Vita:Bolsevik hatalomátvétel Szentpéterváron

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Fő szál 2 Azonnali törlés 3 Új cím 4 Definíció 5 Csak a hatalomátvétel vagy a teljes forradalom legyen a cikkben 6 1917 októberi oroszországi forradalom

[szerkesztés] Fő szál

Ember! Ezt miér tetted? Nézd meg bármely nyelven: ez Októberi, vagy Nagy Októberi forradalom, és nem hatalomátvétel!

Nem kell az egész világnál okosabbnak lenned!!!

Ez a cím törlendő és az eredetit kell csupán megtartani!

Aláírás???

Egyszerü válaszom:

1. Eddig egyáltalán nem létezett cikk a témában, én létrehoztam egyet, szóval nincs eredeti, amit meg kellene tartani... (a téma megérdemel egy szócikket)
2. Lehet, hogy túl fiatal vagyok, de nekem annak idején (jó rég) középiskolában már a bolsevik hatalomátvétel kifejezést tanították (általánosban még a NOSZF-ot ünnepeltük). Ez nem pejoratív szó, hanem tény. (Bolsevikek, Mensevikek, stb...)
3. nem akarok az egész világnál okosabb lenni, ezért is hoztam létre az átirányítást is
4. mellesleg tartalmi kifogásokat elfogadok, de ha lehet ne ilyen stílusban...

Szóval miröl is beszélünk? Üdv: Tamaas 2006. november 8., 09:46 (CET)

Arról beszélünk:

• hogy ez a cim történelmi szempontból egyszerüen értelmezhetetlen ilyet a történelem nem ismer.
• továbbá baromság, mert sehol senki nem fog egy enciklopédiában bolsevik hatalomátvételt keresni!
• egyetlen hivatkozás nem hívatkozik rá
• egyetlen wikiben nincs ilyen, csak októberi forradalom, vagy orosz forradalom

Azért viszont, hogy ezt az eseményt ne keverjék a magyar Októberi Forradalommal indokolt a Nagy és a Szocialista jelzők megtartása, legalább is a magyar változatban! Texaner 2006. november 8., 09:51 (CET)

Szóval:

1. javaslom baloldalt a Mi hivatkozik erre link használatát, ha ránézel láthatod, hogy megtalálható az oldal
2. miért ne keresne senki bolsevik hatalomátvételt egy enciklopédiában, ha a bolsevik hatalomátvétel érdekli (az új tankönyvekben ez van)
3. a hivatkozásokat lásd az elsö pontban
4. ha mindenki a kútba ugrik, nekünk is kell? mellesleg ezért van az átirányítás létrehozva (én hoztam létre pont e miatt)
5. ma már az a hivatalos álláspont, hogy ez a forradalom nem volt nagy, nem volt szocialista és még csak nem is októberben volt. Szóval nem keverjük a magyar októberi forradalommal, amit persze senki sem ismer, mert mindenki az 56-os forradalom kifejezést használja

Üdv: Tamaas 2006. november 8., 09:57 (CET)

Amúgy abban van valami, hogy létre kellene hozni egy föcikket az 1917-es orosz forradalmakról, mert ugye kettö is volt. Onnan aztán be lehetne linkelni a polgári forradalmat és ezt is. Azt pedig még hozzátenném, hogy a szócikk nem az egész „szocialista” forradalomról szól, mint látható, hanem csak magáról a hatalomátvételröl. Ez a forradalom eleje. De kiindulási alapnak jó, tessék bövíteni. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:15 (CET)

Ember, te nagyon okos vagy, csak csudálni tudlak önbizalmadért! Texaner 2006. november 8., 10:27 (CET)

Erre inkább nem mondanék semmit. Látom elfogytak az érveid. Érvekkel lehet vitázni, de vitatkozni nem fogok, személyeskedni meg föleg nem. Valaki más, aki hozzá is járul a munkához, nem csak kritizál? Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:30 (CET)

Leírtam érveimet, de te még csak átgondolni sem kivánod azokat! Igy tényleg nincs mit tenni, csak meghajolni nagyságod elött! Texaner 2006. november 8., 10:36 (CET)

A korábbi érveidet elolvastam, akkor válaszoltam is rájuk, nem értettem velük egyet. Semmi többröl nem volt szó. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:56 (CET)

Szentpétervár neve 1914 és 1924 között Petrográd volt. A cím más szempontból is vitatható, a hatalmat a petrográdi szovjet vette át, igaz, abban voltak benne többek között a bolsevikok. Az, hogy később mindenki mást elmartak maguktól, a történet folytatásához tartozik. --Villanueva 2006. november 8., 10:37 (CET)

Ebben igazad van, valóban jobb lenne a Pétervár szót használni, csak szerintem az kevéssé ismert. Bár valóban az a történelmileg hü kifejezés. Amúgy ezért írtam, hogy ez az oldal alapvetöen csak a hatalomátvételröl szólna, nem a teljes forradalomról, valamint, hogy ez csak egy kiinduló állapot. Természetesen lehet módosítani, bövíteni. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:56 (CET)

(1) "Pétervár" semmi esetre sem, mert ez a név nemigen volt használatos a magyarban (azért "kevéssé ismert", mert senki sem használta). Vagy Petrográd, vagy Szentpétervár. A "nemszeretem német" Sankt-Petersburgot az oroszosabb Petrograd névvel váltották fel a világháború elején. Az oroszok (a bolsevikok is) maradtak a régi név becézett változatánál: Pityer, azaz "Szankt-Pityerszburg". (2) Az orosz hatalomátvételt nemcsak a bolsevikok, nemcsak a szovjet történetírás, hanem a Német Császárság, az Osztrák-Magyar Monarchia, sőt, a mai, kortárs angol-amerikai-német sajtó, történelemkönyve, stb is forradalomnak hívja. Így található meg a lexikonokban. A Horthy-idők magyar szóhasználata IS forradalomnak hívta, ahogy az 1919-es magyar "hatalomátvételt" is forradalomnak hívták, a vörösök is, a fehérek is. Az orosz fehérgárdisták (és a Horthyék is) magukat tudatosan "ellenforradalmár"nak nevezték, éppen azért, mert a "forradalom" szó a népfelkelés, lázadás szinonimája volt. Nem kötötték hozzá pozitív jelentéstartalmat, mégsem költötték át azt a szót, amit mindenki használt. Viszont a szovjet időktől már a "forradalom" szóhoz pozitív jelentéstartalmat kötöttek, EZÉRT mindenki csak a SAJÁT-oldali forradalmát akarja forradalomnak elismerni. A MÁSIK OLDAL forradalma, az ellenforradalom. Hruscsov, Csu En-Laj, Kádár és Münnich ebből a logikából kiindulva vonták meg 1956. októberi "nem-szeretem" eseményektől a "forradalom" elnevezést, és nevezték ki "ellenforradalomnak", azaz "nem-forradalomnak" 1956-ot. Most Te ugyanilyen logikával vonnád meg az 1917. októberi petrográdi "nem-szeretem" eseményektől a "forradalom" elnevezést, és keresztelnéd át "nem-forradalomra"? üdv Akela 2006. november 9., 02:04 (CET)

Kedves Akela! Mint láthatod, végre sikerült odáig eljutni, hogy van egy oldal a forradalomnak (1917 októberi oroszországi forradalom) és van ez, ami kizárólag a szentpétervári hatalomátvételröl szólna. Ez a forradalomnak csak egy (nem elhanyagolható) kis része. Ezért adtam neki ezt a címet. Az az oldal lenne az általános, míg ez részleteiben kifejtené ennek a pár napnak a történetét. Magának a hatalomátvételnek a részleteit. Sosem vitattam azonban a forradalom forradalom voltát, ezért is hoztam létre már a legelejétöl is az átirányítást, amit amint elkészült a másik oldal, áttettem arra. (Lehet azzal kellett volna kezdeni.) Mellesleg felhívnám a te figyelmed ia arra, hogy ma már a hivatalos tananyag nem forradalomnak nevezi az eseményt. (Hogy miért nem azt ne tölem kérdezd.) Lásd az egyetemi ajánlást, ill. a másik oldalon a belinkelt külsö hivatkozásokat. Üdv: Tamaas 2006. november 9., 11:04 (CET)

[szerkesztés] Azonnali törlés

Az azonnali törlést elutasítom, mivel Texaner valótlan állításán alapszik. („Vissza állítandó az eredeti Nagy Októberi Szocialista Forradalom címre, egyetlen ismétlem egyetlen wikiben sincs ilyen baromság. Mindenhol októberi, vagy orosz forradalom! A magyar történelem könyvek mindegyikében szintúgy!”) Ugyanis nem mozgattam át az oldalt, én hoztam létre. A tartalmát lehet vitatni, ebben természetesen a legmesszebbmenökig együttmüködök, de ne töröljük. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 10:44 (CET)

Még ennyit a mai magyar történelemkönyvekröl: Segédanyag a legújabbkori egyetemes történeti szigorlathoz - Kronológiai ajánlás - Szegedi Tudományegyetem Üdv: Tamaas 2006. november 8., 12:03 (CET)

[szerkesztés] Új cím

Mivel van akinek nem tetszik ez a cím - és ebber részben van is igazság - meg kellene egyeznünk egy újról.
Én nem támogatom a Nagy Októberi Szocialista Forradalom elnevezést, mivel azért ez elég sok emberben kellemetlen érzéseket kelt, de mindenképpen megörizném, mint átirányítást. (Ugye elég vitatott eme cselekménysorozat.)
Mielött azonban átmozgatási háború kezdödne ide várnék javaslatokat:
Az enyém: 1917-őszi oroszországi forradalom
Ezzel elkerülnénk, hogy összekeverjük a polgári forradalommal, de nem is próbálnánk mosdatni a szerecsent és holmi (erkölcsi) nagysággal felruházni...
Ez azonban azt is jelenti, hogy a szócikk jelentös változtatáson kellene átessen, mivel innentöl, nem csak a hatalomátvételröl szólna, hanem a teljes eseménysorozatról.
További javaslatok?
Üdv: Tamaas 2006. november 8., 11:18 (CET)

Nagy francia forradalom

Angol polgári forradalom

Pétervári proletárforradalom

Braintormoljunk azért csak buzgón tovább, nekem is lenne még ötletem, de olyan kis hercig...--Godson ^fóruma 2006. november 8., 11:50 (CET)

Sziasztok! Szerintem az 1917 őszi oroszországi forradalom jó cím lenne. (+ 1 megjegyzés: Texaner "vitastílusa" nem elfogadható.) --Adapa 2006. november 8., 12:18 (CET)

[szerkesztés] Definíció

Biztos sokaknak az agyára megyek, de nekem már megint van egy kérdésem: mi a különbség a forradalom és a hatalomátvétel között? Kedves Tamaas, tisztelettel várom válaszodat, --Burumbátor ^társalgó 2006. november 8., 12:12 (CET)

És Pétervár (Petrográd) és Szentpétervár (Szankt-Petyerburg) között? Mert a Szentpétervár cikkünk szerint Miklós cár adta a rövidebb, de oroszosabb nevet a városnak, amelyben aztán alig három év múlva kitört a hatalomátvétel...--Godson ^fóruma 2006. november 8., 12:18 (CET)

Hogy mennyi különbség van a kettö között az egy nagyon jó kérdés, valamint az is, hogy van-e egyáltalán különbség közöttük, de azt hiszem ez egy elég hosszú vita lenne, s nem biztos, hogy én el tudnám dönteni, ezért nem is mennék bele.

Azt gyanítom, hogy némi megítélésbeli, vagy egyszerüen hangzásbeli különbség miatt használjuk hol ezt, hol azt. Legalábbis én a forradalom szót többnyire valami pozitív kimenetelü/célú esemény esetén hallottam. Míg ez az eseménysor mindennek nevezhetö csak épp pozitív kimenetelünek nem.

A címadásnál én a mai tankönyveket használtam (mi már ilyen cím alatt tanultuk, pedig elég rég jártam középiskolába), de engem igazol a fentebb belinkelt szegedi egyetemi kronológiai útmutató is. (Mielött valaki megkérdezné, azt nem én írtam.)

Üdv: Tamaas 2006. november 8., 12:57 (CET)

Itt jól meg van határozva, nézzétek meg: Forradalom. --Adapa 2006. november 8., 13:08 (CET)

Ilyenkor szoktunk guglizni:

"Nagy Októberi Szocialista Forradalom": 746

"Bolsevik hatalomátvétel Szentpéterváron" : 7 (de kettő cím jelenik meg, az egyik Wikipédia...)

"Pétervári proletárforradalom": 0 (!:) (mer még nem kesselt....:)

(Kerekebb a kép, ha hozzáteszem: "proletárforradalom": 614, "proletár forradalom": 247, azaz a nyelvtanilag hibás alakkal együtt éri csak utol a "Nagy Októberit". De ha kikotorjuk a "NOSZF"-ot is (568), akkor a "megátkult" elnevezés és rövidítése toronymagasan ver minden mást. A jóval a rendszerváltás után "begyűrűző" neten..)--Godson ^fóruma 2006. november 8., 13:23 (CET)

Kedves Godson szép dolog a gugli, én is szeretem, de ugye a mennyiség és a minöség problémáját felveti. A gugli csak a mennyiséget nézi, azt hiszem nekünk a minöséget kellene. Vagyis, sokszáz blogban és egyéb helyen elszúrt NOSZF még nem jelenti azt, hogy ez a jó elnevezés. A gugli mellesleg nem tudja kiszürni azokat az oldalakat, ahol épp arról csevegnek, hogy majd 20 évvel a rendszerváltás után nem kellene már ezt a megnevezést használni. Ezért is linkeltem be az egyetemi ajánlást. Tudtommal Debrecenben is ez az anyag az egyetemen és nem a NOSZF, és gyanítom a többi helyen is. Lehet öket kellene iránymutatónak venni. (Nem azért mert én mondom, hanem mert ök valszeg jobban értenek hozzá, mint mi.)

Üdv: Tamaas 2006. november 8., 14:27 (CET)

(Godson, Godson, nagyon megtanultad ezt a lefejelést :)) ) Köszönöm a választ, kedves Tamaas! Én tudom, hogy ez egy nagyon jó kérdés volt, azért tettem fel neked. Neked szerencsére, nem kell eldöntened, hogy mi micsoda, mint ahogy nekem sem: ezek a fogalmak két teljesen különböző dologra utalnak. Ahogy Adapa által idelinkelt oldalon is látható, de annál egyszerűbben megfogalmazva: Forradalom az olyan robbanásszerű, hirtelen társadalmi-gazdasági-politikai változást hozó esemény, amely a politikai rendszert, az államformát is megváltoztatja. Tehát, mint például az általad bolsevik hatalomátvételként tanult Nagy Októberi Szocialista Forradalom. Itt a feudális, császári hatalmat változtatták a munkásosztály hatalmára, ekkor jött létre a proletárdiktatúra. Nem mondom, hogy ez jobb vagy rosszabb, szebb vagy csúnyább, mint a másik, de tény, hogy a monarchiát megdöntötte Oroszországban és egy közképviseleti elven alapuló államhatalmat kívánt létrehozni.

A hatalomátvétel ezzel szemben a napokban fog megvalósulni az Egyesült Államokban, amikor a republikánus többségű Kongresszus demokrata többségű Kongresszussá válik, a választások kimenetele szerint. Nem változik az államforma, a hatalmi viszonyok, a javak elosztásának felügyeleti viszonyai, csak egyik kormányos átadja a kormányt a másik kormányosnak. Vagy, mint 1998-ban, a Horn-kormány átadta a hatalmat az Orbán-kormánynak.

Biztos vagyok benne, hogy ez így világos, nem is szaporítanám tovább a szót. Az általad eszközölt átmozgatás tehát, szerintem, ezért nem állja meg a helyét. nem az a fontos, hogy ki hogyan tanulja, hanem, hogy egyes fogalmak mit takarnak. Üdvözlettel, --Burumbátor ^társalgó 2006. november 8., 13:29 (CET)

Az általad leírtakkal egyetértek ami a forradalmat és a hatalomátvételt illeti, de hozzátenném, hogy a forradalom egyúttal hatalomátvétellel is jár.

Az átmozgatásról meg annyit, hogy nem tudom hányszor kell még leírnom, hogy nem mozgattam át az oldalt, én hoztam létre ilyen néven. Egy korábban nem létezö oldalt igencsak nehéz lenne átmozgatni...

Ezt az egész átmozgatásos dolgot csak Texaner találta ki, mert lusta volt megnézni az elözményeket és sajnos azóta terjed ez a téves információ. Szóval ez az egész egy félreértésen alapszik.

És pontosan azért, mert a másik elnevezés is jelen van még a köztudatban, én hoztam létre a „Nagy Októberi Szocialista Forradalom” oldalt is, ami erre mutat.

De érzem én, hogy „kabátlopásba” keveredtem... :-(

Üdv: Tamaas 2006. november 8., 14:21 (CET)

Ninincs it kabátlopási ügy, LOL!! Bocs, én sem néztem meg a laptörténetet, nem akartam rosszat írni, már látom az igazat.

Természetes, hogy a forradalom hatalomátvétellel is jár, de a forradalom a fő esemény, a hatalomátvétel csak járulékos eredmény, ez ebben a helyzetben természetes.

A büntetőjog ismeri a főbüncselekmény és a mellékesen megvalósuló egyéb bűncselekmények és vétségek fogalmát. (ha valakit megrugdosol, és közben azt mondod rá, hogy "Te hülye!", akkor garázdaságért ítélnek el, nem a személyiségi jogok megsértéséért.)

Ebben az esetben forradalom volt, a hatalomátvétel vele járt. Ezért az 1917. október-novemberi eseményeket forradalomnak KELL nevezni. Meg lehet vagy kell említeni, hogy a forradalom során a bolsevikek vették át a hatalmat, aminek (évtizedek során) ilyen meg ilyen következményei lettek. De forradalom volt... --Burumbátor ^társalgó 2006. november 8., 14:43 (CET)

Ezért javasoltam feljebb, hogy közösen válasszunk új címet a lapnak. De eddig nem sokan fejezték ki ott a véleményüket. Amúgy semmi baj, csak nem tudtam eldönteni, hogy a kabátlopás mögé milyen smiley kellene, végül a szomorú esett kézre. :-) De ne a vitát szaporítsuk, hanem a szócikket. Az események megítélésében különbözhetünk, de úgy látom mindenki egyetért, hogy elég fontos volt a dolog egy önnálló szócikkhez. Szóval alkossuk meg közösen. Aztán, ha eldölt mi legyen a végleges címe, átmozgatjuk oda. (A '90 elött hivatalos és ez azért megmaradhatna átirányításként.) Üdv: Tamaas 2006. november 8., 15:14 (CET)

Én azt hiszem értem, mit akar a Tamaas, hogy ebben a cikkben a forradalom tágabban értelmezett eseménysorán belül csak magáról a hatalomátvételről, annak technikai megoldásáról lenne szó, a forradalmat megírhatnánk egy másik cikkben. Ez nem értelmetlen elképzelés, csak jó címet kéne néki találni. Lehetne pl. Októberi fordulat vagy valami hasonló. --Villanueva 2006. november 8., 15:21 (CET)

Sziasztok! Mikor én tanultam a suliban akkor még NOSZF-nak hívták.Egyéként ma az oroszok ma novemberi forradalomnak hívják.Ez tuti! Egyébként a szócikkben ki kellene fejteni a társadalmi következményeket, az azt követő polgárháborút a fehérek és a vörösök között, illetbve , hogy a "forradalmárok" vagy felkelők milyen károkat okoztak a műkincsekben, épületekben illetve az államosítások során! --m3peti 2006. november 8., 15:58 (CET)

[szerkesztés] Csak a hatalomátvétel vagy a teljes forradalom legyen a cikkben

Naszóval akkor elöször is el kellene dönteni, hogy ez a cikk a teljes 1917-ben kezdödött forradalomról, polgárháborúról, stb-röl szóljon, vagy csak a kezdetéröl magáról a hatalomátvételröl... Én elöször úgy gondoltam, hogy ez igazából csak a november 7-tel kapcsolatos dolgokat fogja tartalmazni és a forradalomról és egyebekröl majd készítünk egy bövebb cikket, de bármelyik irányba mehetünk. Azért is kérdem ezt, mert ez erösen befolyásolja a cikk továbbfejlesztésének az irányát és menetét valamint magát az oldal címét is. Szerintetek mi lenne a jobb? Üdv: Tamaas 2006. november 8., 15:45 (CET)

[szerkesztés] 1917 októberi oroszországi forradalom

Létrehoztam ezt az oldalt is: 1917 októberi oroszországi forradalom Az lenne akkor a célja, hogy az szóljon magáról az 1917-es eseményekről (mindkét forradalomról), ez pedig csak és kizárólag a Pétervári hatalomátvételről. Aki tud, segíthet a folytatásában. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 19:46 (CET)

Tipp: Ruwiki. Csak jobban tudják... --Vince ^blabla :-) 2006. november 9., 00:19 (CET)

Az orosz wiki majdhogynem egyedül áll azzal, hogy nagynak nevezi a forradalmat. tipp: összes többi wiki. De a mostani átnevezésed szerintem határozottan jó. Üdv: Tamaas 2006. november 9., 10:56 (CET)

Az orosz wiki az 1917 októberi oroszországi forradalmat 1917 októberi oroszországi forradalomnak nevezi. (lásd:Kategória:1917 októberi forradalom vagy Kategória:Oroszországi forradalmak Ha rákattintasz az iw-re, hamar kisül, hogy az egy átirányítás a fentebbi címre. --Vince ^blabla :-) 2006. november 9., 13:35 (CET)

Jah. Igen, én csak az iw-ig mentem el. (Megnéztem a listát.) Akkor értem már mire gondoltál. Gyanítom, hogy náluk is lement ez a vita. Ezért is jó a mostani cím. Köszke. (Jajj, miért nem tanultam többet oroszul. Mondjuk ez a kevés érthetö mindenkinek, aki felismeri a cirill betüket.) Üdv: Tamaas 2006. november 9., 13:50 (CET)

Na ja, reklamáltak is miatta: ru:Обсуждение:Октябрьская революция 1917 года в России#Википедия - это свобода. Но не свобода гадить. :-) --Vince ^blabla :-) 2006. november 9., 14:32 (CET)

Nem az dönti el az esemény nevét, hogy Te mit gondolsz róla, hanem az, hogy

a Szovjetunió fennállása alatt a szovjet történészek így nevezték, sőt, egy lexikonban azt is illik tudni, hogy a legújabb kort ettől számították.

Komolytalan dolgog a bolsevik szót redirektként alkalmazni egy lexikonban, a tényszerű kifejtése helyett. A történelem 70 végig tartó korszakát nem helyes egyszerű pucccsként ábrázolni.

A jelenlegi szócikk címe olyan, mintha Hitler hatalomátvételéről "Nemzetiszocialista hatalomátvétel Németországban 1933-ban" címszó alatt írnánk, és a nemzetiszocialista csak redirekt lenne ehhez a szócikkhez.

Tehát a jelenlegi cím nem jó. Az orosz cím viszont jó, mert kiküszöböli azt a lekezelő hangnemet, ami nem való egy lexikonba.--Linkoman 2006. november 17., 22:00 (CET)