Discussione:Anticlericalismo

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[modifica] Modifiche anonime non accettate

inserito: L'anticlericalismo si propone la separazione tra la vita dello stato e quella delle organizzazioni religiose ("libera chiesa in libero stato") e la non interferenza della norma giuridica dalla norma etico-religiosa

direi che questo è laicismo, fr:laicité

cancellato: Dato che l'istruzione, la sanità e l'assistenza ai poveri erano all'epoca erogati in modo quasi esclusivo dai religiosi, le classi sociali meno abbienti furono le più danneggiate da queste politiche anticlericali.

testo reinserito, non si vede perché eliminarlo

inserito: Il papa Pio XI inneggiò a Mussolini come Uomo della Provvidenza.

conservato, ma aggiunta spiegazione, non diffondiamo "miti"

inserito: Oggi il clericalismo si manifesta nell'interventismo della CEI e nella attività di papa Benedetto XVI. Nell'ambito delle alte gerarchie ecclesiastiche, il cardinale Camillo Ruini non disdegna di commentare pubblicamente fatti inerenti alla dimensione secolare della politica e a consultare i capi dei partiti politici italiani per imporre il punto di vista del Vaticano. Questa politica clericale ha subito poi un'accellerazione ulteriore dal 2005, anno in il papa Benedetto XVI è stato eletto. Nel panorama attuale dei partiti politici italiani, se si esclude il programma della Rosa nel Pugno che indica nella laicità dello Stato un punto irrinunciabile, nessuna formazione si esprime con chiarezza sul tema dell'anticlericalismo.

assolutamente POV, reinserito il testo precedente --Riccardo 12:14, 23 giu 2006 (CEST)

[modifica] anticlericalismo vs laicismo - pov

Mi pare che l'articolo confonda in vari punti le due voci. Un conto è essere 'sponsor' di una società laica quale è indicata dalla formula "libero stato in libera chiesa" di Cavour, e un conto è l'azione di demolire i monisteri in URSS (Lenin) o definire il Papa come 'metro cubo di merda' (Garibaldi). Mi pare anche che spesso si inseriscano POV riguardo la politica e l'attualità. E' leggittimo esprimere l'opinione che Ruini stia intervenendo (troppo) spesso su argomenti che riguardano lo stato italiano... ma mi chiedo cosa c'entri questo con la definizione "enciclopedica" di anticlericalismo.. --Giacomila 10:25, 6 lug 2006 (CEST)

[modifica] Immagine di Voltaire

Come mai è presente un'immagine di Voltaire in apertura della voce? Si dovrebbe supporre sia un dichiarato anticlericale; sarebbe interessante saperlo, ma nella voce non se ne fa cenno (neanche nella voce di Voltaire). Consiglio eventualmente di specificare meglio anche la didascalia, scrivendo, ad esempio, "Voltaire, filosofo, scrittore, drammaturgo e punto cardine dell'Illuminismo, era un anticlericale" -- Trixt^(esprimiti) 17:42, 30 set 2006 (CEST)

[modifica] Interferenze tolto

	«Oggi, le interferenze della Chiesa Cattolica nelle questioni della vita pubblica sono meno frequenti che in passato»

Quale passato? Interferenze di che tipo e in che senso? meno frequenti vuol dire un per mille di meno o la metà di meno? Come si misura l'interferenza ed, infine, quale è la fonte a supporto di questa frase? Draco "Hoka Hey!" Roboter 01:00, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] comunismo

Fiaschi ha inserito il tag pov riguardo all'anticlericalismo comunista con la seguente motivazione:

Mi pare che quello adottato dai regimi comunisti fosse stato ateismo di stato e non anticlericalismo

Non penso che uno escluda l'altro, cioè credo che l'uccisione di esponenti del clero in quanto clero sia una forma estrema di anticlericalismo e finalizzata a limitarne l'influenza, così come la proibizione delle pratiche di culto. All'interno del movimento comunista l'anticlericalismo è stato sempre una componente fondamentale, sia in Unione Sovietica che in Italia, anche se con intensità decrescente dalla fine della seconda guerra mondiale fino alla caduta del muro di Berlino. --Acis 17:19, 9 nov 2006 (CET)

Credo ci sia un'immensa differenza tra opporsi all'invadenza degli ecclesiastici nella vita sociale e politica e vietare la professione della fede, non mi pare ci sia tanto da spiegare. Tanto che l'anticlericalismo è sempre stato cibo per i movimenti liberali che proprio al comunismo si sono opposti. Per spiegare la differenza con un esempio, inserire nella voce anticlericalismo l'ateismo di Stato dei regimi comunisti è come inserire nella voce evangelizzazione un paragrafo che parli della jihad islamica (non è altro che una forma estrema di evangelizzazione dedita ad espandere la fede seguendo la tua analisi), correttamente invece nella suddetta voce si cita il proselitismo evidenziandone le differenze con l'evangelizzazione e casomai alla voce proselitismo sarà citata la jihad islamica. --Fiaschi 17:50, 9 nov 2006 (CET)

Beh l'esempio che tu fai della jihad (nel suo significato peggiore) è fuori luogo perché si tratta di islam, però l'evangelizzazione cristiana è stata anche condotta con metodi violenti, ad esempio il battesimo dei sassoni da parte di Carlo Magno o l'alternativa fra battesimo ed esilio per gli ebrei nella Spagna del XV secolo. Il liberalismo (inteso come libera chiesa in libero stato) o la laicità non sono sinonimi di anticlericalismo, che è l'avversione per il clero. Il movimento comunista è sempre stato avverso il clero e la religione, nelle sue espressioni pubbliche e private. Si può essere atei senza ammazzare i preti, ma chi ammazza i preti in quanto preti è un anticlericale, così come chi ammazza i comunisti in quanto comunisti è un anticomunista, anche se non tutti gli anticomunisti sono degli assassini. --Acis 18:07, 9 nov 2006 (CET)

Che la russia stalinista o la cina rossa fossero anticlericali mi pare ragionevole, anche se attualmente per la cina il problema non è la religione ma il potere (noi e non il papa). Ho un dubbio: i preti mi pare venissero rinchiusi ed ammazzati in quanto nemici del popolo, per le cose che predicavano, non solo in quanto preti. Che poi predicassero quello che predicavano perchè erano preti è vero ma mi pare altro discorso. Draco "Hoka Hey!" Roboter

Non penso che abbia molta importanza la giustificazione giuridica per uccidere un prete (o un kulaki o un "borghese"). Tutte le dittature sono solite procedere con i pretesti più inconsistenti. Il fatto è che il clero in Russia è stato liquidato e questo secondo me rientra nel modo di operare del comunismo, che era antiborghese (e pure i borghesi furono "liquidati" come classe) e anticlericale. --Acis 18:30, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Modifiche di Andrea Brugiony

Nella sua ultima modifica Andreabrugiony ha aggiunto o modificato alcune parti:

1. Poco dopo l'incipit (il grassetto è la parte aggiunta «L'anticlericalismo, nella storia, ha avuto spesso manifestazioni violente, nel corso di attacchi tesi alla confisca delle proprietà della Chiesa e nella maggior parte delle sue dimostrazioni è sfociato in violenze e soppressione di diritti.». Vorrei sapere se compie questa affermazione in base a dati statistici o riporta il parere di uno storico riconosciuto.
2. Ha rimosso la precisazione «Si tratta quindi di una tassazione e non di una contribuzione volontaria.» riguardante la tassa dell'8x1000
3. Ha sostituito il link al discorso di Himmler, con quello di un sito che ne riporta una versione considerevolmente più breve. [1] rispetto a [2]

   Mi accorgo adesso che tra le parti omesse nella versione linkata da Andrea Brugiony, manca la parte citata nell'articolo.

4. Ha eliminato dalle voci collegate quelle di due associazioni anticlericali.
5. Non entro nel merito dell'eliminazione del paragrafo sulla situazione politica attuale - in effetti a seconda di come viene definito l'anticlericalismo alcuni partiti possono o meno soggettivamente essere definiti tali.
6. Perchè ha marcato come "minori" le sue modifiche.

--Moroboshi ^scrivimi 21:55, 18 gen 2007 (CET)

Chiarisco immediatamente che i link di associazioni non rientro tra le parti interessate nella voce poichè hanno la sola attinenza di una condivisione di idee come altre centinai di migliaia di gruppi e enti. La prima è una considerazione ragionevole e molto meno deduttiva di quella che Moroboshi ha reinserito; è "una tassazione"? Comunico che lo stato non la definisce tale. Il link che avevi reinserito non è una semplice fonte ma un testo con tanto di note come "Com'era costume di Himmler. questo suo sermone era infarcito di bugie, errori, falsi storici, ignoranza e grettezza" ed è correlato di posizioni e giudizi, forse anche condivisibili, che sono decisamente di parte. Il link che invece avevo cercato e messo era solo il testo del discorso su un sito semi-istituzionale. Ho marcato come minori, perchè la mia era solo una correzzione alla precedente modifica marcata come importate e non ha portato ha un rilevante cambiamento. Mi sembra di aver chiarito, cmq disponibile ad ogni altra domanda. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:10, 19 gen 2007 (CET)

Potresti rispondere per punti, così da spezzare la discussione sui vari argomenti, così come rispondi faccio fatica a seguirti.

1. Qui non capisco sinceramente se hai risposto e cosa hai risposto
2. OK su irpef
3. Il link così come l'hai modificato è inutile, non riporta la frase citata che riguarda l'anticlericalismo, mentre invece il link riportato riguarda gli omosessuali. Questo a priori della discussione sul contenuto delle note, che comunque seguono il testo per cui il lettore può leggere tranquillamente il testo originale e farsi il suo giuidizio
4. Le altre "centinaia di migliaia" di altri enti non hanno una voce qua sulla wikipedia
5. .
6. Mi pare che tu marchi ogni modifica che compi come "minore", forse è meglio IMHO che rivaluti un attimo questo approccio.--Moroboshi ^scrivimi 06:41, 20 gen 2007 (CET)

Cercherò di essere di semplice comprensione. 3) Se si vuole il testo di arcigay, visto che un discorso dei tempi di guerra non può avere copyright perchè il solo averlo ne rappresenterebbe la creatività postuma, lo si copi su wikisource.
4) Sulle associazioni credo sia il punto più certo. Posso comprendere un collegamento dall'associazione a qui ma il contrario è privo di fondamento poichè la condivisione di idee non è sufficente al collegamento, poichè le persone e i fatti citati non hanno nessuna attinenza con associazioni formatesi anni e anni dopo se non un ricollegamento ipotetico che le stesso vorrebbero fare. Infine non sono neppure una volta citate nella voce e mi fermo qui pur potendo continuare.
6) Forse sulle minori hai ragione ma la modifica già preimpostta tale e alle volte mi scordo di rimarcare la casella. Cordialmente. --Andreabrugiony (scrivimi) 00:57, 21 gen 2007 (CET)

Non hai ancora risposto a: Poco dopo l'incipit (il grassetto è la parte aggiunta «L'anticlericalismo, nella storia, ha avuto spesso manifestazioni violente, nel corso di attacchi tesi alla confisca delle proprietà della Chiesa e nella maggior parte delle sue dimostrazioni è sfociato in violenze e soppressione di diritti.». Vorrei sapere se compie questa affermazione in base a dati statistici o riporta il parere di uno storico riconosciuto.

Per quanto riguarda il testo che è sul sito di arcigay - di sisuro c'è il copyright del traduttore quindi non lo puoi copiare così liberamente, discorso (forse) diverso se fosse in lingua originale. Dire "un discorso dei tempi di guerra non può avere copyright" è semplicemente falso. Comunque non mi hai ancora spiegato il senso di linkare un sito esterno dove non compare quando indicato nel riferimento.

Riguardo alle associazioni e al paragrafo "Voci correlate", dato che quelle associazioni rappresentano in maniera più diretta le istanze attuali dell'anticlericalismo direi che proprio per questo andrebbero collegato - sopratutto perché non compaiono nella voce (personalmente cancellerei tutte le voci dei paragrafi "Voci correlate" che compaiono nella voce, dato che non capisco il senso di ripetere quei wikilink e considero questo paragrafo il punto dove mettere ciò che pur essendo legato alla voce non vi viene citato). --Moroboshi ^scrivimi 19:45, 26 gen 2007 (CET)

[modifica] Modifiche di TheRocker

Quoto:"cancellato: Dato che l'istruzione, la sanità e l'assistenza ai poveri erano all'epoca erogati in modo quasi esclusivo dai religiosi, le classi sociali meno abbienti furono le più danneggiate da queste politiche anticlericali. testo reinserito, non si vede perché eliminarlo" Perchè è assolutamente imparaziale e vuole indurre a pensare che l'anticlericalismo fosse negativo perchè danneggiava le classi meno abbienti. Il fatto che la Chiesa facesse anche opere caritatevoli non cancella quelle negative né rende per questo sbagliato l'anticlericalismo: Hitler fece costruire case popolari di buon livello, ma questo non rende giustificabile il regime nazista. E a proposito di quest'ultimo, faccio notare che la Chiesa fece accordi ufficiali con i nazisti.