ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/אולטרה קצרמרים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אנא הביעו את דעתכם בדיון וחתמו ליד הדעה הקרובה ללבכם.

• למחוק -

1. ^ 19:18, 22 אוג' 2004 (UTC)
2. Lazylemon 19:34, 22 אוג' 2004 (UTC)

19:27, 22 אוג' 2004 (UTC)

• להשאיר

1. דוד שי 12:12, 23 אוג' 2004 (UTC)
2. גילגמש 16:52, 23 אוג' 2004 (UTC)
3. [[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:46, 22 אוג' 2004 (UTC)

• לשכתב (או לאחד)

1. שן שש זעם 21:00, 22 אוג' 2004 (UTC)
2. גדי אלכסנדרוביץ' 19:37, 22 אוג' 2004 (UTC)
3. Eranb 19:14, 22 אוג' 2004 (UTC)
4. המממ 16:10, 24 אוג' 2004 (UTC)
5. איזי 12:26, 26 אוג' 2004 (UTC)

---

תוכן עניינים 1 דיון 2 שאלה 2.1 דוגמא לאולטרה קצרמר של בן טבע 3 הורדת הדיון מדף ההפניה 4 הבהרה 5 בעקבות דבריו של דוד שי 6 דבריו של בן הטבע במזנון 7 השלום האולימפי

[עריכה] דיון

אני בעד מחיקת האולטרה קצרמים שלא תורמים לויקי. יש כבר קטגוריות שעושות את זה באופן אוטומטי. אין כל טעם ברשימות מוזרות בנות 2-3 ערכים (למרה הפלא בד"כ הם גם אדומים). אני מתנגד לא רק לרשימות הקצרות האלה אלא לאולטרה קצרמרים המזכירים ערכים מילוניים דוגמת פלורה. את מירב הקצרמרים יצר במשך כשנה המשתמש בן טבע. גילגמש 19:05, 22 אוג' 2004 (UTC)

אני דווקא בעד השארת הדפים. הדפים הללו, להבנתי, הם חלק מפרויקט מפתח רשימות שרץ, כמו שראיתי בדף השיחה שלו, כבר קרוב לעשרה חודשים. רעיון המפתח נולד, בבירור, לפני הולדת הקטגוריות, שלכאורה הופכות אותו למיותר. עם זאת, יש לו יתרון אחד בכך שהוא מאפשר ליצור placeholders (לא יודע איך לתרגם לעברית - "שומרי מקום", בקיצור - קישורים אדומים למאמרים שטרם נכתבו) שנותנים מסגרת כללית לערכים שסביר שנרצה לראות בוויקיפדיה, גם אם טרם נכתבו, כלומר, סוג של "הצהרת כוונות". זאת בניגוד לקטגוריות שאינן מאפשרות לעשות כן, שהרי ניתן להוסיף ערך לקטגוריה רק לאחר שהוא נכתב. Eranb 19:14, 22 אוג' 2004 (UTC)

לדעתי זה לא רעיון טוב כ"כ - "הצהרת כוונות" כזו לא תעשה לנו טוב: מי יודע אם אי פעם תעמוד בה. אני תומך (וזו גם דעתי בקשר לטקסונומיה שבטח תעלה בהמשך *אנחה כבדה*) שכדאי ליצור דפי מונחים. כוונתי היא לחזור ולהשתמש ברעיון המונחונים, שעיקרו לקטלג סדרות מאמרים לפי סדר מסוים שאינו דווקא אלפביתי (שזה מה שעושה הקטגוריה), אלא נושאי או כל דבר אחר, וצירוף הסבר קצר לעניין. דוגמאות אני יכול להביא רק מפיסיקה, כיוון שאיני מכיר לעומק את שאר הנושאים: רשימת מונחים מוצלחת אחת היא מונחים במבנה האטום, בה יש מספר מונחים, שאינם מסודרים דווקא עפ"י סדר אלפביתי, אלא לפי הגיון אחר, ופירוט לגבי כל אחד. מודל נוסף שיכול להתאים לערכי טקסונומיה הוא רשימת החלקיקים, בו נוצרו תת-סעיפים וקבוצות. יש לשיטה זו יתרון מובהק נוסף על הרשימות הקיימות של בן הטבע: גם אם לא ייוצר ערך לכל סוג, מין, מחלקה וכד' עדיין יש הסבר קצר על כל אחד, מה שעושה את כל העניין לברור יותר. כרגע, האולטרה קצרמרים של בן הטבע הם סתם אוספים של קישורים שאינם קיימים, וזה לדעתי לא טוב כ"כ.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:27, 22 אוג' 2004 (UTC)

אין לי התנגדות לרעיון המונחונים, אולם יש לו חיסרון אחד לעומת מפתח רשימות - הוא לא מאונדקס במבנה היררכי (אגב, כל זמן שבן הטבע לא אמר את דברו הרי שכל מה שאני כותב כאן זה בגדר ספקולציות מצידי והסקת מסקנות). בחר לך את אחד מהאולטרה-קצרמרים שהכניס בן הטבע ובדוק אילו ערכים מקשרים אליו, ותראה שהכל בעצם בנוי במבנה היררכי עם הגיון פנימי. אין לך את זה במונחונים שאינם בנויים במבנה היררכי (ואם הם בנויים במבנה היררכי, הרי שהם בעצם אינדקס מקביל).

אחת הבעיות הגדולות במידענות, כך שמעתי, היא "כיצד למצוא את המידע". יש אנשים שיחפשו אותו בתיבת החיפוש. יש אנשים שיתחילו מהחלוקה בעמוד הראשי וימשיכו משם. ואחרים עשויים להשתמש במפתח הרשימות (שיש קישור אליו בעמוד הראשי, למיטב זכרוני, אולי כדאי להדגיש אותו ואת תפקידו) כדי לחפש את מה שהם רוצים. חשבועל עצמכם - איך אתם מחפשים משהו בוויקיפדיה? עכשיו חשבו על כך שלא כולם חושבים באותה צורה שאתם חושבים. כיצד הם היו מוצאים את מה שהם מחפשים? לכן יש יתרון, לדעתי, בשיטות אינדוקס (יש מלה עברית נורמלית לזה?) מגוונות.

בתשובה לגילגמש מתחתי, אפשר לומר שאולי יש בעיה באינדוקס שיצר בן הטבע (רמת היררכיה המכילה בתוכה רמה אחת נשמעת מיותרת לטעמי), אך במקרה זה הייתי ממליץ לשפר את האינדקס, לא לוותר על הרעיון לגמרי. בברכה, Eranb 19:43, 22 אוג' 2004 (UTC)

אגב, בעקבות הערותיכם (גדי, גילגמש ואחרים) אני משנה את הצבעתי ל"לשכתב או לאחד", אבל איני מתנדב להיות המשכתב... :) Eranb 19:44, 22 אוג' 2004 (UTC)

בשביל שומרי מקום מספיק דף אחד גדול ומרוכז במיוחד, ולא המוני דפים קטנים, עם שניים שלושה שומרי מקום בכל עמוד. רשימות כמו של בן הטבע הן דבר רצוי ומבורך, אבל אני לא מבין למה לפזר אותם על פני כל כך הרבה דפים - אפשר בקלות רבה לאחד הרבה נושאים תחת כותרת אחת (למשל, אני לא רואה שום סיבה למה לא להכניס את כל נושאי המתמטיקה תחת דף יחיד של ויקיפדיה:מפתח ערכים (מתמטיקה) או משהו בסגנון. מה גם שבזכות הקטגוריות אין באמת צורך במעקב אחרי כל הערכים, אלא רק אחרי אלו שטרם נכתבו. בכל מקרה, לא למחוק, יש בערכים האלו מידע, גם אם מועט מאוד, ויש מאחוריהם רעיון ראוי. גדי אלכסנדרוביץ' 19:37, 22 אוג' 2004 (UTC)

כן, כל זה היה נכון אילו לא היה מדובר במבול של מאות אם לא אלפי ערכים, שכל מה שיש בהם זאת שורת טקסט אחת!! (לפעמים אפילו זה לא, מה שהיה עם ציטוטים מהתנך שבהם היה רק מראה המקום של הטקסט בספר התנ"ך וזהו!). אני בעד מחיקת כל האולטרה קצרמרים וכינוסם לערכים מרכזיים, מה שערן B הציע. גילגמש 19:20, 22 אוג' 2004 (UTC)

ערן B, אני מסכים איתך לחלוטין, אבל מה הקשר בין מה שאמרת לאולטרה קצרמים של בן טבע? במקרה הטוב יש שם שורה אחת או שתיים. במקה הרע מדובר על הגדרה מילונית כמו הערכים הביטט, חילוף דורות, פלורה ועוד. פניתי מספר פעמים לבן טבע (אם זכרוני לא מטענני, פניתי אליו לפחות 10 פעמים בענין צמצום הערכים). הוא טוען שיש לו תוכנית עבודה כלשהי. הוא נמצא כאן כבר שנה שלמה ולא ראיתי שהוא מרחיב את הקצרמרים שלו. הבעיה היא שהנושאים שבהם הוא פותח את הקצרמרים הם בתחום מסוים מאד, תחום שבו לרובנו אין את הידע הנחוץ על מנת לפתחם. בן טבע מנסה לנפח את מספר הערכים ע"י יצירת ערכים קיקיוניים אלו, כאשר בפועל ב90% אם לא ב95% מהם אין שום מידע ממשי. זה שהביטט זה המקום שבו חיים בעלי החיים ידעתי גם בלי לעיין בקצרמר שלו. הענין עם הרשימות זהה. מה הטעם ברשימה של 3 אנשים?? נניח ואתה מחפש ערך לפי מפתח הרשימות, הגעת לרשימה של 3 אנשים, מה תחשוב?
אני בעד כינוס כל הקצרמרים לכמה ערכים מושקעים וטובים. גילגמש 19:48, 22 אוג' 2004 (UTC)

אם כך, יש לברר באמת אחת ולתמיד מה עושה שם בעצם משתמש:בן הטבע. כל זה לא סותר את הצורך במפתח רשימות לדעתי. איפה משתמש:דוד שי כשצריך אותו?

אכן לא סותר, אך מה שבן טבע עושה, זה לא מפתח רשימות אלא אנדרלמוסיה אחת גדולה. דוד שי כרגע בלונדון גילגמש 19:57, 22 אוג' 2004 (UTC)

כיוון שהרוחות סוערות, אגיב אף שטרם הספקתי לראות כל מה שקרה כאן בשבוע האחרון. אתחיל מהסוף: כל הסערה מיותרת. כפי שכתב Eranb למעלה, יש בויקיפדיה ידע רב, ויש הצדקה לדרכים מגוונות שיובילו אליו, כולל הדרך של בן הטבע. הוויכוח בין רשימה לקטגוריה הוא דיון בשאלה האם ויקיפדיה תיבנה מלמטה למעלה או מלמעלה למטה. רשימה עם הרבה קישורים אדומים היא בנייה מלמעלה למטה: יצירת תוכנית אב, שברבות הימים תוגשם. קטגוריה מספקת בנייה מלמטה למעלה: קודם כל נכתבים ערכים, ואז קושרים אותם יחדיו לקטגוריה שמספקת את התמונה הכוללת. אישית נראה לי שהאופי של ויקיפדיה תואם יותר לבנייה מלטה למעלה, משום שבלי פועלים חרוצים תוכנית האב הגרנדיוזית אינה מתממשת. יחד עם זאת, איני שולל את הבנייה מלמעלה למטה, שגם היא מובילה לכתיבת ערכים ולפיתוחה של ויקיפדיה. עקרונית אין לי התנגדות גם לקצרמרים ואולטרה קצרמרים שיש בהם הבטחה להרחבה, ולדעתי מרבית "הקצרמרים של בן הטבע" הם כאלה, כלומר בבוא העת יורחבו על-ידי בן הטבע או על-ידי אחרים, ובשלב זה אינם גורמים נזק. ויקיפדיה אינה מילון, אבל הגדרה שכעת היא מילונית ובעתיד סביר שתורחב ותתפתח, לא נורא אם תישאר כעת בצורתה האולטרה קצרה. לבן הטבע יש תרומות נאות מאוד, ואפשר לתת לו קרדיט, רק אל תלמדו ממנו נימוסים. לגבי כמה רשימות ספציפיות, עוד אתייחס בנפרד. דוד שי 12:12, 23 אוג' 2004 (UTC)

כיוון שכך, נראה שכל השאלה היא האם יבוא יום ובן הטבע ירחיב את קצרמריו/ערכיו לעתיד/כל הגדרה אחרת. כמו שזה נראה כרגע, בן הטבע עוסק יותר בהוספת רשימות/אוספים מאשר בפיתוחם של הקיימים. הוא טרם סיים עם ערכי הטקסונומיה, והוא כבר עבר לישובים באמזונס, סיים שם שלושה ערכים וחצי ועבר לתסומונות וכך זה ממשיך. כמו שזה נראה כולנו נזדקן עד שמשהו יזוז בערכים האלה. בנוסף, ואת זה אני יכול להגיד באופן ברור לגבי הטקסונומיה, גם אם הערכים יורחבו, אי אפשר ללמוד מהם דבר היות ואין דפים מרכזיים שמסבירים את העניין ומציגים את כל הדרגות של הקבוצות והמינים וכיו"ב. כשמביאים בחשבון את העובדה שהערכים האלה לא יורחבו במאה השנים האחרונות, ראוי יהיה לדעתי לצמצם את כל הרשימות לרשימות על כמו שגדי הציע למטה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:29, 23 אוג' 2004 (UTC)

דוד, הייתי שמח להסכים איתך, אבל לא קל. אם יש לבן הטבע תוכנית אב גדולה, הוא לא משתף אף אחד בה, והתוצאה תהיה שאו שהוא ימלא את כל הערכים במו ידיו, או שאף אחד לא יקח בזה חלק, והם יישארו בעליבותם. העף מבט לדוגמא בערך מושגים במתמטיקה. מתמטיקה היא תחום חשוב, אך כלל לא ברור לי מה לעזאזל הוא מנסה לעשות בערך הספציפי הזה - ודאי שאין זו רשימה רצינית, על אחת כמה וכמה לא רשימה "מלמעלה למטה" - שכן הוא השחיל שם שמות של ארבעה-חמישה ערכים ששייכים לתורת המספרים ותו לא, וכשפונים אליו בדף השיחה של הערך הוא אינו מתייחס. כל זה עוד היה טוב ויפה, אבל בן הטבע הוא גם המקטרג מספר 1 נגד ערכים שלדעתו לא ראויים (בשל הנושא שבהם הם עוסקים) להיות בויקיפדיה. גישת "אני אמחוק לכולם, ושאף אחד לא יעז למחוק לי". זה לא עסק ככה. על סגנון הדיבור שלו אין צורך לדבר, ועדיף שהויקיפדים יפסיקו להתעסק בזה, אף אחד לא משלם לבן הטבע כדי להיות נחמד, אבל לא יזיק אם הוא ידבר לעניין. גדי אלכסנדרוביץ' 13:10, 23 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] שאלה

יורשה לי לשאול מה כוללת האפשרות "לשכתב (או לאחד)"? לא מובן לי כ"כ. תודה מראש, [[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:33, 22 אוג' 2004 (UTC)

לאחד פירושו לאחד את הרשימות שיצר בן טבע לרשימה אחת או כמה רשימות מרכזיות. כנ"ל לערכים אחרים שכתב בן טבע דוגמת ההמיון המדעי, דבר שהוא מתנגד לו בחריפות. כמו כל רשימות מיני הסוסים, הכבשים, הפרפרים וכו שיש מילינים מהם והם מבולגנים לחלוטין. רובם אגב קצרים להחריד כמו "XXXX" מין בודד בסוג כלשהו (או סוג בודד במין.. אני לא מה המיון הנכון) גילגמש 20:39, 22 אוג' 2004 (UTC)

אה, אם ככה אני משנה את הצבעתי - זו האפשרות שאני תומך בה. אם הבינותי אותך נכון, מחיקה פירושו למחוק את כל המידע שבן הטבע הוסיף - וזאת נראת לי אפשרות מוזרה ביותר כיוון שלא משנה כמה הוא לא יעיל, למידע הזה יש חשיבות... רק משתמש אחד שוודאי לא הבין את העניין בדיוק כמוני והמשתמש הפורנוגרפי שלנו משכבר הימים שמניעיו אינם כשרים תומכים במחיקה... תודה על ההסבר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 20:46, 22 אוג' 2004 (UTC)

לטעמי - איחוד של הרבה ערכים נפרדים לערך אחד מרכזי. למשל:

• תרבות
  • מוזיאונים
    • מוזיאונים רב תחומיים בישראל
    • מוזיאונים לאמנות בישראל
    • מוזיאונים לארכיאולוגיה בישראל
    • מוזיאונים לאתנוגרפיה ופולקלור בישראל
    • מוזיאונים להיסטוריה בישראל
    • מוזיאונים למדע בישראל
  • ספריות
    • ספריית הקונגרס
    • ספריית הותיקן
    • ספריית המוזיאון הבריטי
    • הספרייה הבודליינית
  • ירידים
    • בוטנה

וכו' וכו'.

התוצאה תהיה ערכים גדולים מאוד, אבל תמנע הצפה של ערכים - ואם יורידו מהרשימה ערכים שכבר קיימים (ותחת קטגוריה) זה לא יהיה נורא מדי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:43, 22 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] דוגמא לאולטרה קצרמר של בן טבע

"אוטאאקולוגיה - המדע העוסק בחקר יחסי הגומלין של מין אחד בלבד." הרי אם זה היה ערך של משתמש אלמוני זה היה נמחק מזמן כי ויקיפדיה איננה מילון. גילגמש 20:43, 22 אוג' 2004 (UTC)

---

מקובלת עליי שיטת הצמצום במיום עולם הטבע, כמו שעשיתי כמה וכמה פעמים. כלומר אין צורך בשני ערכים של הסוג ברדלס והמין ברדלס ערבות, כי זהו מין יחיד בסוג ועל כן יש צורך בערך ברדלס בלבד. מאחר שאני מטפל בנושא המיון, אני גם זה שיצמצם בבוא העת. לגבי אותם מושגים שמטרידים את שלוותכם, הם יורחבו גם כן. בכל אופן, בויקיפדיה אף אחד לא מוחק ערכים חיוניים. אם תתבוננו במיון עולם הטבע בשכנה האנגלית תמצאו קצרמרים אף יותר משלי. רבים מהערכים שם בנושא הם כמו זה:. לפי דעתי גילגמש נמצא בקו עדין ביותר מבחינת מה מותר ומה אסור בויקיפדיה והוא חייב להירגע עם פעילות-היתר שלו שדומה שמתחילה להזיק. אני לא מתלוצץ בעניין זה. בן הטבע 05:30, 23 אוג' 2004 (UTC)

אני דווקא רואה ביוזמתו של גילגמש ברכה: הנושא הזה מועלה הרבה פעמים ונראה שהוא מטריד את שלוותם של רבים, ובכל דיון שהנושא הזה קשור אליו התרשמתי שלא רוצים להכנס לנושא אז עוזבים אותו בצד. לדעתי הדיון עכשיו יהיה פתח להסיר מסדר היום העמוס ממילא שלנו משהו שנראה לי שמטריד רבים פה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 05:37, 23 אוג' 2004 (UTC)

בן טבע, איומך אינם במקום. כל מה שאתה עושה זה מאיים מגדף ומנסה להטיל אימה. אין ויקיפד אחד שלא התסמכסת איתו. שפתך פוגעת ומעליבה. אף פעם לא אמרתי לך משהו פוגע או יכול להשתמע כפוגע, ויחד עם זאת מיד התחלת להעליב. אתה פותח קצרמרים חסרי היגיון בטענה מופרכת שבעוד כך וכך חודשים? שנים? עשרות שנים? זה יורחב. מתי הנס הזה יקרה? אולי במקום לפתוח רשימות קצרצרות של 2-3 ערכים אדומים!! מילא היו כחולים אבל רשימה של 2-3 ערכים אדומים? מה הטעם ברשימות האלה? שמישהו יתקל בהם וירצה להרחיב?? הסיכוי שזה יקרה הוא שואף לאפס. אתהמ פוגע אנושות בויקיפדיה ובסטטיסטיקה שלה עם מאמרים בני 4 מילים ונוצר הרושם שרב המאמרים שלנו הם בגודל הפיצי הזה. ערך בנוסח של "אריה, בעל חיים במין חתוליים או בסוג חתוליים..." לא תורם לויקיפדיה. אתה רוצה, תרשום ערך על אריה. אבל מאות קצרמרים כאלה, שהדרך היחידה להגיע אליהם היא לדפדף בכל אותם מאות ערכים, במקום שיהיו עמודי שער מרכזיים זה אבסורד.

גילגמש 05:57, 23 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] הורדת הדיון מדף ההפניה

ההתנהגות של בן טבע לא מקובלת לחלוטין. למחוק את ההפניה לדיון מרשימת המומעדים למחיקה בלתי מקובלת לחלוטין. זהו שימוש לרעה בזכויות מפעיל המערכת. גילגמש 06:03, 23 אוג' 2004 (UTC)

אני מחבב אותך, גילגמש. אריה - ראה מי חיבר זאת. לא גידפתיך חלילה, אני בהחלט מחבב אותך. אל תיקח את הדברים באופן אישי, הרי כולנו פועלים למען מטרה משותפת. אולם, אתה נמצא כאן ממש ממש ממש מעט זמן כדי להבין את סדר גודל העבודה הנחוץ ואתה משתולל עם מחיקות מהבוקר עד הלילה. בן הטבע 06:10, 23 אוג' 2004 (UTC)

בן הטבע, במקןם להתלונן ללא הרף על ותק קלוקל של אנשים (הרי גם לך יש חור ארוך בזמן השירות שלך) - אולי תנסה להסביר לנו בדיוק מה אתה עושה? הרי זה כל מה שביקשנו מתחילת הדיון הזה. הרושם המוטעה שמתקבל בינתיים הוא שאתה "מנפח" את ויקיפדיה עם ערכים חסרי ערך, וחבל. גדי אלכסנדרוביץ' 06:26, 23 אוג' 2004 (UTC)

האריה היה רק דוגמא לרב הערכים שאתה יוצר. אם אתה מחבב אותי, אז אל תגדף. איומים בנוסח שאתה משמיע פוגעים בהחלט. אם אינך רוצה לפגוע, אנא תשתמש בביטוים אחרים.

גילגמש 06:15, 23 אוג' 2004 (UTC)

בן הטבע, נכון לעכשיו אף אחד לא מחק שום ערך, רק העלה את זה לדיון, והדיון הזה הוא בריא לכולם מהטעמים שפירטתי למעלה. חבל להכנס לעניינים אישיים, ובכך חוטא גם גילגמש: בהחלט ייתכן שהורדת הקישורים שעשית אינה מעשה ראוי, אך היא בהחלט לא שימוש לרעה בסמכויות מפעיל. לכן, אני מציע לדון בדברים לגופו של עניין ולא להסחף לפסים של האשמות אישיות.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:16, 23 אוג' 2004 (UTC)

בטח שזה שימוש לרעה. אילו זה היה משתמש אלמוני הוא היה נחסם מיד. גילגמש 06:18, 23 אוג' 2004 (UTC)

חבל לי שזה מה שאנחנו נאלצים לדון בו, אבל זה נושא שראוי יהיה שאתעכב עליו: שימוש לרעה בסמכויות הוא תואר שיש להעניק רק למי שמוחק מאמרים ללא הצדקה, או לחילופין משחזר מאמרים ללא הצדקה, או חוסם משתמשים רק כי הם לא מוצאים חן בעיניו - מה שעשה בן הטבע לא היה אתי, אך לא היה בכך שימוש לרעה בסמכויות שניתנו לו. להאשים מישהו בדבר כזה זה דבר מאוד מסוכן ורב משמעות לעשות.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:24, 23 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] הבהרה

אינני בעד חיסול הקצרמרים של בן טבע, להפך אני בעד כינוסם לרשימות מסודרות. המצב כרגע הוא בלתי אפשרי. כל מי שרוצה להבין דבר מה מהערכים שבן טבע יוצר נתקל בחונה בת 5 מילים לכל היותר שמקשה עד מאד את הבנת הערך. אילו היה מדובר בפרויקט שכולם משתתפים בו, אזי הקצרמרים האלו היו מורחבים תוך מספר שבועות. הבעיה היא שפרט לבן טבע, דליק, מקסים ואביהו אף אחד לא מרחיב את הקצרמרים האלה. גם מתוך רשימה מצומצמת זו, בן טבע הצליח להסתכסך עם מקסים (על מיון הצמחים) ועם אביהו (ע"ע זברה). היות וזה המצב, ואנחנו מתחילים במיזם הפורטלים והקטגוריזציה שבאה לפתור אחת ולתמיד את הבלגן שיש פה, אני קורא לכנס את כל הקצרמרים של בן טבע לרשימות מסודרות. אף אחד לא דיבר על מחיקתם. גילגמש 11:36, 23 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] בעקבות דבריו של דוד שי

לא מדובר על מחיקת הקצרמרים, אלא הרחבתם. היות ואין סיכוי להרחיב אותם בזמן הנראה לעין, אני בעד הרחבת ע"י צירוף לרשימות מרכזיות מסודרות. מה רע בקצת סדר? זה לא פוגע בכלום. במקום מאה קצרמרים בני שורה אחת אפשר לעשות 4-5 רשימות מסודרות. כרגע לא ניתן למצוא בויקיפדיה כלום, אם הולכים לפי מפתח הרשימות והבלגן חוגג. זאת אנרכיה לשמה ואני מתנגד לה בחריפות. גילגמש 12:35, 23 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] דבריו של בן הטבע במזנון

אין זה סוד שביני לבין כמה ממכם יש חילוקי דעות בנוגע לבניית האנציקלופדיה. בעוד חלקכם תומך בהוספת תוכן על פני מיעוט ערכים, הרי אני תומך ביצירת תשתית של ערכים רבים והוספת תוכן אחרי כן. עד היום יצרתי כאלף ערכים בויקיפדיה ולדאבוני, רק אני מרחיב אותם מדי פעם. כתבתי כמה מאמרים ארוכים, אולם, חשיבותם פחותה בעיניי – בסופו של דבר, אלה יהיו כמה מאות ערכים בני עשרות שורות מתוך מאה אלף ערכים שכאלה (לא קצרמרים רבותיי, מאה אלף ערכים מלאים עד 2009).

מאחר שאני מעריך את פועלם של כולכם, הבה ונציג את העובדות:

• ערכים רבים נוצרו בעקבות מה שראיתי שנעשה בוויקיפדיה האנגלית בנושא מיון עולם הטבע. (שם אף אחד לא חושב למחוק את הערכים הקצרים משלי).
• ערכים רבים נוצרו כשעוד היינו פה בודדים ואז התחלתי לבנות את התשתית.
• בעבר היינו מוגבלים טכנית בדברים רבים ועתה לא.

בסיכומו של דבר, אני מציע שבחודשים הקרובים אמנע מפתיחת ערכים בני שורה במיון עולם הטבע. בכל אופן, במועד כלשהו אאלץ להמשיך בטכניקה הזו וכמובן, חלקכם כבר לא יהיה עימנו ואז אצטרך להסביר כל זאת לחברים החדשים.

סבורני שדי לאיבה ולמדון. מובן שמחר אפתח רשימות חדשות של כיכרות והפגנות למשל, וגם אם כל רשימה תתחיל מקישור לשום מקום, הרי מדובר בבסיס איתן לויקיפדיה ומי שלא מבין במיפתוח אנציקלופדיה שיוציא את זעמו באמבטיה או בארגז חול של ממש.

כולי תקווה שההסדר הזה יהא מקובל על כולם בחודשיים הקרובים.

נ.ב.

• אביהו כיום הוא אחד החברים המרכזיים בויקיפדיה ואני מעריך את פועלו אף יותר מאשר הוא מעריך את שלו. אין לחרחר ריב בין חברים טובים.
• חבר הסובל מפעילות-יתר עודפת הוא סכנה לויקיפדיה במלוא מבון משמעותה של המילה.
• ויקיפדיה אינה דמוקרטיה אלא אנציקלופדיה. ערך בן שתי שורות על לטאה הוא ראוי יותר משאר ערך בן 80 שורות אודות לבטיו של הוביט לפני השינה בתום יום של קרב מתיש.
• לשמחתי, ההיסטוריונים של העתיד יראו מי צדק.

בן הטבע 12:40, 23 אוג' 2004 (UTC)

יש לי מספר השגות לגבי דבריו של בן הטבע. אתחיל בכך שמדבריו של בן הטבע נוצר רושם (שהוא בוודאי מוטעה, אך עדיין...) שבן הטבע הוא המחליט, ואילו שאר חברי הויקיפדיה אינם כאן אלא כדי לסייע לו במלאכתו - כאילו הוא החליט על דרך ההתקדמות והבנייה של ויקיפדיה, ואילו אנו, עוזריו, לא סרים למרותו ולא מסכימים למה שהוא מכתיב לנו. אני יודע שאין הדבר כך, ושבן הטבע אינו מתכוון לכך במודע, אך דבריו בתקופה האחרונה, הכוללים גם את העלבתם את שאר החברים, וגם מה שכתב בשעה האחרונה בשיחה:תגליות ארכיאולוגיות, יוצרים את הרושם שבן הטבע מעריך את עצמו ודבריו גובלים בשחצנות. מסיבה זו נראה שנוצר לו הרשום שגם אם יהיה רוב כנגד דעתו, אין בכך כדי למנוע ממנו להמשיך בפעילותו עפ"י ראות עיניו, ולא כך.

שנית, לא נראה כרגע שישנם רבים המסכימים עם דעתו, ויש לדבר זה חשיבות רבה. כמעט כל מי שפעיל במידה סבירה בתקופה האחרונה הצביע כאן, ולמעט דוד שי, כולם תמכו באיחוד הערכים, וישנם עוד שניים שתומכים בגישה קיצונית אף יותר. דוד שי, אגב, הצביע בהתאם לשיקוליו, אך גם הוא - שימו לב - חושב שעדיף שויקיפדיה תבנה מלמטה למעלה, ולא להפך. כך שכמו שזה נראה לי, אין רבים התומכים בגישתו של בן הטבע ליצירת אותן תשתיות רחבות

שלישית, אני חושש שהדברים נכתבו בטרם קרא בן הטבע את ההבהרה שכתב גילגמש למטה: אין כוונה למחוק את רשימותיו, אלא לצמצם אותן ואת את ערכי הטקסונומיה לדפי שער רחבים יותר. בתור אחד שאינו יודע דבר וחצי דבר בטקסונומיה, אני יכול לומר בכנות שלא הבינותי דבר מערכיו: הם פשוט לא מספיק מסודרים. לעניות דעתי, רצוי יהיה לקחת את כל ההגדרות הקצרות ולצרפם יחד לדפים גדולים יותר. בבוא היום (בשנת 2009, לפי דבריו של בן הטבע עצמו), ניתן יהיה להפוך כל הגדרה לקישור למאמר המלא אודותיה. עד אז, אין כל תועלת בערכיו של בן הטבע.

דבר נוסף שנראה לי מעט תמוה הוא שימוש בטיעון ויקיפדיה האנגלית בדבריו של בן הטבע. עד כמה שידוע לי, בן הטבע נוהג לראות באחות האנגלית מודל לכל דבר מלבד חיקוי. הוא מזלזל בה עמוקות, ותמוה בעיני מדוע כעת היא כן מוצאת חן בעיניו, כעת כשהוא יכול להשתמש בה כטיעון נהדר לדבריו.

קביעה אחת של בן הטבע לא מקובלת עלי לא רק משום שהיא מהווה פגיעה אישית בויקיפד אחר, אלא גם משום שיש בה משום קביעה נוספת לגבי עליונותו של בן הטבע: הקביעה כאילו "פעילות היתר" של גילגמש מזיקה לויקיפדיה. ראשית, לא ראיתי שהפריע לו במיוחד כשלי הייתה "פעילות יתר" ופעלתי בהתאם להשקפתו נגד מאמרי אישים לא ראויים וערכי ספרות מיותרים. כאשר זה מגיע לעניינים הנוגעים אליו, פתאום זו "פעילות יתר" ו"סכנה לויקיפדיה במלוא מבון משמעותה של המילה".

דבר נוסף המשתמע מדבריו בקביעה זו מטריד לא פחות: לפי אותם כללים שהוא עצמו ניסח (כפי שהוא טורח לציין בפנינו כל העת) דעתו של משתמש לא רשום שקולה לדעתו של מפתח. לפיכך, איני מבין מה פתאום קובע בן הטבע קביעה שכזו. באותה מידה יכול משתמש לא רשום לומר שלדעתו משתמש שיוצר דפים מלאים קישורים ריקים מהווה מטרה לסילוק. אין לדעתו של בן הטבע שום משקל מעבר לדעתו האישית ולכן איני מבין מניין הנחרצות הזו.

נקודה אחרונה לסיום:

• "סבורני שדי לאיבה ולמדון" - עד כמה שאני זוכר, מי שהמציא את שיטת העלבונות במקום דיון הוא בן הטבע עצמו, אך ייתכן ואני טועה.

[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:26, 23 אוג' 2004 (UTC)

---

למי ששאל - תוכנית עבודה:

• במושגים במתמטיקה יהיו כמה מאות מושגים, קרי קישורים לערכים קיימים ועתידיים. כך בעצם בכל רשימה ורשימה. מפתח הרשימות אינו המצאה שלי, אף שאני מפתחו בויקיפדיה.
• יהיו מאות ערכים בני חמש-שש שורות על יישובים באמאזוניה.
• יהיו מאות ערכים אודות נהרות באמאזוניה כולל תצלומים, כאשר אני אשוב לשם ואברר אצל האינדיאנים מה שמות הנהרות הללו, כי עתה לא ידוע לי.
• יהיו מאות ערכים במינים נעלמים.
• יהיו מיליון וחצי ערכים במיון עולם הטבע – של כל יצור ויצור. לעת עתה ובחודשים הקרובים, כדי האווירה תירגע, אני מפסיק לייצר ערכים חדשים בני שורה אחת במיון עולם הטבע.
• ערכים כמו חילוף דורות הם ערכים בסיסיים בביולוגיה ויורחבו בוודאות גמורה.
• חברים אחדים מאיתנו יפרשו מויקיפדיה ובן הטבע ימשיך את המפעל ביחד עם ותיקים וחדשים.

בן הטבע 13:31, 23 אוג' 2004 (UTC)

אני מתנצל, אבל זו לא תוכנית עבודה. זה יותר חזון. חזון הוא דבר טוב, בכל מוצב בצה"ל תראה שכתוב להם "החזון" על הקיר במשרד המפקד. מצד שני, עדיין לא הסברת איך אתה רואה התנהלות אופרטיבית של הדברים. מה לעשות למשל עם ירידים - האם להשאיר אותו כמות שהוא, או שמא להכניס אותו בשלמותו לערך רחב ומקיף יותר, למשל רשימה: תרבות. לטעמי, שיטת העבודה צריכה להיות כזו שבה אנחנו ממלאים ערכים עד להתפקע, גם אם אלו ערכי רשימות, ורק אם אנחנו רואים שהערך כבר מפוצץ ובלתי קריא, מפרידים אותו לכמה ערכים שונים. תחשוב על זה - מה אתה מעדיף, ערכים קטנים ומסכנים, או ערך גדול ומרשים?

כל הדברים הללו נוגעים רק לערכי "רשימות" (כלומר, ערכים שאין בהם תוכן זולת קישורים לערכים אחרים). כשזה מגיע למיון עולם הטבע, יש בהחלט מקום לכל ערך וערך - כל עוד יש את המידע הדרוש בתוך הערך. ודאי שזה יהיה מסורבל להחריד לכתוב ערכים משותפים לכמה מינים של בעלי חיים, אם לכל אחד יש טבלה משל עצמו וכדומה.

עוד דבר שאני לא מסכים איתו הוא הצורך בקישור לערכים קיימים. את זה הקטגוריות יכולות לעשות, והן עושות היטב. ערכן של הרשימות הוא בתור "תוכנית עבודה" - הרבה ערכים אדומים, שיסייעו למוטיבציה של הכותבים, בעיקר אלו שלא ממש יודעים על מה לכתוב. יש לתוכנית עבודה מסוג זה חשיבות אדירה, ואני בטוח שכל הויקיפדים יסכימו איתי בזה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:47, 23 אוג' 2004 (UTC)

[עריכה] השלום האולימפי

נראה שמזמן לא הייתה הפרה חמורה של השלום האולימפי כמו בויקיפדיה בימים האחרונים. מזמן שהתחילה האולימפיאדה ועוד קצת קודם כל הזמן יש פה דפי ויכוח אינסופיים שן שש זעם 14:26, 23 אוג' 2004 (UTC)

לא הבנתי מה עושים עם הקצרמרים האלה שנפתחו? מוחקים? משאירים? מדיניות העתיד?

לעניות דעתי, הקצרמרים האלו די חסרי הגיון, היות ויש קטגוריות שיעשו את הרשימות למיותרות. גילגמש 16:16, 23 אוג' 2004 (UTC)

בדף שיחתו, בן טבע מבטיח להשלים את הרשימות בתוך פרק זמן של שבועיים, אי לכך אני משנה את דעתי וקורא להשאיר את הרשימות ולסגור את הדיון. בקשר למיון עולם הטבע הגעתי להסכמה עם בן טבע בדבר השינויים. גילגמש 16:52, 23 אוג' 2004 (UTC)