Vita:Árpád-ház
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Javaslat a cikk két cikkre bontására
Szevasztok! Jelenleg Az Árpád-házi királyok kora cikk át van irányítva az Árpád-ház cikkre. A két cím nem ugyanazt a fogalmat takarja. Az Árpád-kor Magyarország történelmének egy szakasza, amely magába foglalja az Árpád-házi fejedelmek korát és az Árpád-házi királyok korát. Az Árpád-ház fogalma egy uralkodócsaládot határoz meg, melynek tagjai kb. 450 (nem 300) éven keresztül álltak a magyar nemzet élén. A cikk jelenleg mindkét fogalomról tartalmaz információt. Javaslatom:
- legyen egy Árpád-kor vagy Árpád-kor Magyarországon cikk amelybe átmehetne a jelenlegi cikk tartalmának jelentős része (a fejedelmek korával kellene kiegészíteni). Ez a cikk kapna egy linket a Magyarország történelme cikk megfelelő pontjáról és mint ahogy most is van: tovább lehet menni róla az egyes Árpád-házi királyok és fejedelmek felé.
- legyen egy Árpád-ház cikk, amely az Árpád-házra álltalánosan jellemző dolgokat tartalmazna. (meghatározás, leszármazás, eredetmonda vagy link rá, házasodási szokások, öröklési szokások ...stb.)
Nyilván a problémának más megoldása is elképzelhető, de a jelenlegi megoldás szerintem hibás. Természetesen a munka bármelyik részét vállalnám, de először szerintem közösen kellene dönteni a követendő stratégiáról. Köszönöm. Csanády 2005. szeptember 10., 09:02 (CEST)
Ennek a cikknek az eredeti címe Az Árpád-házi királyok kora volt, amire redirect volt az Árpád-kor, ám később átkerült a jelenlegi névre. Ez több dolog miatt alakult így. Egyrészt, mert Árpád-ház címszó alatt korábban az szerepelt, ami az Árpád-ház legendái című cikkben van plusz a leszármazási táblázat, de az a cikk még mindig nem lett teljesen rendbehozva. Másrészt az uralkodólisták erre hivatkoznak, sőt, nagyon sok cikk erre hivatkozik, miközben az Árpád-korra gondol. Ezeken kívül a Magyar történelem című, szégyenletes állapotban lévő cikket próbáltuk rendbehozi, eddig nem nagy sikerrel. Erre alakult a Wikipédia:Magyar történelem műhely, de sajnos időhiány miatt eddig nem teljesítette be feladatát. Ha szívesen dolgozol rajta, akkor én is nekiugrom újra az itteni munkának, csak elygen valaki, aki komolyan segíteni tud. -- Serinde 2005. szeptember 10., 09:35 (CEST)
- Szerintem a Magyar történelem cikknek csak (legalábbis majdnem csak) linkeket kellene tartalmazni. Tulajdonképpen pont azért írnánk Árpád-kor cikket, mert a magyar történelem cikkben még az is kezelhetetlen méretet eredményezne, ha csak röviden leírnánk az egyes korszakokat. A részletes leírások az egyes királyoknál vannak. Az Árpád-kor cikk azért kell, hogy ha valaki az egész korról akar egy rövid áttekintést, akkor ne kelljen a királyoknál böngésznie, hanem kapja meg itt. Akkor viszont a Magyar történelem cikkben teljesen felesleges egy linken kívül bármit is írni, mert egy rövidített változatot még rövidebben leírni teljesen felesleges. (mármint szerintem)
- Konkrétan ezzel a cikkel kapcsolatban értelmes-e a következő menetrend???
- átolvasom az ide linkelő cikkeket és megpróbálom megítélni, hogy a linkelésnél Árpád-házra vagy Árpád-korra gondoltak. Ott ahol meg tudom ítélni, ott átjavítom a linkelést a jó irányba.
- ha már ezeken a lapokon vagyok akkor megpróbálok egy listát csinálni, hogy a témával kapcsolatban milyen linkek vannak amik nem létező cikkre mutatnak
- ha kész, akkor csinálunk egy Árpád-kor és egy Árpád-ház szócikket, majd a meglévő (+ az addig gyűjtött anyagból) megkíséreljük megírni mindkettőt. --Csanády 2005. szeptember 10., 23:15 (CEST)
Majdnem egyetértek a fentiekkel, de szerintem a Magyar Történelembe azért illene valami rövidített szöveget beletenni a linkeken kívül, mindeneképp többet, mint a Magyarország cikk történelem szakaszában van. Felhívom a figyelmedet arra, hogy az Árpád-kor egy részének a Honfoglalás cikkben kellene megjelenni - kár, hogy ez jelen pillanatban nem létezik :-I Van egy "folyó" vita a Vita:Magyarország a honfoglalásig lapon. Azaz hogy vita nincs, csak egyetértés, viszont a jelenlegi terjedelme nem elég két külön cikkre, megnéznéd és segítenél kibővíteni? Őszintén szólva az én eőmet ez meghaladja... Amúgy mindegyik, eddig megemlített cikket erősen bővíthetőnek minősítem, mert csak annyi van bennük, amennyit nagyon muszáj volt beleírni. Ez sajnos vonatkozik a királyéletrajzok nagy részére is. -- Serinde 2005. szeptember 11., 19:13 (CEST)
[szerkesztés] az Árpád-ház elnevezés eredete
Kiegészítettem az eredeti szöveget Kézai "Turul nemzettségével". Újabban ugyanis már többször találkozam a Turul dinasztia elnevezéssel is.
[szerkesztés] A piros-fehér-zöld zászló használata
szerintem komoly anakronizmus, különösen zavaró az Árpád-ház esetében, de az egész XIX szd előtt történelemmel kapcsolatban mellőzni kellene. Félreértés ne essék, hozzám is legalább olyan közel áll, mint ahhoz, akinek az aláírásában szerepel :-), de történelmileg ez félrevezető.--Szilas 2007. március 23., 06:59 (CET)
[szerkesztés] Leszármazás
Nekem teljesen szétesve jelenik meg a leszármazás, ezért javítok, de nem akarok zöldfülüként hirtelen ilyen durván belenyúlni, ezért ide teszem a javaslatomat. Talán nem baj, ha nincs az ábra tele linkekkel (így könnyebb szerkeszteni, és lehet használni a (pre) taget) és biztosan mindenkinek és mindenhol úgy néz ki, ahogy akarjuk.
Van néhány javítás/kérdés:
- Taksony 970-ig v 972-ig uralkodott?
- III. István uralkodása is ütközik másokéval...
- Aba Sámuel kimaradt a sorszámozásból, pedig magyar király volt (3)
- Endre vagy András?
- Állandó jelzőket (Kun, Vak, stb.) illetve a Szent voltukat szerintem illendő odatenni, ez alapján sokan könnyebben azonosítják a királyainkat
Kabóca 2007. április 7., 22:56 (CEST)
A javaslat innentől: A nevek mellett az uralkodás ideje olvasható, a születési és halálozási időpontokat lásd lejjebb, az uralkodóról szóló szócikkben.
- római számok: fejedelmek, tisztségük betöltésének sorrendjében,
- arab számok: királyok, uralkodásuk sorrendjében.
(I) Árpád 895-907
│
┌────────────┴───────────┐
Jutas (II) Solt
│ 907 - ?
│ │
│ │
(III) Fajsz/Felicsi (IV) Taksony
948 körül 948 után -972
rövid ideig │
│
┌───────────┴────────────────────────┬──────────────┐
(V) Géza 972-997 ??? Mihály (Béla?)
│ : │
│ : │
┌──────────────┴─────┬───────────┐ : │
Vajk / I. (Szt.) István leány leány - - oo - - Aba Sámuel Vazul
(V) 997-1000 Orseolo Ottó (3) 1041-1044 │
(1) 1000-1038 │ │
│ │ (Aba Sámuel István unokaöccse │
Szt. Imre herceg Orseolo Péter vagy sógora lehetett, egyikre │
(2) 1038-1041 sincs megdönthetetlen bizonyíték) │
(4) 1044-1046 │
│
┌──────────────────────────────┤
│ │
(5) I. András (6) I. Béla
1046-1060 1060-1063
│ │
│ │
│ ┌───────────┴────────┐
(7) Salamon (8) I. Géza (9) I. (Szt.) László
1063-1074 1074-1077 1077-1095
│
│
┌──────────────────────────┤
(10) (Könyves) Kálmán Álmos herceg
1095-1116 │
│ │
│ │
(11) II. István (12) II. (Vak) Béla
1116-1131 1131-1141
│
┌─────────────────────┬────────────────────┤
│ │ │
(13) II. Géza (14) II. László (15) IV. István
1141-1162 1162-1163 1163-1164
│ ellenkirály ellenkirály
│
┌───────────┴──────────┐
(16) III. István (17) III. Béla
1162-1172 │
│
┌───────────┴──────────┐
(18) Imre (20) II. András
1196-1204 1204-1235
│ │
│ │
│ ┌─┴──────────────────────┐
(19) III. László (21) IV. Béla István
1204-1205 1235-1270 │
│ │
│ │
(22) V. István │
1270-1272 │
│ │
│ │
(23) IV. (Kun) László (24) III. András
1272-1290 1290-1301
A kérdés/javítás sorrendjében:
- Taksony 972-ben már biztosan nem uralkodott, ezért – hasraütéses módszerrel – 970-et, vagy 972-t szoktak megadni uralkodása végének. Valojában arra is mutatnak – nem perdöntő – jelek, hogy a 960-as évek elején már nem ő uralkodott.
- III. István évszámai azért ütköznek, mert két ellenkirályhoz is szerencséje volt.
- Igen kimaradt...
- Állítólag az Endre és az András is helyes.
- Igen, de ha az állandó jelzőket és a sorszámot is feltüntetjük, akkor a jelzőt zárójelbe kell tenni, mert félreértelmezhető. Pl. a fenti leszármazási táblából úgy tűnik, hogy két Béla nevű királyunk is vak volt...
A leszármazási táblához:
- Gézáig fogalmunk sincs az évszámokról, ezek – pontos ismeretet sugarzó – feltüntetése félrevezetés.
- Solt fejedelemségével kapcsolatban komoly kétségek vannak.
- Hová lett Fajsz?
- Elég meggyőző érvek mutatnak arra, hogy Aba Sámuel nem sógora, hanem unokaöccse volt Szent Istvánnak. Ezt nem tudom, hogyan kellene lekezelni, de le kellene.
- Kálmánt és Salamont nem szokás sorszámozni.
- Nem világos, hogy egyes esetekben feltünteted az oldalágat (Borisz, Kálmán herceg) akkor is, amikor az a királyok leszármazásának ismertetéséhez nem szükséges. Akkor a többi esetben miért nem? (Pl. Dávid herceg)
- Ugyanez a leányágra (Piroska). A jelentős uralkodók közül nem csak Mánuel volt leányágon Árpád-házi. (pl. Ottokár)
--Csanády 2007. április 7., 23:31 (CEST)
Köszönöm a válaszokat. Javítások ugyanabban az ábrában.
- fejedelmeink évszámait finomítottam
- ellenkirályokat külön jelöltem
- állandó jelzők zárójelben, Salamon, Kálmán szám nélkül
- Igazad van, oldalágakat töröltem, majd nekiállok az Árpádok családfája szócikknek...
- Aba Sámuellel kapcsolatban az ábrán egy tipp, hogy hogyan lehetne megoldani. A kapcsolódó szövegrészben kellene valami leírás, hogy milyen forrás alapján gondoljuk egyiket, másikat!
Kabóca 2007. április 9., 16:49 (CEST)
Based on work by