שיחת ויקיפדיה:תאריכים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני רוצה לדעת איזה תאריכים היו רושמים לפני הספירה מה איך רשמו את הדברים שלהם האנשים בלי לדעת באיזה יום הם נמצאים?

[עריכה] מתי נולד פושקין?

מה לעשות עם הרוסים שנולדו לפני המהפכה הבולשביקית? האם לציין את תאריך הולדתם לפי הלוח הגרוריאני או היוליאני? נוצר אצלנו מצב אבסורדי, בו האישיות מקבלת שני תאריכי לידה. לדוגמא בערך על שנת 1799 פושקין מופיע פעמיים. פעם ב-26 במאי ופעם ב-6 ביוני. צריכים לבחור תאריך אחד וללכת על פי מדניות זו. לא יתכן שכל הרוסים שקדמו למהפכה יוולדו פעמיים. גילגמש • שיחה 08:47, 1 פבר' 2005 (UTC)

נתקלתי בבעיה דומה בערך על סופיה פרובסקאיה (מהפכנית חשובה) שאני מתעתד לכתוב. אני כותב את התאריך הגרגוריאני ומציין בסוגריים על יד את היוליאני. לדעתי ניתן להשתמש בגרגוריאני בלבד עם הערה מתאימה.אליבאבא 09:15, 1 פבר' 2005 (UTC)

כן, זאת גם דעתי, אבל צריך לקבל החלטה ולפעול לפיה. אי אפשר לציין שני תאריכי לידה לאדם אחד. זה מופרך. גילגמש • שיחה 09:19, 1 פבר' 2005 (UTC)

בויקי האנגלית יש שני תאריכי לידה ופטירה לפושקין (http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Pushkin), אבל אפשר לעשות הצבעה על זה. אליבאבא

אני האמת מציע ללכת לפי המודל הרוסי ולא לציין שני תאריכים שונים. הם קובעים את תאריך הלידה לפי הלוח הגרוגריאני, תוך ציון התאריך הישן יותר בתור (התאריך על פי השיטה הישנה). גילגמש • שיחה 09:52, 1 פבר' 2005 (UTC)

אני מאמין שכדאי להשתמש בלוח הגרגוריאני, לשם האחידות. יובל מדר

קודם כל במישור הטכני, מה דעתכם על איך שעשיתי את זה בערך אנטון צ'כוב -קודם כל התאריך הגרגוריאני, ואחר כך בסוגריים וכתב מוקטן התאריך היוליני, תוך כדי תיון שזהו לפי הלוח היוליאני?
אבל חוץ מזה יש לי תהיה - הרי לא כל המדינות חוץ מרוסיה עברו לתאריך היוליני ביחד. באנגליה ומושבותיה זה לקח כמעט 200 שנה. ועדיין, רק אצל הרוסים אנחנו עושים את הכפילות הזו. למה? eman 11:46, 1 פבר' 2005 (UTC)

אין לי מושג. אני בעד התאריך הגרגוריאני בלבד. בלאו הכי זהו פרט טריוויאלי לחלוטין. גילגמש • שיחה 13:06, 1 פבר' 2005 (UTC)

למה שלצ'כוב ניתן את התאריך הגרגוריאני, למרות שהוא חי לפי היוליאני, אבל אצל שייקספיר ניתן את התאריך היוליאני (למרות שזה היה כבר אחרי גרגוריוס)? eman 22:31, 1 פבר' 2005 (UTC)

עקרון אחד שצריך להנחות אותנו: אם שני אנשים נולדו באותו יום בדיוק, זה צריך להשתקף בדפי הימים שלנו, ולא שיווצר רושם שהם נולדו במרחק של חודש זה מזה רק משום שאחד חי בתאריך יוליאני והאחר בגרגוריאני. מצד שני, אם eman צודק, ותאריך לידתו של שקספיר הוא תאריך יוליאני, וכך נהוג לציינו, יש כאן בעיה. דוד שי 22:46, 1 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] תשובה מנומקת

יש כמה סיבות להצעתי.
הראשונה והיותר חשובה, הרוסים, הכוונה לרוסים מודרניים, משנים את כל האתריכים רטרואקטיבית. כלומר, הם מציינים את יום לידת האישיות לפי הלוח הגרגוריאני ובמקרה והאישיות נולדה או מתה לפני קבלת הלוח הגרגוריאני יצוין התאריך היוליאני בסוגריים. הנוהג הזה קיים גם לגבי אירועים היסטוריים. אני לא מתייחס לויקי הרוסית כי היא גרועה ומבולגנת מאוד, אלא לספרות היסטורית מקצועית כמו אנציקלופדיות וספרים היסטוריים. אם מדובר בספר, בתיחלת הספר יצוין לפעמים שכל התאריכים הם לפי הלוח הגרגוריאני (הם קוראים לזה "התאריך לפי הגרסה החדשה (של לוח השנה)", אם כי ברב המקרים זה לא מצוין כי זה די מובן מעליו. כזכור לי הם לא מקפידים לגרוע את מספר הימים העדכני לפי מאה ספציפית, אלא פשוט מורידים 12 יום מהתאריך הגרוגוריאני.
אני מציע לכתוב בכל המקרים רק את התאריך הגרגואיני בערכי הימים ולא לציין בשום פנים ואופן את התאריך השני כי הקורא שלא מודע לסמנטיקה זו, לא יבין מדוע פושקין נולד אצלנו פעמיים. בגוף הערך אפשר לציין את התאריך היוליאני, ללא הפניה. זאת הסיבה השנייה להצעתי. באשר לאנגלים, אני מציע לנוהג כמקובל, כלומר לפי הויקי האנגלית.
אם תרצה כנס לספריה האונברסיטאית, בקש אנציקלופדיה ברוסית, תבקש ממישהו שיאתר לך אירוע היסטורי מהמאה ה-18 או ה-19 למשל הולדתו של צאר מסוים ותראה שני תאריכים. גילגמש • שיחה 22:48, 1 פבר' 2005 (UTC)

אותי שכנעת. דוד שי 23:01, 1 פבר' 2005 (UTC)

אז עכשעו אני אקשה ואשאל, ממתי נעשה תא השינוי הרטרואקטיבי לתאריכים הרוסים? מהמאה ה-16 כשהארצות הקתוליות שינו את הלוח? או מהמאה ה-18 כשבבריטניה שינו את הלוח? אואולי מכשהשבדים או הגרמנים שינו את הלוח (Aזה אפיו אין לי מושג מתי). ממתי הרוסים עושים את השינוי הזה? eman 23:37, 1 פבר' 2005 (UTC)

בתחילת המהפכה. ב-1917 או 18. אני לא בטוח. אצלנו כתוב שב-18, אז כנראה שזה כך. גילגמש • שיחה 23:45, 1 פבר' 2005 (UTC)

לא זה מה שהתכוונתי. התכוונתי עבור אילו תאריכים הם יעשו את השינוי, ועבור אלה לא. מהו הקו הקיטרואקטיבי שלהם? eman 00:43, 2 פבר' 2005 (UTC)

השינוי נעשה לכל התאריכים של הלוח היוליאני. השינוי נעשה בתחילת המהכפה, וכל תאריך שקדם לתאריך זה שונה רטרואקטיבית והותאם ללוח הגרגוריאני. כמו שהם לא שכתבו את כל הספרים, אלא פשוט בספרים החדשים התחילו לציין רק את התאריך הגרגוריאני תוך כדי מתן הסבר שזה התאריך על פי הלוח החדש. גילגמש • שיחה 10:02, 2 פבר' 2005 (UTC)

זה לא הגיוני, כי הרי לפני המאה ה-15 לא היה לוח גרגוריאני, ואף אחד לא מתרגם תאריכים מאז ללוח הגרגוריאני. קשה לי להאמין שדוקא הרוסים עושים את זה. eman 10:27, 2 פבר' 2005 (UTC)

אבל זה מה שיש. אני מזמין אותך לעיין באנצ' רוסית כלשהי ותראה. מה גם, מספר התאריכים המדויקים לפני המאה ה-15 מעטים ביותר. אני לא ראיתי אפילו תאריך אחד באנצ' רוסית שיהיה לפי הלוח היוליאני. גילגמש • שיחה 10:29, 2 פבר' 2005 (UTC)

אני ממליץ לך להסתכל ב:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_calendar#Proleptic_Gregorian_calendar
• http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_calendar#Confusion_with_British_vs._American_usage

ותסתכל בערך בויקי האנגלית על שייקספיר שם מופיע:
born April 1564; baptised April 26, 1564;
died April 23, 1616 (O.S.), May 3, 1616 (N.S.)— etc
הוא נולד בכלל לפני שהתחיל הלוח הגרגוריאני ב 1582, ומת כשבארצות קתוליות כבר אומץ הלוח הגרגוריאני, אבל בבריטניה לא.

עכשיו כדאי לבדוק מה אנציקלופדיה רוסית כותבת על תאריכי לידתו eman 13:15, 2 פבר' 2005 (UTC)

אולי לא הייתי ברור ואני מצטער. התכוונתי לכך שהרוסים שינו רטרואקטיבית רק את התאריכים הקשורים לתולדותיה של רוסיה. תאריכים שלא קשורים, דוגמת הולדעתו של ניוטון לא השתנו. גילגמש • שיחה 13:19, 2 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] כמה זמן חי האפיפיור גרגוריוס ה-13?

הוא נולד בזמן הלוח היוליאני ונפטר בזמן הלוח הרגוריאני... נראה שהוא חי 11 ימים יותר מאשר חי במציאות. כמוהו כל בני דורו. מה עושים עם זה? חגי אדלר 02:48, 2 בפברואר 2007 (IST)

אנו מציינים את הלוח הגרגוריאני כיוון שזה הלוח בו אנו משתמשים. סביר לציין בערך על גרגוריוס את תאריך לידתו בשני האופנים, אך זה היוליאני בסוגריים. זהר דרוקמן - אהמ 20:22, 2 בפברואר 2007 (IST)

חוששני שאתה טועה. לא היו שני לוחות בעת לידתו, כיוון שהוא התקין את הלוח הגריגוריני. אז מה תציין? לוח שלא היה קיים? חגי אדלר 21:35, 2 בפברואר 2007 (IST)

כל הלוחות היו קיימים ויהיו קיימים לעד מבחינה תיאורטית. כל לוח ספציפי לא מתאר את הזמן רק החל מהרגע בו הותקן אלא את כל הזמן שהיה אי פעם ואת כל הזמן שיהיה אי פעם, ומכיוון שאנו משתמשים בגרגוריאני אנו שומרים על אחידות ומשתמשים בו לאורך כל ציר הזמן האפשרי. זהר דרוקמן - אהמ 01:18, 3 בפברואר 2007 (IST)