שיחה:רבקה מיכאלי
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
בס"ד נא לשנות שגיאות שמופיעות בביוגרפיה של רבקה : הוריה- שניהם נולדו בירושלים. מצד אם אימה -רבקה דור תשיעי בארץ ישראל, מצד אביה : דור שני.
הערה שהופיעה בערך ומועברת לכאן, לדף השיחה. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 12:28, 5 יוני 2006 (IDT)
[עריכה] גאורגית - למה דרוש מקור
אני לא שם תבנית דרוש מקור סתם.
חיפוש פשוט בגוגל "רבקה מיכאלי גרוזינית" מניב רק תוצאה אחת איכשהו רלוונטית והיא "רשימת 100 הקולים" של אתר NRG וגם שם הניסוח לא כל כך רציני. עוד שני אתרים בעלי עיצוב מזעזע מציינים שרבקה מיכאלי קשורה לעדה הגאורגית, אבל לא אומרים שום דבר על כך ש"אביה, אברהם מיכאלי, הגיע לארץ בסוף המאה ה-19 מגאורגיה". לא מגיע לקוראי ויקיפדיה מקור קצת יותר מכובד? --אמיר א. אהרוני 20:00, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
- זה מוסיף משהו לערך? לדעתי לא. אני חיפשתי "רבקה מיכאלי" גרוזיה (או גאורגיה, לא זוכר) ומצאתי מיד כמה קישורים, חלקם של הקהילה בארץ. מדובר בעובדה סתמית לגמרי שהוספת מקור עליה גורעת מהערך, לא משפרת אותו. אפשר גם לספר מתי הגיעו לארץ הורי או סבי אריאל שרון, אהוד אולמרט, יצחק רבין ושמעון פרס. לדעתי תרומת מידע כזה לערך תהיה לא רבה, בדרך כלל, אך תרומת המקור למידע הזה לערך, תהיה אפסית עד שלילית, בדרך כלל. odedee • שיחה 00:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- בוודאי שמוצאו של אדם הוא פרט חשוב Green Ape • שיחה 00:59, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- השאלה היא, האם זה רלוונטי? לדעתי לא. אזכור מוצא בערכים הוא מיותר וגם מסובך, אלא אם יש בו רלוונטיות מהותית למושא הערך. דורית 01:01, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- השאלה היא לא אם יש רלוונטיות למוצא (לדעתי יש, אך מעטה בדרך כלל) אלא אם יש רלוונטיות לתת מקור שהוא סימוכין לציון המוצא. לדעתי יפה פה הכלל שכל המוסיף גורע. odedee • שיחה 01:05, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- מוצאו של אדם עשוי להיות נושא רגיש הן לאנשים אחרים מאותו מוצא והן לאדם הנדון. במקרה של רבקה מיכאלי כל קהילה באמת הייתה גאה בה, אבל אם היה מדובר בעבריין או פוליטיקאי שנוי במחלוקת זה היה כבר סיפור אחר. ואם כבר מדברים על המוצא אז צריך שהנתון יהיה לפחות מדוייק ועם סימוכין. ואם אין סמוכין, עדיך לא להזכיר את זה בכלל.
- אף אחד מהאתרים שאני מצאתי בגוגל לא סיפק מידע ברור ולא נראה כמו אתר אמין. אתה יכול להביא לי קישורים שאתה מצאת?
- "שמעתי בראיון" זה מקור לא משהו ועל כן אני מחזיר את התבנית. עדיין לא הבנתי את התעקשותכם עליה. מישהו עלול להתחיל לצטט מוויקיפדיה דברים לא נכונים וזה יהיה מצידנו חוסר אחריות. --אמיר א. אהרוני 09:11, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- אבל לא מדובר בעבריין. לא רלוונטיות פה דוגמאות בעלמא, אנו דנים פה בערך הספציפי הזה: מדובר ברבקה מיכאלי. וזה בדיוק הענין - אתה מבקש פה מקור למשהו שאין בו צורך. הוספת מקור מועילה ואף נדרשת כשמדובר בפרט מהותי שאינו זמין בקלות בספרות או באינטרנט, למשל אם אנו כותבים שמאן דהוא רימה את מס הכנסה, או לחילופין יש לו IQ של 190 או שאמו הייתה חולת רוח וזה השפיע קשה על ילדותו. זה שאבא של מיכאלי עלה מגאורגיה מתישהו הוא פרט משני שבמשני לגבי הערך עליה. לציין בערך מקור לזה - לדעתי - פשוט לא יעלה על הדעת. זה מסיט את תשומת הלב מהעיקר אל הטפל. באותה מידה של הגיון (בעצם, יותר) אתה יכול לבקש מקור שהיא באמת אחותו של דן מיכאלי - אולי הוא ייעלב מהקביעה הזו (היא לא שגויה, אני רק מראה את האבסורד בבקשה שלך). odedee • שיחה 10:53, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- מכיוון שלא ראיתי שיש לנו מדיניות ברורה על תבנית "דרוש מקור", פניתי לאנגלית ומצאתי שהם דווקא אומרים לא לשים תבנית זו על אנשים חיים, למרות שלא כל כך הבנתי מה האלטרנטיבה. בכל מקרה, אני מוריד הילוך בקשר להתעקשותי להשאיר אותה פה, למרות שאני עדיין חושב שהיא צריכה להיות פה.
- חומר למחשבה: שמתי את התבנית פה כי לפני כמה ימים נזכרתי בכך ששמעתי פעם שהגב' מיכאלי באה מהעדה הגאורגית. אז פניתי לוויקיפדיה לראות האם זה באמת נכון או שזו אחת מהבדיחות שלה, שהרי היא שחקנית די קומית. אז כתוב פה שהיא אכן מהעדה, אבל מאין הביטחון שזה נכון ולא בדיחה? מאין הביטחון שגם האתרים החובבניים של הקהילה הגאורגית שאפשר למצוא בגוגל לא מבססים את מה שהם אומרים על בדיחה או אגדה אורבנית?
- מקורות מבוססים (יחסית) כמו mooma או Imdb לא מזכירים את זה שהיא בת העדה. אז איך אפשר לדעת שוויקיפדיה לא מנציחה אגדה אורבנית? --אמיר א. אהרוני 11:26, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- אני מניח (אין לי כוח לקרוא מה שאומרים ב-EN על התבנית הזו, ובכל מקרה אנחנו לא כפופים לזה) שהכוונה שם היא לגבי פרטים שליליים. ההנחיה היא שבמקרה של אנשים חיים פרט שלילי עליהם לא יכול להופיע בערך בלי סימוכין - יש למחוק אותו, ולהחזיר רק כשיהיה מקור. לכן התבנית משמשת רק לאנשים שאינם בחיים ולא יכולים להפגע מפרט שלילי. כאמור, זה ניתוח שלי בלבד והוא בלתי בדוק.
- אני אענה לך באופן פילוסופי: אם כתוב ב-IMDB שהיא בת העדה, זה בהכרח נכון? יותר מזה - אם זה יהיה כתוב באנציקלופדיה העברית, זה בהכרח נכון? כפי שכתבתי במזנון, אני חושב שזו טעות להפוך את הערכים לאוסף של לינקים משמימים. זו תגובת ראקציה (מובנת למדי) שנולדה בוויקיפדיה האנגלית, ובמילים בוטות היא רק כיסוי תחת. אם אמצא לך קישור שאומר שמיכאלי היא ממקור גאורגי זה לא אומר שזה נכון (הקישור יכול גם הוא להכיל מידע שקרי או שגוי), זה רק אומר שאני לא אשם בטעות אלא מישהו אחר. לכן כל החגיגה הזו לא מועילה לקורא, אבל היא כן מבזבזת את זמננו. סביר להביא מקור כשמדובר במידע שלילי על מישהו, אבל בעובדה סתמית? דחילק... odedee • שיחה 12:13, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- זה לא אוסף של לנקים משמימים. הערך לא שווה את המקום שהוא מבזבז על השרת אם יש בו רק לינקים. אבל אני כאמור פניתי לוויקיפדיה לא כדי ללמוד על כך שהיא גאורגית, כי את זה כבר שמעתי איפה שהוא אלא כדי לוודא שזה נכון. IMDB, מומה והאנציקלופדיה העברית אינם מקורות נכונים יותר בצורה מובנת מאליו, אבל עומדים מאחוריהם גופים מסחריים ו/או אקדמיים שפוחדים מתביעות ושאיכפת להם משמם הטוב. אם באף אחד מהם אני לא מוצא אישור לטענה שהיא גאורגית, הרי שאין לי שום ודאות על נכונות הפרט הזה.
- גם אני ראיתי את מיכאלי עצמה מדברת על הנושא בטלוויזיה לפני כמה שנים ונדמה לי שאפילו ראיתי איזו כתבה על כך שהיא עשתה טיול שורשים בקווקז, אבל מה לעשות שגאורגיה מוכרת בישראל בעיקר בזכות הבדיחות? רציתי לוודא שלא מדובר בבדיחה שיצאה מהפרופורציה והפכה לאגדה אורבנית ולא מצאתי בוויקיפדיה את התשובה.
- בנוגע למדיניות ב-EN - בנושאים רבים אני לוקח מהם דוגמה, אבל בנושא הזה נראה לי שהם באמת הגזימו עם הכסת"ח, אבל אין לי כח להילחם על פרטים כל כך קטנים - האם לומר fact או שמא citation. עובדות והוכחות הם בהגדרה דברים שלא מתווכחים עליהם. --אמיר א. אהרוני 13:11, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- אבל לא מדובר בעבריין. לא רלוונטיות פה דוגמאות בעלמא, אנו דנים פה בערך הספציפי הזה: מדובר ברבקה מיכאלי. וזה בדיוק הענין - אתה מבקש פה מקור למשהו שאין בו צורך. הוספת מקור מועילה ואף נדרשת כשמדובר בפרט מהותי שאינו זמין בקלות בספרות או באינטרנט, למשל אם אנו כותבים שמאן דהוא רימה את מס הכנסה, או לחילופין יש לו IQ של 190 או שאמו הייתה חולת רוח וזה השפיע קשה על ילדותו. זה שאבא של מיכאלי עלה מגאורגיה מתישהו הוא פרט משני שבמשני לגבי הערך עליה. לציין בערך מקור לזה - לדעתי - פשוט לא יעלה על הדעת. זה מסיט את תשומת הלב מהעיקר אל הטפל. באותה מידה של הגיון (בעצם, יותר) אתה יכול לבקש מקור שהיא באמת אחותו של דן מיכאלי - אולי הוא ייעלב מהקביעה הזו (היא לא שגויה, אני רק מראה את האבסורד בבקשה שלך). odedee • שיחה 10:53, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- השאלה היא לא אם יש רלוונטיות למוצא (לדעתי יש, אך מעטה בדרך כלל) אלא אם יש רלוונטיות לתת מקור שהוא סימוכין לציון המוצא. לדעתי יפה פה הכלל שכל המוסיף גורע. odedee • שיחה 01:05, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- השאלה היא, האם זה רלוונטי? לדעתי לא. אזכור מוצא בערכים הוא מיותר וגם מסובך, אלא אם יש בו רלוונטיות מהותית למושא הערך. דורית 01:01, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- בוודאי שמוצאו של אדם הוא פרט חשוב Green Ape • שיחה 00:59, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
אני ממש לא מבין למה אתה מתעקש בקשר לגאורגיות של מיכאלי? אני זוכר במפורש שהיא דיברה על זה. זה לא נאמר בצחוק אלא ברצינות תהומית. יותר מזה, היא סיפרה איך פריט המידע הזה הימם את מכריה שחשבו שהיא אשכנזיה כמוהם. ואז היא גילתה להם שהיא בעצם מזרחית (או חצי, זה לא ממש משנה). וכו'. וזה על רקע יחסי התנשאות וכיוב'. (מסוג הסיפורים על הנייטיב שחי בין בעלי האחוזות מבלי שהאחרונים יודעים שמדובר בפרימיטיב. בדרך כלל זה כתוצאה מגוון עור בהיר וסגנון דיבור תואם. ואז הנייטיב שומע דברים מאוד קשים על שכמותו. לעיתים - כמו במקרה של מיכאלי - הנייטיב מגלה לחבריו את זהותו האמיתית. הם כמובן מתקשים להאמין כיוון שהוא בכל זאת הולך על שתיים ולא מקלף בננות כשהוא רעב. מדובר בסיפור רווח במציאות הישראלית. או לפחות היה רווח. כזה שחושף טפח על אודות הגזענות בחברה הישראלית) Mort 15:28, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- תודה על הפירוט.
- זה נשמע אמין, אבל אני ספקן עקשן ונאצי :) קבלו בהבנה.
- כל מה שאני אומר זה שחבל שאין מקור יותר מוצק לעובדה הזו חוץ מזיכרונות על תוכניות טלוויזיה שכולנו ראינו. --אמיר א. אהרוני 15:44, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- מצאתי דרך לברר זאת. לרבקה מיכאלי יש אח שנקרא דן מיכאלי ראה כאן בסוף. פרופ' לרפואה די מפורסם. בלינק המצורף מסופר שהוא כתב ספר שנקרא "נייטיב מירושליים" (נשבע לך שרק עכשיו גיליתי את זה. ובכל מקרה, זה נייטיב במשמעות אחרת ממה שכתבתי מקודם). שם הוא מגולל את סיפור חייו. אני מניח שכתוב שם משהו על מוצא הוריו. אם כך אלך לספריה באוניברסיטה מחר ואמציא עבורך את המקור הדרוש. מה לא עושים בשביל נאצים :) Mort 15:50, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- עכשיו גם קראתי לעומק את הלינק שהבאתי. וכתוב שם שדן מיכאלי (אחיה של רבקה) היה :"לצד עבודתו המקצועית היה פרופ´ מיכאלי מעורב בפעילות ציבורית עניפה: הוא היה חבר הנהלת "המועצה לשלום ולבטחון", חבר חבר המנהלים של "מרכז פרס לשלום", חבר "מועצת הבריאות" ונשיא לשעבר של איגוד "יוצאי ועולי גרוזיה".
- אבל, שוב, אם זה לא מספק אותך, נלך לספר שלו. Mort 15:53, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
- ואף אחד לא טרח להוריד את תבנית הדרוש מקור? והריני לאשר ששמעתי אותה מדברת על זה באחד מהראיונות איתה. הורדתי את התבנית, וכל הדישדוש במוצא מיותר, זה אומר עליה משהו חשוב? דורית 21:29, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
- אם את טוענת שהיא הזכירה את זה הרבה פעמים, אז כנראה שזה חשוב לה, הלא כן? יותר מזה, זה אומר משהו חשוב על ויקיפדיה - זה כלי מחקר לא רע כיודעים להשתמשים בו נכון.
- שאלה פילוסופית - האם דף השיחה הזה יהפוך יום אחד לסוג של מקור בפני עצמו? לא שמעתי על פירסום ברבים של הדיונים שמאחורי כתיבת ערכים בבריטניקה.
- בכל מקרה, לי אין עוד טענות. --אמיר א. אהרוני 18:58, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
- על הערך הרב של דפי שיחה מסוג זה כתבתי כבר לפני זמן רב בויקיפדיה:אמינות. דוד שי 19:12, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
[עריכה] הראיון בתכניתה של קוטלר
זוג אוזניי לא שמעו את מיכאלי טוענת שרחבעם זאבי הוא האישיות שהטרידה אותה מינית, וגם אם זה עובדתית זה נכון אני לא חושב שיש מקום לשורה הזו בערך, כיוון שלא אמרה זאת בעצמה, ולכן הסרתי אותה. Segal 14:54, 14 במרץ 2007 (IST)
לעניין דיוק התוכן - מיכאלי ציינה כי: 1. הקצין התוקף נהג להסתובב עם אריה (הלביאה המפורסמת של זאבי).
2. הקצין התוקף קשור לרשימת הפשע המאורגן שבה טיפל ח"כ אהוד אולמרט בשנות ה- 70 (רשימת ה- 11 שאליה נקשר זאבי עקב היות חברו הקרוב ביניהם).
3. הקצין התוקף מת לפני שנים מעטות וכיום נחשפים תלמידים לשיעורי מורשת הנוגעים בדמותו.
לעניין חשיבות פירסום התוכן: מיכאלי מציינת כי הדבר השפיע על חייה לאורך שנים. זאבי ומקורביו איימו על חייה ועל שלום ביתה. אופיר33 15:50, 14 במרץ 2007 (IST)
