שיחה:רצועת עזה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 לגבי החלק 'כלכלה' 2 מעורבות ישראל ברצועה 3 שאלות הבהרה בעניין גוש קטיף 4 הערות לגבי המים.... 5 הערה 6 refeuges 7 ערך לא פרופורציונלי 8 קסאמים מאז ההתנתקות

[עריכה] לגבי החלק 'כלכלה'

מן הכתוב עולה כי למדינת ישראל ישנו חלק גדול באבטלה של תושבי הרצועה ומובאות לכך כמה סיבות: א. הפסקת ההעסקה במפעלי 'ארז' מאז ההתנתקות. ב. הפסקת ההעסקה בחקלאות אצל המתיישבים הישראלים מאז ההתנתקות. ג. מדיניות לא סדירה של מעבר פועלים לעבודה בישראל מאז ההתנתקות.

יש כאן ערבוב של עיקר, טפל ואי דיוק. העבודה במפעלי ארז הפסיקה, אבל היא הייתה בהיקף זניח עוד בהיותה קיימת. אינני יודע כמה בדיוק עבדו שם, אך לא מדובר על יותר מכמה מאות. העבודה בחקלאות בשטחי 'גוש קטיף' לא הפסיקה. להפך, אלו שהיו פועלים בשטחי הישראלים מנהלים כעת את העבודה באותן חממות, שמרביתן נמכרו לפלסטינאים דרך הבנק העולמי בעסקה מסודרת. מעבר הפועלים בארז לעבודה בישראל הוא אכן מהווה סיבה לאבטלה אצל הערבים ברצועת עזה, וכאן מדובר בהיקף גבוה של עובדים. בנקודה זו יש להחלטות המדיניות השפעות מרחיקות לכת על הכלכלה. --ערן 12:26, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

תגובה: משיחה עם ערבים שעבדו בחממות אצלנו (אני תושבת הגוש), מתברר שאין זה כמו שציינת. הפועלים שלנו עדיין לא קיבלו יותר ממאה ש"ח סה"כ תמורת יותר מחודשיים שהם עובדים אצל הערבי שמעבד את השטח שהיה של משפחתי- מכאן שמה שרשמת: "להפך, אלו שהיו פועלים בשטחי הישראלים מנהלים כעת את העבודה באותן חממות, שמרביתן נמכרו לפלסטינאים דרך הבנק העולמי בעסקה מסודרת." איננו נכון!

מי הוא בעל החממות כיום? מי קיבל את הכסף תמורת מכירתן? מי עובד שם היום? Dror_K 14:20, 18 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מעורבות ישראל ברצועה

שאלה: האם מדינת ישראל סיפקה לכל אורך שנות הממשל הצבאי ברצועה, שירותי חשמל, טלפון, מים, דואר וכו' לתושבים? מהיכן הגיעו שירותים אלה עד שנת 1967 (שבו החל הממשל הצבאי הישראלי)? ואיך המצב כיום? SoveReign, ה-20 ביולי 2006

התשובה היא כן. תשתיות החשמל, הטלפון, הדואר, ובמידה מסוימת גם המים, הן תשתיות ישראליות מאז 1967. לגבי המים - אני חושב שחלק ניכר מהמים מגיעים מבארות מקומיות, שהומלחו במשך השנים עקב שאיבת יתר, ואיכות המים שלהן גרועה. אם תעיין בספר טלפונים בחו"ל, תראה בקטע שמסביר איך לחייג לישראל את הכותרת: Israel and the Occupied Territories או Israel and the Palestinian Territories, כי מדובר במערכת טלפונים אחת שמקורה בישראל. הרשות הפלסטינית קיבלה קידומת בינלאומית משלה - 970, אבל אני חושב שרוב הטלפונים בשטחים לא מחוברים אליה. לפני 1967 סופקו לרצועת עזה שירותי תשתיות ממצרים, ששלטה בשטח והנהיגה בו ממשל צבאי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:02, 21 יולי 2006 (IDT)

אז זה המצב גם כיום? ישראל ממשיכה לספק לרצועה את השירותים השונים? הרי ממשלת ישראל החליטה שהיא סוגרת את הרצועה לגמרי משטחה הריבוני והצבאי, ומעבירה אותה לשליטה מלאה של הרשות הפלסטינית. כלומר מים לא יגיעו לרצועה ממקורות ישראליים, שירותי דואר לא יסופקו משירות הדואר הישראלי, קווי טלפון לא יחוברו מתשתיות של בזק והוט וכולי. זה מה שזה אומר, לא? ישראל אינה אחראית על אזור הרצועה. אם אין בכוחה של הרשות הפלסטינית לספק שירותים אלה, משהו לא הוגן קורה כאן. SoveReign, ה-21 ביולי 2006

עד כמה שזכור לי, ישראל הודיעה שהיא תמשיך לספק שירותים חיוניים לרצועת עזה כגון חשמל ומים. לאור העובדה שהרס תחנת כוח ברצועה הביא לעלטה די רחבת-היקף, אני מסיק שהעזתים לא נסמכים רק על חשמל ישראלי, אבל בה-בעת שצה"ל הרס את תחנת הכוח, עלו בישראל הצעות לנתק את אספקת החשמל מישראל לרצועה. לפיכך, אני מניח שחלק ניכר מהחשמל מסופק על-ידי ישראל, וחלק מתחנות מקומיות. יכול להיות שאנשים מחזיקים גם גנרטורים פרטיים. לגבי מים - כמו שכתבתי לעיל, יש בארות מקומיות, אבל איכות המים בהן גרועה. ישראל הייתה מזרימה מים להתנחלויות, כך שיש ברצועה תשתית של "מקורות". אני לא יודע אם נכון לעכשיו "מקורות" מזרימה מים באמצעות התשתית הזאת. תושבים רבים ברצועת עזה רגילים לאסוף מי שתייה ממיכליות מים גדולות שחונות בחלק מהיישובים. לגבי קווי טלפון של "בזק" ברצועה - אני חושב שהם עדיין פעילים, אבל מעולם לא הייתי צריך לחייג לרצועת עזה. כאמור, יש קידומת בינלאומית שאמורה לשמש רשת טלפונים פלסטינית, אבל אני לא יודע אם רשת כזאת קיימת. ישראל הקצתה תדרים וקידומת לרשת פלסטינית סלולרית ("פלנט"). אני מניח שיש לה לא מעט מנויים ברצועת עזה. לגבי "הוט" - קשה לי להאמין שיש להם מנויים ברצועה. כל נושא התלות הפלסטינית בתשתיות הישראליות הוא נושא דיון קבוע בשאלה האם ואיך הפלסטינים יוכלו לעמוד בנסיגה ישראלית חד-צדדית. השירותים שישראל מספקת לפלסטינים בגדה וברצועה הם גרועים בהשוואה לאותם שירותים בישראל עצמה, אבל בלעדיהם הפלסטינים אבודים, כי בדרך כלל אין להם תשתיות חלופיות משלהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:29, 21 יולי 2006 (IDT)

הבנתי. ענק אתה אחי, Drork תודה רבה! אגב, אולי תוכל להגיד לי איך אני מפעיל את המנגנון שמציג אוטומטית את הזמן והשעה שהודעתי נכתבת? SoveReign, ה-21 ביולי 2006

כתוב ארבעה סימני טילדה בסוף ההודעה, כלומר, ארבע פעמים רצוף את הסימן "~". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:32, 23 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] שאלות הבהרה בעניין גוש קטיף

"היישובים הוקמו על דיונות חול לא מיושבות שכונו- חולות המוות (מכיוון שלא צמח בהן דבר). במשך השנים צמחו שם יישובים רבים, מוסדות חינוך מהגן ועד השכלה גבוהה, כמו כן היו בגוש קטיף מקומות תעסוקה רבים בחקלאות, הוראה, מדע ומחקר." אין לי התנגדות לפסקה הזאת, ובכל זאת הייתי רוצה קצת פירוט -

1. אם הדיונות לא היו מיושבות, איך ייתכן שיש פלסטינים שטוענים לבעלות עליהם? (זמן קצר לפני פינוי גוש קטיף הבטיח אבו מאזן לבחון את התביעות אבל לא הבטיח ששטח ההתנחלויות יועבר לתובעים.)
2. ידוע לי על גני ילדים ובתי ספר יסודיים ותיכוניים בגוש קטיף, אולם לא שמעתי על מוסד להשכלה גבוהה שם. אשמח לדעת מה היה שמו.
3. תושבי גוש קטיף אמנם עסקו בחקלאות (ואף העסיקו פלסטינים ועובדים זרים) ובהוראה, אבל לא ידוע לי על מוסדות מדע ומחקר שהיו בגוש קטיף. אם תושב גוש קטיף נסע מן הגוש למכון וייצמן מדי יום, עדיין אין פירוש הדבר שבגוש הייתה תעסוקה במדע ובמחקר. Dror_K 15:04, 23 דצמבר 2005 (UTC)

ל-1 - אתה יכול להיות בעלים של חלקה שאינה מיושבת. ויקטור חסון בסרט "גבעת חלפון אינה עונה" אפילו קנה חלקה בהרצליה, אבל מהצד של הים :) ערןב 15:31, 23 דצמבר 2005 (UTC)

מעניין אגב אם הוא בסוף הקים שם שיכון לדגים צעירים. אגב, זה הפלשתינים תובעים בעלות על משהו לא אומר שהם אכן בעלים שלו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:33, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא יודע אם הפלסטינים שטוענים לבעלות על האדמות הם אכן בעלי האדמות, אבל זאת אפשרות סבירה. אפשר להפיק תועלת גם ממקום שאינו מיושב, בייחוד באזור קטן כל כך כמו רצועת עזה, שבו כל גרגר חול מנוצל בצורה זו אחרת מחוסר בררה. הבעיה היא שעל-פי הכתוב נראה כאילו גוש קטיף הוקם בשטח הפקר שלא היה שייך לאיש, ואני כלל לא בטוח שזה נכון. Dror_K 17:18, 23 דצמבר 2005 (UTC)

גוש קטיף הוקם על שטח שהיה בבעלות המדינה, המעמד של שטחים כאלו אינו ברור כלל ועיקר, אתה מוזמן לראות חלק מהבעיות בשיחה: מינהל מקרקעי ישראל. ייתכן מאוד שחלק מהשטחים הללו היו "שייכים" לפלסטינים אבל בפועל לא נרשמו על שמם ולא היו מנוצלים ולכן לפי החוק היו אמורים לחזור למדינה. טרול רפאים 18:07, 23 דצמבר 2005 (UTC)

טוב, ישנה גם הבעיה של השימוש המותר באדמות מדינה בשטח שהמדינה כלל אינה רואה כשטחה הריבוני (או במילים אחרות לא אדמות מדינה, אלא אדמות אין-מדינה, שכן אף מדינה לא תבעה ריבונות על השטח מבחינה משפטית), אבל זה דיון שנוגע לכל הקרקעות שביהודה, שומרון וחבל עזה, לאו דווקא לגוש קטיף. מה בעניין מוסדות המדע והמחקר והמוסדות להשכלה גבוהה? יש למישהו שמות? Dror_K 18:40, 23 דצמבר 2005 (UTC)

ד"א, הטענה שהשטחים לא מיושבים נכונה אולי לחלק מגוש קטיף, בטח לא לכולו. טענה שמורג, לדוגמא, נמצא באיזור לא מיושב יכולה לנבוע רק מאי הכרת השטח. נדב 18:45, 23 דצמבר 2005 (UTC)

לא מיושב מתי - בזמן הקמת היישוב? ביום הפינוי? אסור לשכוח שהאוכלוסיה בעזה שילשה את עצמה ממלחמת ששת הימים ועד ימינו. במשך השנים התקרבו הישובים הפלסטינים יותר ויותר לגוש קטיף כי הם מצאו שם עבודה ושם היו השטחים הריקים (הכמעט יחידים) ברצועה. אני לא מכיר את מורג, אבל היישוב יכול היה להיות בלב אוכלוסייה פלסטינית ב-2005 בעוד שב-1990 לא היתה שם נפש חיה. טרול רפאים 18:55, 23 דצמבר 2005 (UTC)

____________________________________________________________________

תשובות לכל השאלות.... אני אשתדל לענות עפ"י מיטב ידיעתי בתור תושבת גוש קטיף במשך עשרים שנה....

א. רוב החממות שהיו היום בגוש קטיף נמכרו ע"י המדינה לבנק העולמי. חלק מהכסף הועבר לבעלי החממות. כיום אמורים לנהל את החממות אנשי הרשות, ולהעסיק שם חקלאים פלשתינאים. מקשרי מעסיק-עובד של דודים שלי/חברים/שכנים עם הפועלים שלהם, מסתבר שהרבה מהחממות נהרסו מיד אחרי יציאת צה"ל מהרצועה ע"י אספסוף ובוזזים פלשתינאים למינהם. הפועלים גם דיווחו כי מרביתם קיבלו בסביבות מאה ש"ח סה"כ על כל ימי העבודה שהם עבדו בחממות מאז הפינוי- (שזה בערך מאה ש"ח לחלק לארבע חודשים....)

ב. בעניין הדיונות, עם עובדות קשה להתווכח- הדיונות היו ריקות, קירחות ולא הצמיחו מאומה- אפילו עשבים כמעט ולא היו עליהם, עד להקמת הישובים שם. ( מי שרוצה - יכול לפנות אלי ואוכל לשלוח לו תמונות...)

השר דאז מתי דרובלס שהיה בראש ועדת שרים להקמת ישובים נוספים בגוש קטיף אמר לחלק ממפוני ימית שקיבלו אישור להקים את היישוב אלי סיני , בנוסף לשאר הישובים שהיו כבר קיימים:

"אין לכם מה להודות לי,להיפך, אני צריך להודות לכם, על כך שיש עדיין 'משוגעים' כמוכם המוכנים לעלות ולהתיישב בדיונות ריקות"

(למי תודה, ידיעות אחרונות 9.9.82)

כשאני מתכונת שהאזור היה ריק, הכוונה היא לכל השטחים שעליהם הוקמו היישובים. אפילו היישוב נצרים שהוקם בתחילה כהאחזות נח"ל היה רק קרוב למחנה פליטים בשם "נוצרת", ולא היה מובלעת!כמו כן- מורג שהזכיר אותה פה מישהו... שימו לב שיותר מכך היתה רצועה ארוכה של ישובים חקלאיים שכל אחד ישב על מספר רב של דונמים, וכולם הוקמו על אדמות ריקות ולא מיושבות! גם חאן יונס לא היתה עיר גדולה כמו שהיא כיום אלא מחנה פליטים קטן- כדי לקבל פרופורציות- גופתו של אבשלום אחיה של שרה גיבורת ניל"י נמצאה באיזור חאן יונס. כיום השטח מיושב, וכאשר אבשלום רכב על סוסתו בדרל למצריים זה היה מדבר!!!. כמו כן, זיכרו שהגוש יושב לאחר ששת הימים, מאז עברו הרבה שנים, והאוכלוסיה גדלה מאז בהרבה. ישנו גם סיפור על שר הקלאות דאז שלא האמין שיצמח משהו על אותן האדמות- ואמר שעוד לפני שיצמחו על החול ירקות, יצמחו לו שערות על כף היד...

ג.אכן היו מוסדות להשכלה גבוהה- 1.ישיבה גבוהה "תורת החיים"(עם מסלול רבנות) 2.ישיבת הסדר "ישיבת ימית", 3.מכללה לבנות "טוהר"- שלוחת אוניברסיטת אשקלון עם מסלול עבודה סוציאלית, הוראה, מחשבים, הנדסה וכדו'!!! כמו כן גם "כולל" לרבנים ומורים שלימדו בגוש.

ד. אכן, היו גם מוסדות מחקר בגוש קטיף - אפילו כמה כאלו! היה מכון למחקר תורני- מכון התורה והארץ שבכפר דרום - ושעסק בחקר של היבטים שונים בחקלאות, גידול אורגני, מצע מנותק מהאדמה, גידול ירקות ללא תולעים וחקלאות לפי ההלכה (ממכון זה התחילו בפיתוח השיטה לידול החסה ללא תולעים שנמכרה בכל הארץ.) מכון מחקר נוסף היה מט"י- חבל עזה , שזה מכון למחקר וטיפוח יזמות עיסקיות שהיה בנווה דקלים . במקום זה עסקו בפיתוח פטנטים וכן ערכו ניסויים בהפקת חשמל ע"י מי תהום וגלי ים, שטיחי שקילה למשאיות וכו'.

אתם מוזמנים לשאול, להעיר ולהאיר הדסה 16:02, 3 ינואר 2006 (UTC)

בעניין החקלאות בדיונות של גוש קטיף - היא התאפשרה מסיבה פשוטה - מדינת ישראל (באמצעות חברת מקורות) הזרימה מים מתוקים יקרים מצפון הארץ לדרומה. פשוט מתחו את הצינור אל גוש קטיף. התועלת שבחקלאות הזו מוטלת בספק - הירקות אמנם נפלאים, אבל גם מאוד מאוד יקרים, כי המים האלה חסרים במקומות אחרים (אני לא מדבר על המחיר הכספי, הוא לא רלוונטי כאן, אלא על המחיר במשאבי מים). לפלסטינים, מן הסתם, לא הייתה יכולת להעביר מים לדיונות האלה. למעשה עקב השאיבה הישראלית מאקוויפר החוף הומלחו מקורות המים ברצועת עזה, כך שכיום הם תלויים במידה רבה מאוד בישראל לאספקת מי שתייה. בעניין הרכב האוכלוסייה - הצפיפות בעזה אכן גדלה מאוד, אבל גם ב-1967 היא לא הייתה נמוכה. יתרה מזאת, נתוני הריבוי הטבעי אז לא הותירו מקום לספק שזה עתיד להיות אחד המקומות הצפופים בעולם. להקים יישובים במקום כזה זה גרוע מלהקים אותם במכתש של הר געש פעיל. התוצאות לא איחרו - היישובים האלה מצאו את עצמם מוקפים באוכלוסייה עוינת. אגב, בעיית הצפיפות ברצועת עזה לא הייתה קיימת לפני 1948, משום שרצועת עזה קלטה עשרות אולי מאות אלפי פליטים פלסטינים מדרום הארץ במהלך מלחמת העצמאות. Dror_K 19:08, 3 ינואר 2006 (UTC)

עם רוב הטענות שלך אני מסכים, רק נקודה אחת להדגשה, לא שאיבת ישראל גרמה לבעיות של הפלסטינים בנושא המים, המצב הוא הפוך, ישראל סייעה להם לחפור בארות שהם לא יכלו לחפור לבד. הבעיה היא בפירוש שהשטח לא מסוגל לשאת כמות אנשים כזאת, ההמלחה נובעת ממי ים שחודרים למי התהום ואיננה קשורה דווקא לשאיבה של ישראל אלא לזו של הפלסטינים שנאלצו (ובפירוש מדובר על נאלצו) לשאוב שאיבת יתר עקב צפיפות אוכלוסין רבה. אפשר להאשים את ישראל באי אספקת מים מספקים לרצועה (האשמה די מפוקפקת) ובעיקר באי ראייה לטווח רחוק, היה צריך להקים שם מפעל התפלה (של מי התהום) עוד בשנות השבעים. טרול רפאים 21:31, 3 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] הערות לגבי המים....

סימו לב- כל המידע שפה הוא מידע שאספתי מספרים וחוברות מידע: שטח הרצועה הוא 343 קמ"ר, והשטח שהיה בידי היהודים הוא בקושי 40 קמ"ר, דהיינו שמונה אחוזים וחצי בלבד! [למעשה עשרה אחוזים]. יתר על כן: כולו שטחי דיונות שלא היו מיושבות עד 1970 וכולו אדמת מדינה לפי כל דין ומשפט. מתוך 40 ק"מ של חופים ברצועה היו בידי בידי היהודים כ-4 ק"מ בלבד, דהיינו עשרה אחוז! ובאשר למים: תושבי רצועת עזה הערבים משתמשים בכמות של 120 מיליון ממ"ק שהם שואבים מבארות. תושבי גוש קטיף השתמשו ב-4 מיליון ממ"ק של מי בארות, כלומר שלושה אחוזים בלבד; את היתרה – כמות של שבעה מיליוני ממ"ק – קנו תושבי הגוש מחברת "מקורות" וזה כולל את המים למחנות ובסיסי צה"ל.

ראוי לדעת שברצועת עזה, שלפי פרסומים של אנשי שמאל, הוא השטח הצפוף והדחוס ביותר בעולם, יש גם שטחים ריקים רבים השייכים לבעלי קרקעות גדולים (אפנדים) בהיקף של כ-97 קמ"ר, כלומר כשלושים אחוז משטח הרצועה, שטח הגדול פי שניים וחצי מכל גוש קטיף (אגב: גוש דן צפוף פי 7.5 מרצועת עזה!). הדסה

אני יודע שזה כואב, אבל אין יותר יהודים ברצועת עזה, כדאי שתעברי מלשון הווה ללשון עבר. דוד שי 12:41, 14 ינואר 2006 (UTC)

אווופס, זאת היתה טעות שמתוך הרגל..... צודק, תוקן.... הדסה

הדסה, לגבי הנתונים - יש הבדל בין השטח שהיה בנוי בפועל, לבין השטח שמדינת ישראל הקצתה ליישובים הישראלים ברצועת עזה. גם אם השטח הבנוי בפועל לא היה גדול, הרי הקצאת הקרקעות ליישובים הייתה גדולה למדי. אלה היו אמנם קרקעות ריקות, אבל לפלסטינים לא הייתה כל גישה אליהם (אלא אולי למעבר, באישור צה"ל). לגבי השטחים של ה"אפנדים" - אני לא מתמצא בעניין, אבל בעיקרון, אם הרשות הפלסטינית תתארגן סוף סוף ותשליט את מרותה על השטח, תהיה לה זכות (כמו לכל ממשלה בעולם, בכפוף לתנאים כאלה ואחרים) להפקיע את השטח לטובת הציבור שלה. למען האמת, גם הממשל הצבאי של צה"ל ראה לעצמו זכות כזאת, אולם הוא מעולם לא השתמש בה כדי להקל על מצבם של הפלסטינים, אלא רק לצורכי ביטחון ולצורכי המתיישבים הישראלים. לגבי מימי הבארות - המים בבארות של עזה באיכות ירודה מאוד. הם אולי טובים מספיק לחקלאות המקומית, אבל הם לא תמיד ראויים לשתייה. זאת, עקב המלחת האקוויפר שנמצא מתחת לרצועה (בעיה שקיימת במידה פחותה במישור החוף כולו). ישראל, בשעה ששלטה בשטח, העבירה מים טובים ונקיים ליישובים הישראלים לצורכי חקלאות וצריכה ביתית, אבל בדרך-כלל לא העבירה מי שתייה לפלסטינים (אף שהייתה יכולה לעשות כן, ובעצם הייתה חייבת לעשות כן מעצם שליטתה באזור והאחריות שנובעת ממנה). מיותר לציין שהחקלאות הישראלית ברצועת עזה הייתה תלויה לחלוטין במימי מקורות, שעליהם, כידוע, נסמכים 7 מיליון אזרחי ישראל ותושביה. הדיון בנחיצות החקלאות הזאת לאור המחיר הכבד במים מתוקים שהיא גובה, היה נכון לגבי גוש קטיף, כשם שהוא עדיין נכון לגבי יישובים חקלאיים בתוך תחומי הקו הירוק. לסיכום, בעניין הטיעון המשפטי - האדמות שעליהן הוקמו היישובים הישראלים אולי היו אדמות מדינה, השאלה של איזו מדינה. השלטון האחרון שראה עצמו קבוע בשטח זה היה המנדט הבריטי. ישראל מעולם לא תבעה באופן משפטי רשמי ריבונות על השטח, ועל כן טענת "אדמות המדינה" קצת מוזרה. בכל מקרה, עדיין צריכה המדינה להסביר מדוע ראתה לנכון להקים בשטח דווקא יישובים ליהודים שבאו מחוץ לרצועה, ולא מצאה לנכון להקים יישובים חדשים לתושבי הרצועה הפלסטינים שסובלים מהתפוצצות אוכלוסין (אולי למעט במקרה של כפר דרום שהיה קיים לפני 1948). Dror_K 18:15, 14 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] הערה

זה ששטח ריק אינו אומר שאינו שייך למישהו. וגם, זה שהוא ריק, אינו אומר שאינו חולש על מקורות מים תת קרקעיים למשל. שכחת לציין.

[עריכה] refeuges

there is a problem with the word refeuges.most of this pepole were born in gaza.it is true that the u.n. call them so.but we dont have to keep this.

the term refugees refers to Palestinian people who were born outside of the Gaza Strip and to their direct descendants (even if they were already born in the Gaza Strip). This term is accepted within Israel as well as by international organizations, so I don't see why it should not be used. Nobody denies they are or have recently been refugees. The political issue in question is the proper solution to their problem. Dror_K 07:16, 29 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] ערך לא פרופורציונלי

איך עשרות הרוגים, מאות תקיפות ואלפי פיגועי ירי ורקטות במשך 5 שנים מסוכמות בשורה אחת בלבד, בעוד כל מה שלאחר ההתנתקות (שזה פחות משנה) שכלל 2 הרוגים ומעט פצועים מאכלס כבר למעלה מ-5 פסקאות (לאחר קיצוץ מסויים שעשיתי). הערך לא בנוי טוב ונותן מצג שווא של המציאות ההיסטורית דרך הרחבה מוגזמת כמו גם שמהווה כפילות לרוב מה שכתוב בערך על האינתיפאדה (גם לאחר קיצוץ) [אני מדבר על החלק לאחר ההתנתקות לעומת החלקים לפניו]. אסף 20:04, 7 יולי 2006 (IDT).

אינני מסכים עם דבריך מהצד השני, הבעיה איננה במה שכתוב אלא במה שלא כתוב, הגודל של החלק לאחר ההתנתקות סביר, שאר הערך לא... טרול רפאים 23:03, 7 יולי 2006 (IDT)

צריך לקצץ לפי הצעתו של אסף. זה לא אמור להיות פה. גילגמש • שיחה 23:08, 7 יולי 2006 (IDT)

קראתי את הסעיף "רצועת עזה אחרי תוכנית ההתנתקות" ואני מסכים עם טרול רפאים - יש להרחיב סעיפים אחרים, ולא לקצץ סעיף זה, שבנוסח הנוכחי שלו הוא כתוב היטב. דוד שי 23:25, 7 יולי 2006 (IDT)

לדעתי, הבעיה העיקרית בחלק על המצב אחרי תוכנית ההתנתקות לא הייתה האורך שלו, אלא האי-דיוקים שבו. מקובל לומר בתקשורת שהמצב הביטחוני הידרדר, אבל זה לא-מדויק. הוא השתפר מצד אחד והידרדר מצד אחר. מצד אחד, פחות הרוגים מבין האזרחים והחיילים הישראלים כי כבר אין מגע ישיר בין חיילים ומתנחלים לבין חמושים פלסטינים. מצד אחר שיבושים חמורים בחיי היומיום של תושבי היישובים הסמוכים לרצועה עקב ירי הקסאמים, שנזקם אמנם מועט, אבל הם בהחלט יכולים להרוג ומחייבים תפיסת מחסה בעת התרעה. שיניתי את הפסקה ברוח זו, אבל עכשיו ראיתי שרוב החומר הועבר לערך "אינתיפאדת אל-אקצא". שיהיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:19, 8 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך - היה כתוב שם שהמצב הבטחוני לא השתנה מאז היציאה מעזה וברור שזה לא נכון - כל התפיסה הבטחונית הייתה צריכה להשתנות וגם בכלל כל המצב הבטחוני השתנה (כמעט ואין הרוגים או פצועים לעומת סדר חיים קשה כיום של עוטף עזה). מלבד זאת הערך כבר התחיל להיות כפילות של הערך על האינתיפאדה אז הועברו חלקים וזה סוכם בקצרה. הייתי שמח אם היית יכול להרחיב על המצב הפוליטי-כלכלי ברצועה לפני ואחרי ההתנתקות אם אתה יכול, שזה למעשה החלק היותר מעניין בהיסטוריה ולא הכתיבה על עוד מנהרה או פחות מנהרה שיצאה מעזה. בברכה, אסף 11:55, 8 יולי 2006 (IDT).

[עריכה] קסאמים מאז ההתנתקות

יש למישהו סימוכין לטענה שמופיעה בערך לפיה מאז ההתנתקות יש יותר ירי קסאמים? Liransh 11:47, 3 באפריל 2007 (IDT)

בכל מקרה יש משהו קצת מטעה בקביעה הזאת, שהרי לפני ההתנתקות הותקפו ההתנחלויות בעזה בפצצות מרגמה ובפעולות חבלה אחרות. קשה מאוד לפגוע בשדרות, וביישובי "עוטף עזה" באמצעים האלה, כך שהגברת ירי הקסאמים היא דבר הגיוני. צריך להשוות בין מספר התקיפות הכולל לפני ההתנתקות ואחריה, ולא להסתפק בהשוואת מספר הקסאמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:36, 3 באפריל 2007 (IDT)

הקביעה "גבר ירי רקטות הקסאם על שדרות, יישובי הנגב המערבי (חבל אשכול), נתיב העשרה ואף נורו מספר קסאמים אל עבר אשקלון" היא כזו שאין בה ספק, אם כי מספרים בוודאי יחזקו אותה. ההסבר של DrorK ("הגברת ירי הקסאמים היא דבר הגיוני") הוא פרשנות מיותרת, שאיננה נחוצה לדיון בשאלה האם העובדה נכונה. גם אין צורך בהשוואת מספר התקיפות הכולל - ברור שמספר התקיפות של יישובי גוש קטיף ירד לאפס. המשפט שלפנינו עוסק רק בתקיפות של יישובי עוטף עזה, ואלה גברו מאוד. דוד שי 18:15, 3 באפריל 2007 (IDT)

זו בכלל לא פרשנות מיותרת. המספר הרלוונטי יותר הוא האם סך ירי הקסאמים עלה או ירד, וחשוב להזהר מהטעייה, גם אם מציינים לכאורה את כל העובדות הנכונות. אם בעבר היו 1,000 רקטות בחודש על גוש קטיף וכיום יש 10 בחודש על שדרות (סתם מספרים שהמצאתי) המשפט המצויין עדיין יהיה אמת לאמיתה (אותו דבר גם אם זה הפוך), אך כמובן מטעה מאד ורלוונטי הרבה פחות כאשר הוא "תלוש". בגלל זה חייבים לשים את המשפט הזה בקונטקסט במידה וידועים המספרים האלה. דובב 18:19, 3 באפריל 2007 (IDT).

במילה "הגיוני" התכוונתי כמובן מבחינה לוגית. כשאדם או ארגון מבקש לתקוף הוא מפעיל את הנשק שנראה לו מתאים ביותר לתקיפה. את שדרות אי אפשר לתקוף מעזה באמצעות פצצות מרגמה, ולפיכך התוקף משתמש בקסאם. את גוש קטיף היה נוח יותר לתקוף בפצצות מרגמה, ולפיכך נבחר הנשק הזה. לדבר על שיגור קסאמים במנותק מיתר ההתקפות על יישובים ישראלים דומה למיון פיגועי ההתאבדות לפי סוג חומר הנפץ שהיה בחגורת הנפץ של המתאבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:56, 3 באפריל 2007 (IDT)

דיבור על ירי הרקטות על יישובי עוטף עזה (ובכך עוסק המשפט המדובר) איננו מצריך כל התייחסות להתקפות על גוש קטיף. המשל שלך, DrorK, גרוע במידה שלא תיאמן. דוד שי 22:54, 3 באפריל 2007 (IDT)

לא חייבים לקרוא משלים גרועים. לעצם העניין - קראתי שוב בעיון את הטקסט, ואין בו שום הטעיה כיוון שהגברת ירי הקסאמים מופיע מיד לאחר הציון שמספר ההרוגים עקב פיגועים וירי פצצות מרגמה ירד. יחד עם זאת יש בטקסט בעיה אחרת - יש המון נתונים שלא מגובים במקורות. כתוב שהרשות הפלסטינית לא הצליחה להשיג שליטה אפקטיבית ברצועת עזה ואין שום מקור שמגבה את הטענה. כתוב שראש הרשות הפלסטינית מסרב להשתמש בכוח, ואין שום ציטוט או ראיה לכך. כתוב שגוש קטיף נבנה במקום שכונה "חולות המוות" ואין שום מקור לעניין. אני אנסה למצוא מראי מקום, אבל אני לא יכול לעשות את הכול לבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:25, 3 באפריל 2007 (IDT)