד אנשים כאלה כיתוב כזה (למשל): תאריך לידה:1950 תאריך פטירה:__. ניתן ממש לדמיין את כותבי הערך מחכים למות האיש, על מנת להשלים את הערך בלי להשאיר את תאריך הפטירה ריק.
אני מציע להוסיף אצלנו במקרים כאלה את הכיתוב "עד מאה ועשרים" או "עמו"ע". כתבנית או כטקסט רגיל. לאחר פטירה, ניתן יהיה להחליף משפט זה בתאריך הפטירה העדכני. ---י.--- 10:29, 1 מאי 2006 (IDT).

היה דיון מקדים על זה? Yonidebest Ω Talk‏ 10:34, 1 מאי 2006 (IDT)

במקום לכתוב "תאריך פטירה: עד מאה ועשרים", אפשר לוותר על כל התוספת, כפי שנעשה בתבניות לערכים של חברי-כנסת (יש שתי תבניות, אחת כוללת תאריך פטירה, ואחת בלעדיו). עוזי ו. 10:37, 1 מאי 2006 (IDT)

לא, יש תבנית אחת, עם תנאי... Yonidebest Ω Talk‏ 10:37, 1 מאי 2006 (IDT)

איני רואה שום צורך בהערות מסוג "עד מאה ועשרים" (אף שאני כמובן מאחל זאת לכולם). לאנשים חיים יש לציין תאריך לידה בלבד, והעדרה של התייחסות לתאריך פטירה היא הנותנת שהאדם עודו חי. אחרי 120 ניתן בקלות להוסיף את תאריך הפטירה, ומנסיון זה קורה בדר"כ בוויקיפדיה בתוך דקות ממותו של האיש. דומני שיש גם התייחסות עניינית לנושא באחד מדפי העזרה, אלא שכשלו מאמצי למצוא את אותו דף. מגיסטר 10:46, 1 מאי 2006 (IDT)

נתקלתי בכמה אינציקלופדיות בחיי ומעולם לא ראיתי "נפטר:___". לכל היותר קיים כיתוב כזה: משה קצב, (1945- ).
הצורה הנפוצה (ונדמה לי שגם אצלנו) היא: "אריאל שרון (נולד ב26 בפברואר 1928). בכל אופן, נראה לי שבאינציקלופדיה אין מקום לאיחולים מסוג "עד מאה ועשרים" (או: הראל סקעת, שיזכה לשנה הבאה, נולד בשנת... שכן אז תעלה התביעה המוצדקת להכין עוגת יומולדת מתאימה!).
יוצאים מכלל זה ציונים המקובלים גם בכתיבה אקדמית או אינציקלופדית כמו יבדל"א כאשר מזכירים בכפיפה אחת בר-מינן וכזה שאינו (למשל: " בשנות השמונים, שימשו כראשי ממשלה מטעם הליכוד, מנחם בגין המנוח ויצחק שמיר יבדל"א...").
כמו כן, רבים נוטים להוסיף ז"ל/המנוח וכו' על נפטרים "טריים" יחסית (באינציקלופדיה לא תמצא "הרמב"ם ז"ל" אך תמצא "יצחק רבין ז"ל/המנוח") גם כאשר הם לא כתובים עם אישים חיים אחרים. תוספת כזו היא מיותרת בעיני אבל לא צריך לצאת נגדה למלחמת עולם. לסיכום, המצב הקיים נראה לי תקין. בברכת "ובילע המוות לנצח" נריה 14:34, 1 מאי 2006 (IDT)

מאיפה נולד הדיון הזה? יהיה לי מוזר מאד לכתוב אהוד מנור ז"ל ואביהו מדינה יבדל"א. עם כל האהבה הענקית שלי לשפה מסורתית, כגון תובב"א, שליט"א, נ"י, ואפי' הי"ד, זה ממש מיותר באנציקלופדיה. על אנשים חיים כותבים מתי הם נולדו וזהו.

מצטרף לאיחולי עמו"ע לכל הק"ק בו"ע וחג שמח לקראת יוה"ע הבעל"ט. --הנלפ"א אהרוני

להבהרה - באופן אישי אינני נוהג לכתוב בויקיפדיה לא יבדל"א ולא ז"ל ולא תובב"א (...). רק הבעתי את דעתי ש"יבדל"א" - מקובל, "ז"ל/המנוח" - נסבל, "עד מאה ועשרים" - מיותר.נריה 15:18, 1 מאי 2006 (IDT)

עלית על היתרון בויקיפדיה - לא צריך להזכיר בשום צורה תאריך פטירה עד שהאדם נפטר. בשביל מה זה טוב? סתם יבלבל את כולם שינחשו האם הוא חי או שהוא מת ופשוט לא יודעים בדיוק מתי. תעזבו את החיים בשקט ותשאירו את זה כמו קודם (נולד 5 ביוני 1970) וזהו. DGtal 18:42, 1 מאי 2006 (IDT)

המצב הנוכחי בוויקיפדיה בסוגיה זו תקין, ואינני רואה כל צורך בשינויו. דוד שי 21:27, 1 מאי 2006 (IDT)

רק חשוב לי לציין ששלוש הדוגמאות התקינות שנכתבו פה דווקא לא תקינות. "משה קצב, (1945-)" זה לא תקין (זה לא כתוב ככה בערך אלא זו דוגמה שנתן נריה). "נולד ב26 בפברואר 1928" - צריך מקף בין "ב" ל-"26". "נולד 5 ביוני 1970" - צריך "נולד ב-5 ביוני 1970". זה חשוב להבהיר כי אני נתקל בזה בבערך חצי מהערכים:

אין פסיק בעברית בין החודש לשנה. לא "1 בינואר, 2006" אלא "1 בינואר 2006". יש לכתוב "נולד ב-..." ולא "נולד ...". יש לשים מקף בין אותיות מש"ה וכל"ב למספרים. ⌠צהוב עולה⌡ 23:08, 1 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] אוטוביוגרפיה

נראה לי שאם מישהו יכתוב על עצמו בדף המשתמש, כולל תמונות, יהיה קל יותר לקחת פרטים לערך הרשמי אודותיו. § יובל י. 00:36, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ממוצא

בערכי אישים נעשה לעתים שימוש לא ראוי במילה "ממוצא". על נעמי קליין, למשל, נכתב שהיא "קנדית ממוצא יהודי", ותיקנתי זאת ל"יהודיה-קנדית". התוספת "ממוצא" נחוצה רק כאשר האדם חדל להיות יהודי. על גאורג קנטור, למשל, יש לכתוב "גרמני ממוצא יהודי", ולא "יהודי-גרמני" ועל גרשם שלום ניתן לכתוב "ממוצא גרמני". יש לתקן בכל ערך שנעשתה בו טעות זו. דוד שי 21:16, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני דווקא לא לגמרי מסכים. אם אדם הוא יהודי רק בלאומו, ובכל השאר מתנהג כחילוני וללא כל זיקה לדת, גם אם לא הומר מתאים יותר לקרוא לו "ממוצא יהודי". כמו כן, המינוח הזה פותר מקרים של "מוצאים עודפים" (נגיד "אמריקני-גרמני-יהודי") שנראה מעט צורם לעיתים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:24, 1 בנובמבר 2006 (IST)

ומה קורה אם אביה של קליין, למשל, יהודי, ואמה נוצריה? האם במקרה זה נכתוב שהיא יהודיה? לא נציין זאת כלל? ‏odedee • שיחה 21:28, 1 בנובמבר 2006 (IST)

לזהר: קצת קשה לנו לדעת עד כמה אדם הוא יהודי בהתנהגותו, קל יותר לדעת האם הוא יהודי לפי ההגדרה המקובלת, ולכן אני מציע שלא ננסה להיות בוחני כליות ולב. "אמריקני-גרמני-יהודי" - בדרך כלל אין חיה כזו, וכנראה כוונתך ל"אמריקני-יהודי ממוצא גרמני" (כלומר מי שנולד בגרמניה והיגר לארצות הברית). ייתכן מי שמרכז חייו מפוצל, והוא למעשה חי בעיקר בג'מבו. כשנכתוב ערך על אחד כזה, נמצא לו פתרון.

לעודדי: בדוגמה שלך (וגם בדוגמה של אם יהודייה ואב שאינו יהודי) לא הייתי מציין דת בפסקת הפתיחה, אלא מציין את דתם של ההורים במשפט העוסק בהולדתו של האדם. דוד שי 00:43, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא בטוח שזה כל כך פשוט. נעמי קליין יהודיה, או כך לפחות היא מתוארת בראיונות. זה אינו מבטיח שאביה יהודי (היא יהודיה גם אם רק אמה יהודיה) ולמעשה זה גם לא מבטיח שאמה יהודיה (ייתכן שאביה יהודי אך היא גודלה לפי ערכי היהדות ומגדירה את עצמה כך) - לא פשפשנו באילו היוחסין שלה. אין לי תשובה טובה למגוון המצבים השונים שעלולים להתעורר, ולפיכך אני חושב שהגדרתך ל"ממוצא יהודי" היא פשטנית יתר על המידה, ואינני רואה סיבה להגביל תיאור כזה אלא רק למקרה שבו אדם חדל להיות יהודי. ‏odedee • שיחה 00:53, 2 בנובמבר 2006 (IST)

במקרה שאין ספק, יש לציין "יהודי" למי שהוא יהודי, ו"ממוצא יהודי" למי שנולד יהודי והמיר דתו. במקרה שיש ספק, יש לתת את המידע הוודאי, ולא לתת מידע מעורפל. אין כל אסון אם המוצא לא יצויין כלל, אין זה הפרט החשוב בביוגרפיה. דוד שי 01:00, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדעתו של דוד שי: המינוח "ממוצא", מדיף ריח לא נעים של איזכורי גזע, אפליות למיניהן וכיוצא בהן. זה מינוח מנכר ומרחיק ואין מקומו בערכים של יהודים גדולים בכל התחומים, אף על פי שהיו רחוקים מיהדות מלאומיות יהודית וכל השאר. יהודי-גרמני זה בסדר גמור, יהודי-אמריקאי זה מצויין, וכן הלאה.Alosha38 06:07, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אז אולי עדיף להמנע לגמרי מציון יהדות או "מוצא יהודי" (או כל דת שהיא) כשזה לא רלוונטי ספציפית לחיי האיש. אם לא כתוב בערך שליהדותה של קליין הייתה השפעה כלשהי על חייה, אפשר בלי המידע הזה. זה באמת מדיף ריח של "היא משלנו". כדי לשמור על NPOV אנו יכולים לשאול את עצמנו "האם בערך באנציקלופדיה בריטניקה היו כותבים שהיא יהודיה?" אז על דרייפוס נכתוב שהוא יהודי, ועל קליין לא. זה סתם לוקאל פטריוטיזם. מי שטוען שדתו של אדם היא תמיד מידע אנציקלופדי, מוזמן להסביר איך זה שאנו מציינים אותה כמעט רק לגבי יהודים, ובמקרים אחרים, למשל הערך המומלץ ביל קלינטון, לא מצא איש חשיבות בציון דתו, ואיך כל זה מסתדר עם היותנו אנציקלופדיה נייטרלית. ‏odedee • שיחה 08:59, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לפני שבוע הייתי מסכים איתך, אבל מאז שמעתי את ההקלטה שהביא דוד שי של התוכנית בהשתתפות פרופ' לייבוביץ', והוא די שכנע אותי שאין אנציקלופדיה נייטרלית לגמרי. מכיוון שאנחנו אנציקלופדיה עברית, אני חושב שיש חשיבות ל"לוקאל פטריוטיזם" שכזה. שים לב שעדיין מדובר רק בציון עובדה, ולא בטענת טענה סובייקטיבית (למשל, "קליין ממש חכמה כי היא יהודיה") ולכן השאלה האמיתית היא "האם זו עובדה שחשובה לקוראי הערך?" וכאן לדעתי התשובה חיובית. גדי אלכסנדרוביץ' 09:14, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אין כל קשר. לייבוביץ' הכיר מיד במציאות: העורך קובע את דמות האנציקלופדיה. זה המצוי. הוא לא אמר (ואני די בטוח שלא חשב) שזה הרצוי. אם אנו מודעים ל-bias, צריך להזהר ממנו, לא לחבק אותו ולחזק אותו. גם לי ברור שבהיותנו אנציקלופדיה בעברית רוב גדול של הקוראים והכותבים הם יהודים, אבל אם ניקח את קליין כדוגמה, בין אם היא יהודיה או "רק" ממוצא יהודי, זה מידע רכילותי, לא אנציקלופדי, ואפשר (ולעתים רצוי) בלעדיו, גם אם אנחנו יהודים. ‏odedee • שיחה 09:25, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני רואה ששנינו הבנו אותו בצורה שונה. אם לדעתך "אין כל קשר", אין טעם להמשיך את הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 09:28, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אין חשיבות לדתו של ביל קלינטון!? הלו, זה רדיו? קלינטון השתמש בנימוקים דתיים על מנת להצדיק את תמיכתו בהסכם אוסלו, טען שהאל הורה לו לשמור על מדינת ישראל ואני בטוח שיש עוד. נכון שקלינטון לא היה מהמציגים את דתם לראווה כמו בוש הבן, אבל קשה להגיד שמדובר בפרט שולי. טרול רפאים 10:37, 2 בנובמבר 2006 (IST)

בכתיבה ביוגרפית, העובדה שאדם שייך לדת המיעוט או לקבוצת מיעוט אחרת היא בדרך כלל משמעותית מאד. לכן, כאשר מדובר באדם שחי ופעל מחוץ לתחומי מדינת ישראל, יהדותו היא פרט מידע חשוב שאסור להשמיט. עוזי ו. 10:18, 2 בנובמבר 2006 (IST)