שיחה:ראשית ישראל (ספר)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני מזמין אותו להתמודדות בידיעת כל תחום שיבחר, נוסח החידונים בערוץ 2. אני מדבר בכל הרצינות, אני מזמין אותו להתחרות עימי בידע בכל נושא שיבחר מול מצלמות הטלוויזיה. מי שמכיר את פינקלשטיין ואת זכייני ערוץ 2 מוזמן לבקשם לערוך את ההתמודדות. אני רציני ביותר בעניין זה.

כמובן שפניי יהיו מוסתרות וקולי ישובש. אני לא שואף לפרסום כמו פינקלשטיין, אלא מבקש להוקיע את משנתו הסהרורית ולהוכיח לציבור כולו כיצד פרופסור באוניברסיטה מפסיד למישהו שאינו פרוספור, גם בתחום שבו הוא כביכול מומחה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:19, 20 ספט' 2004 (UTC)

אתה לא חושב שיותר נכון יהיה להזמינו בפניה אישית אליו ולא מעל דפי ויקי? סך הכל אין בעיה ליצור עמו קשר. גילגמש 11:25, 20 ספט' 2004 (UTC)

---

תוכן עניינים 1 ביקורת ספרים 2 בקשה 3 הערך לוקה בחסר 4 שם הערך 5 בעיה

[עריכה] ביקורת ספרים

כך הייתי מכנה את התוספת שאמורה להיות בסוף דף המאמר, אך איני רוצה לפגוע בערך הארכיאולוגי שלו.
לא שאני מזלזל בגילגמש, או בפינקלשטיין, אך חד-צדדיות לא הועילה לאף אחד מעולם.
פינקלשטיין יוצא מתוך הנחה ש"מה שלא נמצא - בהכרח לא היה קיים". טענה מגוחכת כשלעצמה. אם כן לך תנסה לאמת את ההיסטוריות של העמים הקדומים, המסתמכים בעיקר על כתביהם. הרי אמרו כבר חכמים: "הרוצה לשקר - ירחיק עדיו", ויודעים האדונים הנכבדים היטב, כי רוב ההוכחות לקיומה של תרבות חומרית מפותחת (שחלקן התגלו מכבר ומפוזרות במוזיאונים ברחבי העולם), נמצאות על הר הבית, שהכניסה אליו לשם חפירות אסורה והווקף המוסלמי דואג להשמידן ביסודיות. מלבד זאת, ארכיאולוגים רבים מסכימים כי קיימת חפיפה, לפחות חלקית, בין המקרא לממצאים הארכיאולוגיים. את התשתית לכך הניחו כבר אולברייט, רייט, מזר, מלמט, תדמור, ידין, וילנאי ועוד חוקרים שפינקלשטיין חולם להגיע לרמת ידיעתם וניתוחם.
נראה כי פינקלשטיין מנסה בעיקר ליצור פרובוקציות על מנת לעשות לספרו שם (אביב גפן הקדימו בכך).
מי שמסתמך אך ורק על ממצאים ארכיאולוגיים, אינו מודע להתפתחות המדעית, המשלבת בין כל סוגי המדעים הקיימים היום. די בבחינות הלשון במקרא כדי להבין כי יש לפחות לחלק מהסיפורים בסיס עובדתי. למשל, השמות המופיעים בתקופה בה שהו בני ישראל במצרים, על פי המקרא, הם ממוצא מצרי, כגון: משה (=ילד), מרים (=אהובה), פינחס (=בית שחור), אהרן ועוד ועוד. סביר להניח שהמקרא לא היה משתמש בשמות 'לועזיים', אם המציאות לא היתה כזו.
קצרה היריעה מלהגיב והבמה פתוחה לכל דכפין -- פיני

הערך מדבר על הספר בלבד. לא שילבתי את הערך במאמר העוסק בתולדות עם ישראל. מדובר בדעה לגיטימית של חוקר לגיטימי. מי שלא רוצה, שלא יאמין לו. היות ויש לנו עוד ספרים עיוניים, לא ראיתי בעיה במאמר זה. מה גם, הספר גורר ביקורת רבה לכן ראיתי לנכון לשלבו בערך. אינני מתנגד לפסקת ביקורת, בתנאי שהיא לא תחרוג מגודל רצוי ולא תטה את הערך. גילגמש 11:31, 20 ספט' 2004 (UTC)

אינני מתכוון לכתוב ביקורת בגוך הערך, כיוון שעל ממלכת דוד ושלמה אני מתכוון לכתוב בנפרד. הדברים הידועים מפי חוקרים רבים מדברים בעד עצמם. לא באתי לבקר את הערך עצמו, אלא לתת כיוון למי שרוצה לעיין במקורות אחרים. -- פיני

אם כך אשלב בעצמי מדף השיחה בערך. אני חושב שגם ביקורת בונה משפרת את הערך. אשמח אם יכתבו ערכים אודות ספרים נוספים על המחקר הארכיולוגי, למשל כתביהם של אולברייט ויגאל ידין. גילגמש 11:40, 20 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] בקשה

אני מבקש לשמור על שפה נאותה בדפי השיחה. אין צורך להוקיע איש. החבר המכובד בן טבע מוזמן לכתוב ספר אודות שגיאות שנפלו במחקרו של פינקלשטיין. אם יש לנו ערכים על הארי פוטר וספרים נוספים אינני רואה סיבה מדוע ערך זה לא יהיה קיים. אם יש הצעות שיפור, אני אשמח כמובן לקבלן. לא זכור לי שמנעתי ממישהו לערוך את ערכי, אלא להפך אני מזמין את כולם לעשות כן. גילגמש 11:40, 20 ספט' 2004 (UTC)

---

כמו שיש ביקורת במרכבות האלים כך פה יש לכתוב ביקורת בערך שכולו דבר עוכר יהודה. הרי אינני דתי, גילגמש, וכבר ידוע כאיש מדעים, אבל אני לא אסבול שטויות שכותב אדם כלשהו. מישהו עוד עלול לחשוב שיש פה שמץ של אמת. כמו שאני מתנגד לפלפולי רבנים, כך אני מתנגד לדעתו הסהרורית. אם הוא מבין בארכיאולוגיה של ארץ ישראל, אני מזמין אותו לקרב ראש בראש. נראה אותו. יש הרבה פרופסורים התחומים רבים שנמצאים אצלי על הכוונת. את כולם אני מזמין לסדרה של תוכניות שעיקרה: תורם אלמוני מויקיפדיה כנגד פרופסורים סהרוריים ורודפי כבוד.
כובשי ארץ ישראל החריבו הכל מנימוקים דתיים בעיקר. שרידי בית המקדש המפואר שהקים הורדוס נמצאים תחת רחבת הר הבית ומה שיש שם נשרף כאשר הצית טיטוס הרשע את בית המקדש. לא ידועים שמותיהם של שלושה מליון יהודים שנרצחו בשואה. לפי פינקלשטיין, האם יש להכחיש את קיומם?
לכו למוזיאונים באירופה ותראו כמה ממצאים ארכיאולוגיים מרומי, בבל, מדי ויוון מספרים על תהילת יהודה. בארץ, גילגמש, לא נמצא כמעט דבר, בגלל שהכובשים היו שורפים וחורשים עד אין זכר. לזאת התכוונתי.
כמה מילים אישיות אם אפשר: כל חיי הבוגרים התעניינתי בצורה מעמיקה ביותר בתולדות ארץ ישראל, בהיסטוריה של עם ישראל, תוך גלישה לנושאים קשורים, כמו התפתחות הנצרות וכדומה. אני משתף אחרים בדעותיי, מקשיב לדעות אחרים ומנסה ללמוד ככל האפשר. קשה לי להאמין שאפשר להיות יהודי יותר ממני, למרות שאינני דתי. אני כל כך קשור לקורות עמי. הגעתי בחיי לכמה מסקנות שכולן מבוססות על ממצאים. אני שונא תיאוריות שמופרחות כבלון ניסוי. יש ספרי פרוזה לשם כך. יש לי המון חברים נוצרים וחברות נוצריות שאני לא מפסיק לחקור אותם על התחושות העמוקות ביותר שלהם כלפי היהודים כדי ללמוד יותר על אנטישמיות. יש לי שתי ידידות ערביות שאני נוהג להקשיב לאמונות הכי תפלות שלהן כלפי יהודים, מבלי לשכנען לכאן או לשם. אני לא רוצה להטות את המחקר, אלא מעוניין ללמוד על התחושות האפלות שמצויות אצל יהודים, נוצרים ומוסלמים, אלה כלפי אלה. לפני זמן לא רב, נפגשתי לשוחח עם ידידתי הערבייה והיא בעצמה אמרה לי, מבלי שאצטרך לומר דבר: כשאני מדברת איתך, אני לומדת כל כך הרבה דברים על מה שנמצא בתוכי. השורש למלחמות הוא נטיעת רעיונות בתוך האוכלוסייה, שאחרי כן אי אפשר להוציא אותן עוד. אף פעם לא ידעתי שאני כל כך שונאת יהודים, למרות שבאופן אישי הם לא עשו לי אף פעם דבר רע. אני מודה שאני שונאת אתכם, אפילו מאד, ולא תמיד בגלל סיבה ראויה.
השנאה והקנאה נטועות כבר בתוך התרבות וכל מקורה נטיעת רעיונות שאי אפשר לעקור אותן.
היתה לי חברה ניאו נאצית מגולחת ראש מצ'כיה לזמן מה, עם המגפיים הארוכים ומעיל העור. נדהמתי מהשנאה הטבועה בה, ועוד יותר נדהמתי למרות שאני יהודי, כל זאת לא מפריע לה. היתה הפרדה מוחלטת בין מה שהיא הרגישה כלפיי לבין שנאת היהודים. יושב יהודי עם חברתו וכמה מידידותיה ומקשיב לכל מיני אמירות המסנגרות על מעשי הנאצים, האם אתווכח איתן, האם אנסה לשכנע אותן. אני מעדיף להתווכח עם יהודים. עם גויים אני דווקא מעדיף להקשיב וללמוד. אני מאוד מסוקרן מהשיחות עימם.
כששאלתי את דיאנה פעם: מה את יודעת על יהודים היא אמרה לי: אני יודעת שהם חכמים, עשירים, מוצלחים, מוכשרים. אמרתי לה: נו באמת, מה את באמת יודעת עליהם. היא אמרה: האמת כמעט כלום. הם הרגו את ישו, אבל אני לא מאמינה לזאת. קודם כל היא אמרה שהרגנו, אחרי זה אמרה שאינה מאמינה לכך. שתקתי. היא המשיכה: כך כתוב בברית החדשה. המשכתי לשתוק. היא הוסיפה: נכון, אני לא מאמינה למה שכתוב שם בעניין זה.
אני קורא להקיא מתוכנו סרבני שטחים ופרופסורים סהרוריים כי הנזק שהם גרמו לנו בהיסטוריה, הם וכל המומרים מרצון, גרמו לשנאה איומה שתוצאותיה העיקריות והנוראיות עוד לפנינו. אני קורא למוסלמים ולנוצרים וליהודים להשכין שלום ביניהם למען האנושות. כל הרוע בעולם נובע מרדיפת בצע ורצון עז להתפרסם. כמו היום, כך אתמול כך מחר. אלה שני חטאים איומים שמחריבים את התרבות האנושית כולה.
נוצרים יקרים ומוסלמים יקרים, אני לא מבקש לשכנע אתכם בצדקתי, אני לא מבקש להתווכח אתכם על דעותיכם. אני רק מבקש שבמקום לדון על מה שהיה, הבה ניצור יחדיו אמונה חדשה שמבוססת על שלום ואחווה, כדי שנפתור כולנו יחדיו ובכוחות משותפים את הצרות הקיימות בעולם: חולי ועוני. מי שלא ראה ילד בוליביאני פעוט עולה על אוטובוס עם חפיסת שוקולד מעוכה ומרופטת ומבקש ממני לקנות אותה, לא יכול להבין את תחושותיי. כשמתבוננים בעיניהם לא מגלים דבר. לא סבל ולא בקשת רחמים. הם נולדו לחיים האלה ולא יודעים צורת חיים שונה. אני אפילו לא נכנס לשאלה מדוע אינו מבלה בבית הספר בשעות ההן. אני אדם קשוח מטבעי. כולם מתלוננים שאני חסר כל רגשות או לפחות לא מפגין אותם, אבל אני מבחין באכזריות הטבועה בעולם ומתקשה להשלים איתה.
ספר שכתב פרופסור לארכיאולוגיה על בטלותה של ירושלים גורם לילד בוליביאני רעב לחפש חפיסת שוקולד בערמת זבל כדי שיוכל למכור אותה.
זוהי האמת ואני מוכן להתמודד איתה. כל מי שמלבה שנאה וייאוש במקום אחד גורם לעוני וחולי במקום אחר. אנו חיים בעולם אחד, פינקלשטיין, מעט התחשבות בו לא תזיק לך. רדיפת בצע ותהילת הפרסום הן עוונות לפי תפיסתי, ואני מבקשך לכתוב להבא "רומנים למשרתות" במקום להטריד ילדים רעבים באמריקה הדרומית.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 13:36, 20 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] הערך לוקה בחסר

זה שהספר שולל כל מיני דברים מחוסר ממצאים אני מסוגל להבין, אבל לפי הערך, יש בספר סיפור חלופי: "ליהודה, בסוף המאה השביעית לפנה"ס, בימי המלך יאשיהו, היה חשבון ארוך עם הממלכה הצפונית, עם פארה ועושרה. הם תיעבו את הצפוניים וזכרו את הדומיננטיות שלהם בכינון החוויה הישראלית". מה ההוכחות המוצקות לסיפור זה? הערך אינו מספר לנו. אין לי ספק, על פי נקודת המוצא של הספר, שהוא לא בא לספק מיתוס חלופי, כי כאלה יש לי שבעה בגרוש, אלא לספר סיפור שמבוסס על עובדות מוכחות. אשמח אם מי שקרא את הספר יספק את ההוכחות הללו, ביחס לכל עובדה המצוינת בערך. דוד שי 18:33, 21 ספט' 2004 (UTC)

הספר לא ברשותי כרגע, היות והשאלתי אותו לחבר. כעקרון קצת קשה לנמק הכל כי הספר הוא ארוך יחסית. היות ומדובר בערך על ספר, אני לא רואה מקום להסברים כה נרחבים. הרי לא מדובר בערך על תולדות ממלכת יהודה. גילגמש 18:54, 21 ספט' 2004 (UTC)

הערך בצורתו הנוכחית גורם עוול גדול לספר. כשאני קורא את הערך בצורתו הנוכחית, אני אומר לעצמי: "בא פינקלשטיין, אומר שהתנ"ך הוא פנטזיה חסרת הוכחות, ומציג במקומה פנטזיה חסרת הוכחות משלו". רק מתן הוכחות בצמוד לכל סיפור שמצוטט מהספר תעשה צדק עם הספר. מובן שאם אין בספר הוכחות, והוא באמת רק פנטזיה, כדאי לספר זאת לקורא. דוד שי 19:12, 21 ספט' 2004 (UTC)

כמובן שיש הוכחות בספר. כאמור הספר נמצא אצל החבר ואינני יכול לכתוב כרגע את ההוכחות השונות, היות ואינני זוכר בעל פה את כל הספר. אם זה כל כך מפריע, אני יכול להעביר את הערך לארגז החול שלי בינתיים ולהשלים אותו אחר כך. גילגמש 19:14, 21 ספט' 2004 (UTC)

אין צורך להעביר לארגז החול, רק לזכור שיש כאן משימה שצריך לבצע. דוד שי 05:42, 22 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] שם הערך

הוספתי את (ספר) בגלל שאני התבלבלתי וחשבתי שהוא מדבר על משהו אחר (במיוחד שגילגמש הכין אותו). זה אולי קרוב, אבל לא בדיוק. טרול רפאים 19:54, 28 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] בעיה

שני הקטעים הבאים הועתקו מהאתר המובא בקישור של הערך, ללא שינוי כמעט:

מטעמים אידיאולוגיים, משום שלמחברי התנ"ך, אנשי יהודה, בסוף המאה ה-7 לפנה"ס, בימי המלך יאשיהו, היה חשבון ארוך עם הממלכה הצפונית, עם פארה ועושרה. הם תיעבו את הצפוניים וזכרו את הדומיננטיות שלהם בכינון החוויה הישראלית, בתחרות על אתרי פולחן. בניגוד למה שמקובל לחשוב, הישראלים לא באו להתפלל בירושלים. היה להם מקדש בשומרון (סבסטיה היום) ובבית אל. בספר יש ניסיון להראות שכל זמן שישראל הייתה בשטח, יהודה הייתה קטנה ומבוהלת, מבחינה צבאית ובינלאומית. יהודה וירושלים היו בשוליים. שבט קטן, מקדש דל וזהו.

ישראל היא מדינה גדולה ומשגשגת, ועד לחורבנה במאה השמינית לפנה"ס הייתה הסיפור הגדול. ממלכה במיקום גאוגרפי מצוין, לחוף הים התיכון, קרובה לפניקיה, אשור וסוריה. היה בה הרכב דמוגרפי מגוון: תושבים ועובדים זרים, כנענים, פיניקים ועוד. באצבע הגליל חיה אוכלוסייה ארמית, היו שם נישואי תערובת. לטענת הספר רק 150 שנה אחרי שישראל חרבה, יהודה עלתה לגדולה והתגבשה בה ההכרה העצמית והגישה המונותאיסטית: מדינה אחת, בירה אחת, מקדש אחד, מלך אחד.

ובכלל, היה ניתן לצפות שויקיפד מסוּר יקרא את הספר (ולא רק את הביקורת) וידווח לנו מגוף ראשון. ppesel

אכן מעט בעייתי, אבל זה מה שכתוב בספר. למעשה, זה ציטוט מתוכו. הייתי כותב את הערך הזה, אך אחרי הסבב האחרון אני מושך את ידי מעריכת מאמרים בתקופה הנדונה על מנת למנוע ריב ומדון. גילגמש • שיחה 05:46, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

האם אין כאן בעיה של הפרת זכויות יוצרים? ראו כאן. גברת תרד 14:48, 30 יולי 2006 (IDT)

לי נראה שכן - יש כאן ציטוטים נרחבים ואח"כ הסתמכות רבה על המאמר בהארץ. יש רעיונות מה עושים? דורית 18:47, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

למחוק את ההעתקות. דוד שי 18:52, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אז אנחנו נשארים עם שני ציטוטים. אנסה לעבור על כך בהמשך, אבל אחרת - יתכן שנצטרך למחוק את רוב הערך. דורית 18:56, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הסרתי את הפסקאות המועתקות. דרור אישר כי שני הציטוטים אינם מהווים הפרת זכויות יוצרים, אני מקווה שבכך הבעיה נפתרה. דורית 22:17, 4 אוגוסט 2006 (IDT)