שיחה:עשרת השבטים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

כתוב "חוקרים מודרנים טוענים", וזה לא תקין. לחוקרים מודרנים יש שם, יש ספרים יש מאמרים. הביטוי "חוקרים מודרנים טוענים" בלא ציון הפרטים הוא בגדר שמועה בלבד.

"יש עדויות ארכיאולוגיות, המצביעות על כך" - גם משפט זה דורש פירוט (מה העדויות? מי הארכיאולוגים?), אחרת אינו הרבה יותר מקשקוש. דוד שי 21:11, 29 אוג' 2004 (UTC)

אתה רוצה שאצטט מספר מסוים? גילגמש 21:13, 29 אוג' 2004 (UTC)

בהחלט. לצטט, או לפחות לציין את שם הספר ושם המחבר. דוד שי 21:17, 29 אוג' 2004 (UTC)

טוב. אוסיף לערך. גילגמש 21:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

תשובה לשואלים על המקור, כאשר כתבתי את זה זכרתי מביקורת ספרים במעריב, אבל קצת התעצלתי לחפש, אז לאחר חיפוש זריז הנה התוצאה: שם החוקר הוא ד"ר אביגדור שחן שהוציא את הספר: "אל עבר הסמבטיון" בהוצאת הקיבוץ המאוחד . קישורים: [1][2] בספר הוא טוען כי לשבט הפתאנים באפגניסטן יש סמלים של מגן הדוד והמנורה, וקמיעות של שמע ישראל. ביחד עם עוד הרבה סממנים יהודיים נוספים. ישנם אנשים נוספים באקדמיה, כמו פרופ` יונה דוד, אוניברסיטת תל אביב, שטוענים שהתיאוריה שלו עם נועזותה היא סבירה ואין להוציאה מכלל אפשרות. --אפי ב. 21:38, 29 אוג' 2004 (UTC)

אולי אפשר להכניס את זה, אבל יש לסייג את זה כממצא השנוי בביקורת. אני אמנם לא קראתי את הספר, אך אני בספק אם מדובר בתיאוריה המקובלת על רב הקהילה האקדמית. מה גם מדובר בהוצאה שאיננה הוצאה אוניברסיטאית. זה לא מקור מהימן כל כך. גילגמש 21:42, 29 אוג' 2004 (UTC)

לדעתי, מספיק שישנה תיאוריה כזו, ויש לה אחיזה כל שהיא בשטח על מנת שנציין אותה. קשה לחלק ציונים ולומר האם היא אמת או לא. וכבר שמעתי בתקופת מלחמת אפגניסטן על התיאוריה הזו, ועל כך שיש דימיון גנטי בין שבטים אלו לבין היהודים מלבד כל הממצאים האחרים של המנהגים שהם נוהגים שדומים למנהגים יהודיים רבים. ומדובר בחוקר שעשה עבודת שטח, והיה באפגניסטן וחקר את השבטים הללו, וכמה שזה נשמע מופרך לך, לי זה לא נשמע כל כך מופרך. אם אבותינו היו גולים לאזורים אלו ומקבלים על עצמם את האיסלם בכפיה, מעניין אם היינו כל כך שונים מהם. --אפי ב. 21:56, 29 אוג' 2004 (UTC)

את המידע על המקור יש לתת במקרה זה בגוף הערך ולא בדף השיחה, שהרי מדובר בהשערות שיש מי שהעלה אותן, ולא בעובדות אוניברסליות. ברגע שמצוין המקור, והוא אינו מקור של הבל גמור, יש מקום להציג את תוכנו. דוד שי 05:20, 30 אוג' 2004 (UTC)

לדעתי צריך להוריד את הפסקה "עשרת השבטים שלא על פי המקרא". זהו ניסיון שלא מן העניין לדחוף את התיאוריה השנויה במחלוקת של ד"ר פינקלשטיין גם לנושא הזה. כאשר הוא לא ממש קשור. מפני שהערך מדבר על עשרת השבטים לאחר גלותם ולא על ממלכת ישראל או ממלכת יהודה. --אפי ב. 13:07, 10 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי הצדק עם אפי. הסעיף המדובר עוסק בהשוואה בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל, ויש בוודאי מקומות שבהם הוא רלבנטי, אך אין לא כל משמעות או כל חידוש בהקשר של הערך שלפנינו. הנה הסעיף שהורד:

יש עדויות ארכיאולוגיות, המצביעות על כך, שדווקא הממלכה הצפונית, היא זאת שהיתה מפותחת ולא הממלכה הדרומית. לפי אותם מקורות ממלכת ישראל הגיע לשגשוג רב, ואילו הממלכה הדרומית היתה קטנה, אוכלוסיתה היתה כשביעית מאוכלוסית הממלכה הצפונית ובירתה, ירושלים היתה עיירה קטנה. בין הארכיאולוגים שטוענים זאת נמצאים ראש החוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן, מנהל מורשת במרכז Ename לארכיאולוגיה בבלגיה. ספרם המצדד בתיאוריה זו נקרא "ראשית ישראל", הוצאת אונ' ת"א

דוד שי 16:06, 10 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] תגובה

אני הוספתי את הפסקה הזאת וחושב שראוי שאגיב על דבריו של אפי. ממלכת ישראל הקדומה היא ממלכה עתיקה בדיוק כמו כל ממלכה אחרת. כמו שמקובל להביא גישות שונות לגבי מדי ופרס או סין ואינקה אין שום מניעה להביא את התיאוריה של פינקלשטיין, מה גם הוא ראש החוג לארכיולוגיה באונ' העברית. לא מדובר בדעה של איזה תמהוני שרוצה לעורר מהומות, דעתו מנומקת היטב ולטעמי יש לה זכות להיות נוכחת בערך. אם הפסקה פוגעת ברגשותיו הדתיים של מי מן הקוראים או הכותבים, אני לא מתנגד להורדתה וכתיבת ערך חדש, שיסביר את הגישות הארכיולוגיות השונות לענין, אם כי לדעתי זה מיותר לחלוטין. גילגמש 21:10, 10 ספט' 2004 (UTC)

לגילגמש. זה פשוט לא לעניין בערך הזה וזה פשוט קצת תקוע. התיזה של פינקלשטיין מקומה בערך ממלכת ישראל (שכבר קיימת בו התייחסות לנושא זה), הממלכה המאוחדת או ממלכת יהודה. ואפשר גם לשלבה בסקירה הסטורית של הממלכות או בסקירה ארכיאולוגית או בערך מיוחד שיוקדש כולו לנושא הזה, יש הרבה מקומות ראויים. וגם ראוי שכאשר מציגים את גישתו המהפכנית שקוראת תיגר על התפיסה המקובלת, ראוי להציג, גם את התפיסה המתנגדת לו ואת תשובותיה בעניין, בכדי לעשות צדק.

אבל כאן מדובר על עשרת השבטים לאחר שכבר הוגלו, והערך הזה עוסק בעיקר בשאלות מי הם היו? בידי מי הם הוגלו? מדוע הם הוגלו בהפרדה משבט יהודה ובנימין? להיכן הלכו? האם הם התבוללו ונעלמו? כיצד יתכן שחלק כל כך מרכזי מעם ישראל פשוט נעלם והתאדה? האם יש סיכוי שהם יחזרו?--אפי ב. 20:42, 14 ספט' 2004 (UTC)

אין בעיה עם טיעונך, אך דבר אחד מציק לי. 75% מהערך מדבר על ההשקפה המקראית. הענין צורם לי. מדובר באירוע היסטורי ולכן התיחסות למקור אחד איננה טובה. מה גם, באף מקום בתנ"ך לא נקבע שזאת אמת מוחלטת, להפך תמיד מסופר מפי נביא זה או אחר כך שברור שיש פה נקודת מבט אישית. אתה צודק לגבי פינקלשטיין, אך היות ויש רק כמה משפטים מסכנים, לחלקם אני לא מסכים כמו יהודים שהגיעו לאפגניסטן... אני רק מציע שההיתסות מנקודת המבט הדתית תמותן והערך יקבל נופך קצת יותר ביקורתי. גילגמש 20:17, 14 ספט' 2004 (UTC)

הייתי שמח אם יביאו מחקרים של אנשי מדע נוספים שחקרו את העניין, (ואני בטוח שיש כאלו). לגבי ד"ר אביגדור שחן נראה באמת שהוא עושה זאת מתוך התלהבות כמעט דתית ולא מתוך מחקר מדעי מקובל. אולי יוספוס כתב על כך? הפתרון הוא לא להוריד את מה שקיים אלא להוסיף עליו. לגבי אפגניסטן זה בהחלט יכול להיות, הרי יהודים משבט יהודה ובנימין הגיעו כמעט לכל מקום וצלחו יבשות ומפוזרים באסיה, אירופה, אפריקה, אמריקה ואף אוסטרליה, אז מדוע שעשרה שבטים שלמים או חלקם לא יזוזו קצת באותה יבשת? ובכלל, היום עם בדיקות DNA אפשר לאשש בקלות את הטענות הללו או להפריכם. --אפי ב. 20:42, 14 ספט' 2004 (UTC)

מאז ההתפתחות המדעית של המחקר הגנטי, נעשים בעולם כולו כבר במשך שני עשורים השוואות גנטיות באוכלוסיות שונות כדי ללמוד דבר מה אודות נדידת עמים בהיסטוריה. חידת עשרת השבטים מעסיקה כמובן גם את דמיונם של החוקרים, אולם אין אפשרות מדעית ללמוד באמת מה היה גורלם. יש אפשרות להשוות גנטית בין עדות שונות של יהודים ובין עמים אחרים וכך באמת עשו ועדיין עושים. כלומר, אפשר לבדוק איזו עדה או עם קרובים לדנ"א של בני ישראל. אי אפשר כמובן לדעת אם הם משתייכים לשבט יהודיה או לשבטים אחרים. מובן שיהדות היא דת וישנם יהודים שמוצאם לא מבני ישראל והם עדיין יהודים לכל דבר. ההשוואה נעשית בינתיים רק עם דנ"א כוהנים ובעצם לא מלמדת אותנו אף דבר חדש: יהודי ארצות ערב שמרו על זהותם, ביהודי אירופה יש עירוב גנטי וכפי שאנו יודעים מן ההיסטוריה הוא נעשה בכפייה על ידי אונס נשים או כתוצאה מהתבוללות או התגיירות גויים. היהודים האתיופים הם סיפור מסובך כי בתוכם יש קבוצות שונות שאינן דומות גנטית זו לזו. בכל אופן, דנ"א של יהודים אתיופים אינו דומה כלל לדנ"א כוהנים והסברה שקבוצה אחת בהם התגיירה לפני 2500 שנה ושמרה על צביונה. (הם כמובן יהודים לפי ההלכה). במקרא לא מסופר שאחד משבטי ישראל היה של כושים וברור שבתוך פחות ממאה דורות אין אפשרות לשינוי פיגמנטציה כזה באבולוציה של עם. אלדד הדני, שכל כבתיו התגלו כשקר מוחלט טען שמוצאו מחבש ולכן טוענים האתיופים שמוצאם משבט דן. אלדד הדני עצמו היה לבן. אני אסכם את מה שידוע לי לתוך הערך, אם כי אין בו ממש קשר ממשי לעשרת השבטים, כי בלתי אפשרי לבדוק דבר שכזה מבחינה גנטית כפי שהבהרתי. אגב, למיטב ידיעתי לא נערכה עדיין השוואה עם אפגנים, כך שאין עדיין ממצאים. נעשתה השוואה עם ערבים, והדנ"א שלהם לא דומה לדנ"א כוהנים מלבד אלה היושבים בחצר מוות בתימן. נעשתה השוואה עם מלוכסני עיניים באסיה, אמריקה הצפונית ואמריקה הדרומית. הם לא משתייכים כלל לבני ישראל כפי שהניחו מלכתחילה. יש שבט כושי בזימבבווה שמוצאו ככל הנראה מחצר מוות בתימן ובהכרח יש דמיון מה אצלם לדנ"א כוהנים. כמו גם לפורטוגלים שמיעוטם צאצאי אנוסים שבמהלך דורות רבים המשיכו לקיים נישואין רק בתוך קהילתם הסגורה. בן הטבע 12:50, 17 ספט' 2004 (UTC)

בניתי מחדש את הערך עם כל התוספות והשכלולים. הכתוב בערך הוא אות ומופת לביטוי מדעי של תעלומה מקראית לפי שיטות מחקר מודרניות. הבסיס לערך המחודש הוא הצבת הידיעה הברורה שאין באפשרות המחקר המודרני לדעת האם עקבותיהם של בני ישראל המקראיים הם של עשרת השבטים או של בני שבט יהודה שהיגרו למקומות רבים. זהו טיעון שלא ניתן להפרכה. כדי לדעת אנה פנו עשרת השבטים אנו מחויבים אם כן לגלות ממצאים ארכיאולוגיים ואלה מסרבים לפי שעה להיחשף.

לא טיפלתי כלל בעניינים אבולוציוניים, כמו למשל אם קיימת סחיפה גנטית או מתקיים אפקט דור המייסדים. לא עשיתי זאת בכדי שלא לסבך את הקורא הבלתי מיומן. אולם, לדברים מעין אלה יש משמעות רבה במקרים מסוימים. למשל, בן הטבע מגיע לגן העדן, שם ממתינות לו 72 בתולות והוא בכל זאת מחליט להציב תנאי בפניהן - שיחנכו את הצאצאים לפי תרבותו. כלומר בני הטבע יהיו דומים זה לזה מבחינה גנטית וגם מבחינה תרבותית. יש המון שאלות פילוסופיות שנוגעות בדבר, למשל עד כמה פרט של מין האדם רוצה להיות שונה מאחרים ולא מעוניין שאלה ידמו לו כלל, קרי בן הטבע הוא אחד ויחיד בהיסטוריה או שדווקא הוא רוצה שכולם ילכו בעקבותיו. במקרה דנן, הוא רוצה שכל אומות העולם יהיו בני הטבע. השפעה של פרט אחד באוכלוסיות זעירות היא משמעותית מבחינה גנטית ואצל האדם גם מבחינה תרבותית, ולכן כשבודקים שבט מסוים, לגודל אוכלוסייתו בעבר ובהווה יש חשיבות עצומה, גם במחקר אתנולוגי וגם במחקר ביולוגי.

לא נגעתי בענייני מסורת יהודית ונוסח המקרא. דרוש אדם הבקיא במקרא ובתורה שבעל פה כדי להרחיב זאת וברור שיש המון מקום להרחבה, הואיל וחז"ל היו מוטרדים מאד מגורלם של עשרת השבטים ולא הבינו מדוע אינם מתגלים מחדש.

תעלומת עשרת השבטים היא אוניברסאלית. כל העמים בכל הדורות עסקו בשאלה המטרידה. אפילו ביפן. הערך בעריכתו כעת משקף עמדה עברית בלבד ואין בו היבטים של עמים אחרים, וזאת מחוסר ידיעה של מחברי הערך. דרושה תוספת נכבדת וחשובה לגבי דעתם של בני עמים אחרים בסוגיה. אחרת, הערך אינו שלם כלל וכלל.

לפני שנים אחדות הכרתי בחורה דרום אפריקנית שחורה שעבדה בישראל והיא ספרה לי שאצלה בבית מקיימים כל מיני טקסים שדומים לאלה של היהודים. כבעל אופי של חוקר, מיד שאלתיה אם מישהו נוסף יודע מכך. אחרי שהרגיעה את רוחי שכל התהילה שמורה לי בלבד, נתברר שסבתה יהודיה. כך החמצתי את גילוי עשרת השבטים.

אגב, אנו, בני הטבע, משתייכים לכל אומות העולם. בן הטבע 14:51, 18 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] יהודי אתיופיה

לדעתי הפסקה הרלוונטית על קיפוחם בעשרת השבטים#תיאוריות שונות לפני עידן ההשוואה הגנטית איננה רלוונטית לערך הזה ויש לזרוק אותה מכאן. טרול רפאים 23:40, 22 ינו' 2005 (UTC)