Vita:Metafizika

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Ez a cikk kiemeltszócikk-jelölt volt. Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

ja. lemaradtam bocs.--Shenki 2005. október 17., 17:18 (CEST)

Folytatom Dorotheosz 2006. július 21., 16:32 (CEST).

Tartalomjegyzék 1 Emeljünk! 2 Modern metafizika 3 Referálás 4 Materializmus és megfigyelhetőség

[szerkesztés] Emeljünk!

Réka! Van-e valami mások számára is követhető eljárásrended arra nézve, hogy mely linkeket emelsz ki vastagítással, és melyeket nem? Tippjeim vannak, de nem igazán akarnak rendszerré összeállni:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 09:17 (CEST)

Alapvetően nem szerencsés vasatgítani a szócikk szövegében, kivéve az alcímeket (az ugye automatikus), a táblázatok fejlécét és hasonló eseteket. Itt kicsit túlhasználódott a bold text. Iskolai tankönyvekben szoktakilyeneket csinálni, de ez nem az, jobb lenne őket kiszedegetni és alcímbe rendezni, ami kiemelendő. - Serinde ^üzenet 2006. szeptember 13., 09:20 (CEST)

Akkor lecserélem a vastagításokat, és még beírom a hiányzó fejezetet. --Immanuel 2006. szeptember 13., 09:25 (CEST)

Azért ne vidd ám túlzásba a puritánkodást! Itt-ott még az általad megírt cikkekre se linkelsz:) (pl: A szofista). Ugyanakkor ugyanaz a Parmenidész cikk kap egy linket filózófusként is, meg Platón-műként is. Az alól a gyanú alól, hogy az ember-Parmenidész is Platón műve lenne, szerencsére a korkülönbség elég nyomós felmentést ad...:))--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 13:02 (CEST)

Gilbert Ryle kiszökött a képkeretből! Nem olvasol néha Harry Pottert?:))--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 15:44 (CEST)

Nézegetem a Ryle képet de nem látom mi a baj vele!--Immanuel 2006. szeptember 13., 16:21 (CEST)

Nekem csak egy vízszinte szürke csík névvel...:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 16:32 (CEST)

Furcsa: nekem egy kerti széken ül és egy könyvet szorongat a kezében és közben rám néz.--Immanuel 2006. szeptember 13., 16:40 (CEST)

[szerkesztés] Modern metafizika

Ez a fejezet gyakorlatilag Kanttal végződik, utána már csak egy felsorolás következik. Tényleg nem történt semmi lényeges Kant után? --Hkoala 2006. szeptember 13., 13:25 (CEST)

De nagyon is sok lényeges dolog történt, csak megkéne írni. (igyekszem potólni)--Immanuel 2006. szeptember 13., 16:19 (CEST)

"határvonalat kell húzni a társadalomtudományok és a metafizika közé."

Talán még érthetőbb lenne, ha így írnánk: a határvonalat a társadalomtudományok és a metafizika között kell meghúzni. Ebben benne lenne az, hogy a természet- és társadalomtudományok mégiscsak egy egység, és a spekulatív metafizika az, ami ezen a körön kívülre kerül. (Úgy is, mint a tudomány egységének luciferi megbontója:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 14., 12:37 (CEST)

Nem értek egyet veled, mert: "eddig" a metafizika része volt a társadalomtudományoknak de el kell őket különíteni, ezért határvonal huzandó közöttük (ezt szeretné s szöveg kifejezni)--Immanuel 2006. szeptember 14., 12:59 (CEST)

Akkor helytálló volt a gyanúm, hogy valamit nem pont úgy értek, ahogy azt a szöveged értetni szeretné. Maradok a kaptafánál...:((--Godson ^fóruma 2006. szeptember 14., 13:36 (CEST)

[szerkesztés] Referálás

Immanuel profi filozófiai szócikksorozatának egy értékes darabja. A nehéz téma ellenére jelölöm. --Adapa 2006. október 21., 17:23 (CEST)

• szembeötlően sok a szakaszcsonk.--Mathae قل 2006. november 26., 21:39 (CET)

[szerkesztés] Materializmus és megfigyelhetőség

Nem akarok én itt nagy konyhafilozofálásba kezdeni, de ezen a részen megakadt a szemem:

A materialista álláspont azonban nem ad választ a tudati diszpozicíok magyarázatára. Például nem figyelhetőek meg kívülről olyan lelki aktusok mint: "X eltitkolja, hogy azt gondolja, hogy Y tehetségtelen".

Izé, a hazugságvizsgálat feltatlálása óta kicsit gyenge ez az érv, nem kéne így egyenesben közvetíteni (mintha kétségtelenül igaz lenne). Vagy azt mondjuk, hogy ami néhány méterről nem látszik, az nem megfigyelhető? (pl. valaki éhes, terhes).

-- nyenyec ☎ 2006. december 27., 17:34 (CET)

Jobban átgondolva arra a végkövetkeztetésre jutottam, (javíts ki ha nem így van) hogy nem jól értelmezted a példamondat szándékát. Az "X eltitkolja, hogy azt gondolja, hogy Y tehetségtelen" azt szerette volna bízonyítani, hogy a lelki jelenségek nem elemezhetők, pusztán viselkedési diszpozicíok segítségével. Azaz valaki viselkedéséből nem mindig lehet következtetni annak lelkiállapotára. Verifikálhatóságról szó sem volt, az más tészta. Itt a test és lélek közti kapcsolatról van szó.--Immanuel 2006. december 29., 13:51 (CET)

De még jobb a példa, ha azt mondom "X el akarja titkolni, hogy azt gondolja, hogy Y tehetségtelen". Huoranszki pédamodatai itt olvashatók, remélem azt is nem nevezed butaságnak.--Immanuel 2006. december 29., 14:00 (CET)

Itt arra gondoltam, hogy pl. : "mikor megláttam a főztöd eltitkoltam, hogy éhes vagyok, pedig az voltam". Inkább érzésekről van szó mintsem kijelentésekről, ugyanis neked fogalmad sincs arról, hogy valójában hazudok az éhséggel kapcsolatban. Jobb pl. talán az, hogy: úgy tettem mintha örülnék neked, de valójában nem. Lelki aktusról van szó (olyasmi amiről egy kivülálló nem is sejti, hogy éppen zajlik bennem), és nem arról, hogy pl. azt mondtam hogy X pedig valójában Y. De még gondolkodom rajta. A példa Houranszki metafizika könyvéből van, nem saját kutatás.--Immanuel 2006. december 27., 17:44 (CET)

Sem az éhség sem a terhesség nem lelki aktus.--Immanuel 2006. december 27., 17:45 (CET)

Én ha éhes vagyok, komolyan gyötrődök lelkileg is... :) Elnézést, leültem. :) Data Destroyer 2006. december 27., 17:46 (CET)

Immanuel, azt hittem az a lelki aktus, ami nem látszik messziről. ;) Bocs, csak viccelek.

Az a bajom, hogy a fenti szöveg jelenlegi formájában azt sugallja, hogy a hazugság nem objektívan megfigyelhető aktus, amin szerintem már az öreg Leibniz is felhúzta volna a szemöldökét, pedig ő még nem is látott poligráfot. :)

Nagyon ingoványos talaj ez egyébként, nehéz lesz olyan példát találni agyi tevékenységre, amiről garantálni lehet, hogy nem figyelhető meg objektívan. (És ha 15 év múlva az lesz, akkor ne legyen ciki. ;) )-- nyenyec ☎ 2006. december 27., 17:51 (CET)

Gondolkodom jobb példán, de ha valakinek van javaslata írja ide, türelmetlenül várom. A nagy baj a filozófiai problémákkal az, hogy mindig van valaki aki felállít egy elméletet és mindig van valaki akimegdönti azt. Főleg az empirikusan nem bizonyítható kijelentések esetében áll ez a probléma és éz most épp olyan.--Immanuel 2006. december 27., 17:57 (CET)

Ami ellen itt Houranszki érvel, az szvsz a behaviorizmus, nem a materializmus általában. --Tgr^vita 2006. december 29., 14:40 (CET)

Tgr! Leírom részletesen miről van szó: a materialista felfogás szerint (amit Leibniz érvének a megcáfolására mondtak), a lelki tulajdonságok valójában biológiai organizmusok viselkedését meghatározó képrsségekre utalnak. Példának a fájdalmat hozták fel: ha valaki, miután valamilyen fizikai hatás érte, arca letorzul, kiabál stb. arra következtetésre jutattja a környezetét hogy fájt neki a behatás. Szóval a viselkedésből megállapítható az illető személy lelki állapota. Ezért nem találta Leibniz a szellemet a gépben, mert a gondolatok és észleletek a biológiai organizmus diszpoziciós tulajdonságai. Erre hozta Huoranszki a példát, hogy vannak bizony olyan lelki aktusok (lelki aktusok, azaz nem terhesség meg ilyesmi) amelyek lejátszódhatnak az emberben úgy, hogy a külvilágnak nem lesz tudomása róla. És ami a legfontosabb: ez az aktus nem magyarázható semmilyen biológiai háttérel. (legalábbis én így értelmeztem)--Immanuel 2006. december 29., 14:57 (CET)

Ha van olyan aktus, ami nem magyarázható semmilyen biológiai háttérrel, az persze cáfolja a materializmust (de még a naturalizmust, és ezzel az egész modern tudomány alapállását is), de ez azért egy elég bátor kijelentés. Biztos, hogy jól érted?

A másik, ami nem világos, hogy diszpozíciónak (Dispositional belief) tudtommal éppen azt a vélekedést nevezzük, ami (az adott pillanatban) nem nyilvánul meg cselekvésben. Miért lenne az ellentmondás, hogy egyáltalán nem nyilvánul meg? Ha elfogadjuk, hogy a vélekedés megfelel az agy (vagy annak egy része) egy adott biológiai állapotának, akkor itt semmi ellentmondás nincs. Ha én megkeverek egy pakli kártyát, nem nézem meg benne a felső lapot, és újrakeverem, akkor az a lap éppolyan anyagi, mintha megnéztem volna, függetlenül attól, hogy "nem nyilvánult meg".

Nem lehet, hogy Houranszki nem a materializmustól beszél általában, hanem az eliminatív materializmusról? --Tgr^vita 2006. december 29., 16:32 (CET)

Ha van válaszod arra, hogy milyen biológiai aktussal magyarázható az, hogy X szeretné eltitkolni azt, hogy azt gondolja Y-ról, hogy tehetségtelen, akkor lehajtom a fejem és elkullogok... Nézem Huoranszki szöveget de nem látom, hogy eliminatív materializmusról beszélne, (ami persze nem jelenti azt, hogy arról beszél), bár a szövegkontextus és a címszó nem azt sugalja nekem.

Itt a test és lélek viszonyárol, kapcsolatáról van szó arról, hogy vajon a lélekben lejátszó események a testben lejátszodó események utóhatásai-e? A materialisták, legalábbis a dualista materialisták azt mondták, hogy nem lehetséges lelki jelenség ami nem redukálható anyagi okra. A példa azt hivatott megmútatni, hogy elvileg lehetséges hogy létezzenek olyan lelki jelenségek amelyek függetlenek a testtől (az idegrendszertől). Én nem állítom, hogy ez így van, de azt sem, hogy nem, én csak leírtam az elméletet ami kimutatni kivánja azt, hogy van anyagtól független lelki aktivitás.--Immanuel 2006. december 29., 19:25 (CET)

Immanuel, te azt állítod, hogy nem tudod, hogy így van-e, de az eredeti, fent idézett mondat teljes bizonyossággal mondta, ki, hogy léteznek olyan lelki folyamatok, amelyek nem figyelhetők meg kívülről.

Szerinted, ha hazugságvizsgálóra más orvosi műszerre kötjük X-et, akkor nem lehet megfigyelni, ha eltitkol valamit? És ha így is van, akkor az nem az agyi folyamatok terén mostanáig szerzett ismereteink hiányosságán, hanem metafizikai szükségszerűségen múlik?

Persze nem akarom én ezt igaziból megvitatni, mert semmi nem múlik azon, hogy meggyőzlek-e ebben a kérdésben, viszont nagyon csodálkozom, hogy neked nem fura az eredetileg megfogalmazott állítás.

-- nyenyec ☎ 2006. december 29., 19:35 (CET)

Nyenyec! Nem arról van szó, hogy kideríthető-e, hogy hazudott vagy sem az illető, hanem arról, hogy lehetségesek lelki aktusok anyagtól függetlenül.--Immanuel 2006. december 29., 19:37 (CET)

Bocs, azt hittem, hogy még az eredeti szövegről van szó, ami a megfigyelhetőségről beszélt. (Például nem figyelhetőek meg kívülről olyan lelki aktusok mint:). -- nyenyec ☎ 2006. december 29., 19:40 (CET)

Tegyük fel, hogy épp betoppansz valakihez aki épp ebédet főz, te nagyon éhes vagy (testi tulajdonság: a gyomrod üvölti az agyadnak:Adj ennem Nyenyec!!). De akkkor benézel a lábosba, amiben az étel készül, mondjuk nyúlpaprikás és tegyük fel, hogy te azt tiszta szívből utálod. Azt fogod mondani, "köszi, de nem vagyok éhes". Szóval olyan lelki aktus játszódik le benned a mi ellentmond a testinek de mivel nem kérsz enni, és úgy teszel mitha jól lennél lakva (és remélhetőleg az illető hazugságvizsgálót sem köt rád emiatt) akkor nem figyelheti meg kivülről, hogy te valójában éhes vagy csak eltitkolod. (Na ezt jól túlbonyolitottam)--Immanuel 2006. december 29., 19:47 (CET)

Tovább bonyolítva a dolgot: tegyük fel, hogy mégis megeszed a nyúlpaprikást ami ráadásul rosszúl is volt elkészítve. Kevességből közlöd az elkészítőjével, hogy ez tényleg finom volt, de magadban azt gondolod, hogy ilyen rosszízű ételt még sohasem ettél, és tegyük fel hogy mindezt meggyőzően adod elő és hazugságvizsgálót sem köt rád senki. Akkor az illető azt fogja hinni, hogy egy remek ebéddel kinált meg, pedig benned gyomrod épp fejreállni készül. Azaz nem figyelheti meg benned az undort, a lelki aktust.--Immanuel 2006. december 29., 19:59 (CET)

Szerkütk. Mivel én hiszek a tudományban ;) számomra nyilvánvaló, hogy a gondolkodásom visszavezethető agyi folyamatokra és bár az ebédet főző nem lát be a neuronjaim, meg a stresszhormonjam közé (mint ahogy az üres gyomromba sem), az még nem jelenti azt, hogy megfelelő műszerekkel ne lehetne kimutatni különbséget az agyi működésemben, mikor eltitkolok valamit.

Az, hogy ő nem kapcsol rám hazugságvizsgálót, mellékes, mert a megfigyelhetőségről volt szó, nem a megfigyelésről.

A te példád, nekem ugyanolyan abszurd, mintha azt mondanád, hogy nem figyelhető meg az, hogy éhes vagyok kívülről (csak ha vért vesznek), vagy hogy mi van a zsebemben (csak ha belenéznek).

-- nyenyec ☎ 2006. december 29., 20:01 (CET)

Kicsit elkalandoztunk a szócikktől. Ha jól értem, Houranszki azt mondja, hogy a fizikalizmust elfogadva csak két koherens végkövetkeztetés lehetséges: az elminatív materializmus és az emergens materializmus (bár ez utóbbit nem nevezi néven). Azt nem látom, hogy bármelyikről azt mondaná, hogy nem tudja megmagyarázni a ki nem fejezett vélekedéseket. --Tgr^vita 2006. december 29., 20:08 (CET)

A lényeg az, hogy nem (legalábbis én nem tudok róla), létezik olyan szerkezet ami pontossággal kimutathatná, hogy X-eltitkolja, hogy azt gondolja, hogy.... Ami bizonyítaná azt, hogy a lelki jelenségek kiétel nélkül redukálhatóak fizikaiakra.--Immanuel 2006. december 29., 20:13 (CET)

Á, én feladom. :) Körbeértünk többször.

Elolvastam a fent linkelt lapot. [1]

Tudnád belőle (vagy bármely más forrásból) idézni azt a részt, ami alátámasztja az eredeti állításokat:

• 1) A materialista álláspont azonban nem ad választ a tudati diszpozicíok magyarázatára.
• 2) Például nem figyelhetőek meg kívülről olyan lelki aktusok mint: "X eltitkolja, hogy azt gondolja, hogy Y tehetségtelen".

Talán így továbbjutunk. -- nyenyec ☎ 2006. december 29., 20:28 (CET)

"X eltitkolja, hogy azt gondolja, hogy Y tehetségtelen" rész a "Lidia azt gondolja, hogy a ruha, amit Mónika vásárolt tegnap magának, divtjamúlt" tartalmát hivatott visszaadni (a copyright miatt írtam át). A másik mondatnak, utánnanézek 1 óra múlva, most gyerekfürdetési űgy miatt elfoglalt vagyok.--Immanuel 2006. december 29., 20:33 (CET) Közben átlapoztam a könyvet is, bemásolok egy részt: "...Az azonosság-elmélet választ adhat számos olyan kérdésre, amely a lelket viselkedési diszpoziciókkal azonosító materialista elmélete számára megválaszolhatatlan."--Immanuel 2006. december 29., 21:46 (CET)