Discussione:Critiche alla Chiesa cattolica

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Indice 1 Avviso 2 Impostazione dell'articolo 3 Mancanza di neutralità 4 risposta di Mente ad Ilaria578 5 Ultima controrisposta 6 Autore 7 Fanatismo 8 Violazione NPOV

[modifica] Avviso

ho tradotto e integrado da testo preso da wikipedia inglese, essendo temi molto controversi mi sento di consigliare alcune procedure:

• Il testo ti sembra POV? Integralo
• La proposizione X ti sembra falsa? C'è scritto "alcuni dicono" apposta
• Il testo diventa troppo lungo? spostalo su una pagina a se stante
• Vuoi aggiungere un sito nelle categorie apologetici o polemici? accertati che sia un sito con un minimo di senso...
• Hai trovato un sito neutrale??? Dimmelo subito! --Riccardov 23:45, 6 feb 2006 (CET)

[modifica] Impostazione dell'articolo

Non so se l'articolo andrebbe impostato presentando in maniera neutra sia le critiche sia la risposta cattolica. Perché dopotutto le critiche sono dovute a un'impostazione di pensiero che le genera. Mentre che da altra impostazione di pensiero, in particolare da quella ecclesiale, le critiche non sussistono.

Per quanto riguarda l'ordine delle critiche, sono propenso a mettere prima quelle riguardanti situazioni temporalmente anterioriori. Legherei poi in "morale sessuale" tutte le critiche riguardanti omosesessualità e controllo delle nascite. Metterei una sezione ... vabbé, lo faccio, semmai poi si può cambiare. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:10, 7 feb 2006 (CET)

[modifica] Mancanza di neutralità

L'analisi della storia della Chiesa in Europa ha portato molti studiosi ad accusare la stessa Chiesa di quelli che sono adesso definiti come crimini contro l'umanità commessi nei secoli passati.

Intanto le gerarchie ecclesiastiche sono responsabili anche del genocidio degli indios americani

La risposta generale dei cattolici è che i fedeli sono persone umane con tutti i loro difetti e che il bene procurato all'umanità è maggiore del male provocato.

In realtà non sono in discussione i fedeli ma le gerarchie; trascurare questo e sostenere che ci sarebbe stato un bene procurato all’umanità (quale?) è propaganda.

La Chiesa è accusata di aver ostacolato la diffusione di idee che si scontrassero con la propria dottrina proibendo la pubblicazione, la diffusione e la lettura di alcune opere letterarie e scientifiche. Di questa politica sono stati vittime eminenti scienziati come Galileo Galilei, dall'inizio del 2006 gli atti del suo processo sono disponibili nel sito dell'archivio segreto vaticano.

Alcuni studiosi cattolici rispondono che l'indice colpiva solo coloro che propagassero idee che si scontravano con il magistero della Chiesa e che la proibizione della pubblicazione era spesso "sub ipotesis", ovvero il permesso veniva accordato qualora si dichiarasse che le affermazioni erano ipotesi e non verità assolute.

A parte il maccheronico sub ipotesis, mi congratulo con la difesa clericale: si può pubblicare tutto, purché io sia d’accordo; se non sono d’accordo, ti mando arrosto. L’Autore finge di ignorare che la sola esistenza della censura e la consapevolezza dell’enormità delle pene impediva a chiunque di manifestare liberamente il proprio pensiero. Ancora una volta, pura propaganda.

La Chiesa è accusata di aver stabilito tribunali ecclesiastici per l'individuazione e la punizione degli eretici che hanno fatto uso di strumenti di tortura e hanno sanzionato pene carcerarie e condanne a morte a persone accusate di apostasia o di stregoneria; a presiedere questi tribunali stavano vescovi, monaci o ecclesiastici membri della Santa Inquisizione (che esiste ancora adesso, pur con compiti diversi, sotto il nome di Congregazione per la dottrina della fede).

Alcuni studiosi cattolici ritengono che i crimini commessi dall'Inquisizione siano comunque da inquadrare nel tempo, che le pratiche degli inquisitori siano spesso state più umane di quelle che erano in auge nei tribunali civili e che la pratica dell'inquisizione fosse motivata dalla opinione comune dell'epoca considerava impossibile la coesistenza di religioni non ufficiali all'interno di uno stesso regno.

Come sopra: il tentativo di attenuare le responsabilità delle gerarchie ecclesiastiche è pura propaganda.

La dottrina cristiana è stata accusata di aver creato il sentimento antisemita dipingendo attraverso i secoli gli Ebrei come "gli assassini di Cristo" e la Chiesa ha istituito i ghetti all'interno delle città per isolare la popolazione di origine ebraica dai restanti cittadini.

L'entità esatta dell'antisemitismo della chiesa cattolica nei secoli passati è tuttora oggetto di dibattito ed esistono molte controversie tra gli stessi storici, la difesa di molti studiosi cattolici è che un gran numero di Ebrei è pacificamente vissuto in Europa ed ha potuto esercitare liberamente la sua religione, per un certo periodo gli Ebrei sono stati anche gli unici a cui era concesso di prestare denaro con interessi e lavorare nei giorni di festa; è ritenuto inoltre che l'antisemitismo fosse diffuso tra la popolazione indipendentemente dagli insegnamenti della Chiesa e dovuto alla sola "diversità" degli ebrei, alcuni ritengono in Europa gli Ebrei siano vissuti più "protetti" che in Asia minore o in nordafrica.

Vedi sopra

Più recentemente la Chiesa Cattolica ed in particolare Papa Pio XII è stata accusata di aver contribuito all'Olocausto con l'accettazione silenziosa di un genocidio.

Relativamente alle due maggiori ideologie totalitarie del XX secolo, il nazismo di Hitler e il comunismo di Lenin e Stalin, la chiesa cattolica emise per entrambe encicliche di condanna. Viene però da alcuni criticato il comportamento tenuto da pio XII durante la seconda guerra mondiale, poichè il papa si astenne dal pronunciare discorsi di condanna netti ed utilizzò sempre un linguaggio diplomatico nelle dichiarazioni ufficiali, probabilmente dovuta anche all'intenzione di preservare la neutralità della Santa sede che fu anche occupata dalle truppe naziste. Alcuni studiosi difendono la posizione della chiesa rispetto al Nazismo sostenendo che una decisa condanna avrebbe portato Hitler a decidere sanguinose ritorsioni alla numerosa ma minoritaria popolazione cattolica in Germania e nei territori occupati durante la guerra.

A parte che la Santa Sede non fu mai occupata dalle truppe naziste, la difesa di alcuni studiosi cattolici dimostrerebbe solo che Pio XII sapeva ma tacque.

C'è chi critica l'impostazione cattolica, e cristiana in genere, dell'atteggiamento di fede, vedendolo come una mortificazione della libertà e della autonomia della persona umana.

Questa critica è un’invenzione dell’Autore

La Chiesa Cattolica ritiene immorale il sesso con persone diversa dal coniuge sposato con un matrimonio stipulato pubblicamente e predica la superiorità della condizione celibataria che faciliterebbe ai fedeli il rapporto con Dio e l'aiuto del prossimo.

Che c’entra quest’affermazione? E’ una risposta a qualche critica?

Si critica l'insegnamento della chiesa circa la barbarità dell'aborto, e molti rivendicano il diritto ad abortire della madre in ogni caso oppure in particolari condizioni.

L’interruzione volontaria di gravidanza regolata per legge viene definita dall’Autore una barbarità.

La Chiesa cattolica ritiene "contrario alla dignità della persona umana" che uno stato o una organizzazione imponga per legge o favorisca il controllo delle nascite con la pratica di aborti, sterilizzazioni

Nessuno vuole che l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite. L’affermazione dell’Autore è pura propaganda.

Si critica la posizione della chiesa contraria all'eutanasia.

Contrario all’eutanasia è e può essere chiunque, La Chiesa cattolica è una dei tanti; qui se ne fa l’unica a sostenere la contrarietà all’eutanasia, per pura propaganda.

Manca poi fra i crimini commessi dalle gerarchie ecclesiali la falsificazione della cosiddetta Donazione di Costantino, il favore al colonialismo e allo schiavismo, l’instaurazione di uno Stato pontificio, il più arretrato d’Europa socialmente, economicamente e culturalmente, l’aver contribuito a ostacolare per secoli l’unificazione nazionale, la condanna del liberalismo.

Detto tutto questo, è poi puerile aver voluto creare - sia pure per soli intenti propagandistici un articolo del genere, investe 2000 anni di storia, che comporterebbe una lunghezza e profondità di analisi irrealizzabili in poche pagine. I temi toccati esistono già in voci apposite, basta riferirli in loco. --Ilaria578 23:30, 8 mar 2006 (CET)

Questo articolo manca completamente di un NPOV, a partire dal titolo! E' tutto fuorchè enciclopedico, e va tolto--85.46.68.232 14:13, 21 mar 2006 (CET)

[modifica] risposta di Mente ad Ilaria578

Ilaria578 benché non sia io l'autore dell'articolo mi permetto di dissentire su alcune sue posizioni. Innanzitutto chiariamo che criticare vuol dire sottoporre qualcosa al vaglio della ragione, non attaccarlo in base a valori etici e/o morali dominanti.

• Intanto le gerarchie ecclesiastiche sono responsabili anche del genocidio degli indios americani.

non soltanto e non primariamente le gerarchie ecclesiastiche, piuttosto i governi e gli stati conquistatori.

• In realtà non sono in discussione i fedeli ma le gerarchie; trascurare questo e sostenere che ci sarebbe stato un bene procurato all’umanità (quale?) è propaganda.

sul bene procurato all'umanità dalla Chiesa si potrebbero scrivere (e difatti si sono scritti e si continuano a scrivere) migliaia di libri, inoltre si tratta di riportare opinioni della chiesa non di rispondervi con opinioni personali.

• A parte il maccheronico sub ipotesis, mi congratulo con la difesa clericale: si può pubblicare tutto, purché io sia d’accordo; se non sono d’accordo, ti mando arrosto. L’Autore finge di ignorare che la sola esistenza della censura e la consapevolezza dell’enormità delle pene impediva a chiunque di manifestare liberamente il proprio pensiero. Ancora una volta, pura propaganda.

gli autori non finivano "arrosto" per aver scritto qualcosa, ci andavano se sostenevano che le loro ipotesi erano verità "assolute". Che qualcuno non manifestasse liberamente le proprie idee è un'ipotesi storicamente improbabile dato che i pochi che ricevevano una istruzione erano abbastanza intraprendenti da non avere "timore reverenziale" della Chiesa. Le pene, in ogni caso, erano paragonabili a quelle stabilite dagli stati.

• Come sopra: il tentativo di attenuare le responsabilità delle gerarchie ecclesiastiche è pura propaganda.

la Chiesa ha diritto di esprimere la sua opinione e riportarla è un dovere, non propaganda.

• Vedi sopra

l'antisemitismo generato dalla Chiesa cattolica è storicamente discutibile (nel senso che se ne sta discutendo) poichè è da considerare la generale diffidenza verso tutto ciò che era riconoscibile come "diverso", ad es. la ricerca di "untori" durante le epidemie di peste. La Chiesa, storicamente, sembra essersi rivelata uno strumento al servizio dei singoli uomini e delle comunità (e sopratutto delle loro paure) piuttosto che il contrario, in altre parole erano le persone che avevano "paura" ed usavano la Chiesa per calmare queste "emozioni". Non a caso la sociologia studia da sempre i fenomeni di "massa", cioè quei fattori ed elementi comuni (es. fede) che portano i singoli a comportarsi diversamente da quando sono presi singolarmente.

• A parte che la Santa Sede non fu mai occupata dalle truppe naziste, la difesa di alcuni studiosi cattolici dimostrerebbe solo che Pio XII sapeva ma tacque.

è storicamente dimostrato che molti istituti cattolici offrirono rifugio a perseguitati. Vorrei ricordarti inolte, tanto per fare un esempio, la distruzione dell'Abbazia di Monte Cassino che gli alleati ritenevano occupata dai nazisti (il che vuol dire che tra nazisti e Chiesa non v'era un ottimo rapporto).

• Questa critica è un’invenzione dell’Autore.

Non è vero, è abbastanza confuso, ma è l'opinione degli atei.

• Nessuno vuole che l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite. L’affermazione dell’Autore è pura propaganda.

Tecnicamente se vuoi impedire a qualcuno di nascere regolari il processo di nascita, quindi l'aborto è in sè un mezzo di regolazione delle nascite, anche se non sempre questo è il fine. In Cina, per esempio, non si può avere più di un figlio.
Inoltre la regolazione delle nascite non è considerata un male in sè, ad esempio alcuni ritengono che in paesi dove le persone non hanno di che mangiare sia una buona politica.

• Manca poi fra i crimini commessi dalle gerarchie ecclesiali la falsificazione della cosiddetta Donazione di Costantino, il favore al colonialismo e allo schiavismo, l’instaurazione di uno Stato pontificio, il più arretrato d’Europa socialmente, economicamente e culturalmente, l’aver contribuito a ostacolare per secoli l’unificazione nazionale, la condanna del liberalismo.

L'instaurazione di uno stato non è in sè in un delitto, soprattutto non si può affermare (senza prove) che fosse arretrato culturalmente e socialmente (in che senso, tra l'altro ?); la condanna del liberalismo è stata anche fatta dal socialismo e dal comunismo, senza contare che non si può certo definire un crimine.
Aver ritardato l'unificazione nazionale è un argomento nazionalista e insensato, sia perchè lo Stato pontificio non è mai stato l'ostacolo più significativo alla riunificazione (cioè lo Stato più forte), sia perchè esso stesso poteva ben aspirare ad costruire l'Italia.

Vorrei farti notare che le tue sentenze, un tantinello arroganti, sono la base di tutto ciò "rinfacci" alla Chiesa: la superbia, la pretesa di conoscere la verità e di poterla imporre agli altri.--Mente 15:24, 26 mar 2006 (CEST)

[modifica] Ultima controrisposta

So che da tempo è buona abitudine discutere con altri pre- o post-mettendo qualche insulto, a modo di aperitivo o dessert prima o dopo il pranzo: prendo pertanto atto dell’accusa di arroganza, di superbia e di voler imporre le mie opinioni agli altri (in che modo? Ho censurato qualcuno? Discutere significa imporre?). E’ vero che sono stata costretta alla brevità, (starà in ciò la mia sentenziosità?) su tanta materia, senza approfondimenti, ma si pretendeva da me un saggio in risposta a un articoletto modesto e apologetico? Semmai scrivere un articolo on – line, con omissioni e affermazioni in gran parte discutibili o errati può essere un tentativo di imposizione di opinioni del tutto soggettive.

Nel merito, tu scrivi:

• non soltanto e non primariamente le gerarchie ecclesiastiche, piuttosto i governi e gli stati conquistatori sono responsabili del genocidio degli indios americani.

Benissimo, sono d’accordo, ma perché non è stato inserito nelle "Critiche alla Chiesa cattolica" neanche dopo l’avviso di POV (che tra l'altro è stato rimosso dopo una finta revisione)?

• Sul bene procurato all'umanità dalla Chiesa si potrebbero scrivere (e difatti si sono scritti e si continuano a scrivere) migliaia di libri, inoltre si tratta di riportare opinioni della chiesa non di rispondervi con opinioni personali.

Prendo atto che, malgrado le migliaia di libri scritti, non si citi neanche uno dei famosi beni procurati all’umanità dalla Chiesa.

• gli autori non finivano "arrosto" per aver scritto qualcosa, ci andavano se sostenevano che le loro ipotesi erano verità "assolute".

Meravigliosa ammissione! E’ una difesa della Chiesa? E che cos’è l’assolutezza della verità, se non la verità stessa? E chi la stabilisce? O forse la verità sono i fatti delle Sacre Scritture? Spero che tu conosca la famosa lettera del cardinale Bellarmino.

• Che qualcuno non manifestasse liberamente le proprie idee è un'ipotesi storicamente improbabile dato che i pochi che ricevevano una istruzione erano abbastanza intraprendenti da non avere "timore reverenziale" della Chiesa.

Mi sembra che qui per intraprendenza si intenda scaltrezza, la scienza dei furbi. E’ vero il contrario: erano proprio gli intellettuali ad avere timore riverenziale del potere repressivo della Chiesa tanto da preoccuparsi di cosa potessero o non potessero scrivere, per evitare terribili conseguenze (hai presente l’intraprendente Pomponazzi e la sua raccomandazione agli allievi a non finire "come le castagne", oppure le teorie, fiorite nel periodo della Controriforma, sulla dissimulazione?). Gran parte della storia del pensiero filosofico italiano, fino al Settecento, si informa a questa necessità; e mi chiederei se la decadenza del primato culturale italiano non abbia anche questa prevalente causa. Cercare di giustificare la violenta intimidazione della libertà di pensiero con disquisizioni sull’intraprendenza degli scrittori è quantomeno curioso.

Sull’antisemitismo: che esso abbia la propria radice nel primitivo contrasto religioso con il cristianesimo è indiscutibile, come è un fatto che fino a pochi decenni fa gli ebrei venissero definiti deicidi nella stessa messa. Naturalmente l’ostilità contro gli ebrei ha poi assunto forme analizzabili sotto la specie della psicologia e della sociologia, proprio perché l’ebreo fu socialmente emarginato, in quanto non cristiano, e infatti la "diversità" dell’ebreo si riconduce, in Europa, primariamente al "diverso in quanto non cristiano".

Non so quanto l’antisemitismo attenga con la funzione calmieratrice delle paure popolari svolta dalla Chiesa cattolica: è vero che la Chiesa calma e giustifica – come contemporaneamente si considera autorizzata ad assolvere e condannare – ma non razionalizza le paure, che sono funzionali alla sua "missione" di istituzione di mediazione fra il singolo (purché cristiano) e quanto lo circonda e lo riguarda, dalla nascita alla morte; così la citata peste (con l’AIDS si è tentata invano un’operazione simile) era vista dalle stesse istituzioni come il castigo di presunte colpe cui solo la Chiesa poteva porre rimedio; di qui la particolare ostilità verso il protestante, mediatore di sé col divino e quella verso il laico, mediatore di sé col terreno; di qui le persecuzioni contro le cosiddette sette ereticali, che quella mediazione rifiutavano.

• Tecnicamente se vuoi impedire a qualcuno di nascere regoli il processo di nascita, quindi l'aborto è in sè un mezzo di regolazione delle nascite, anche se non sempre questo è il fine. In Cina, per esempio, non si può avere più di un figlio. Inoltre la regolazione delle nascite non è considerata un male in sè, ad esempio alcuni ritengono che in paesi dove le persone non hanno di che mangiare sia una buona politica.

Veramente, che io sappia, in Cina si può avere più di un figlio, ma si paga una tassa per ogni figlio successivo al primo; io non so in quali paesi l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite: li si citi; se uno Stato o chiunque costringe una donna ad abortire contro la sua volontà, commette un crimine e certo non è solo la Chiesa a sostenerlo; ma bisognerebbe smettere di propagandare che l’aborto sia in generale un obbligo o un mezzo di regolamentazione delle nascite: si tratta, nell’estremo dei casi, di una scelta – che sono la prima a volere consapevole e responsabile – dell’unica legittimata a scegliere, la madre, la quale, nei paesi civili, usa la contraccezione – negata dalla Chiesa – e non certo l’aborto per regolare le nascite.

Infine, premesso che ho usato il termine crimine nel senso etimologico di crimen, scelta, infrazione volontaria della legge, tale è senz’altro la falsa Donazione - su cui noto che non hai nulla da eccepire, e i finti neutrali estensori della voce continuano a non citare – che è la giustificazione politica delle successive pretese territoriali della Chiesa, e tale, oggi e non da oggi, possiamo politicamente definire colonialismo e schiavismo. Certamente la condanna del liberalismo non può definirsi un crimine: in verità, nella fretta e nell’elencare le Critiche mancanti nella voce, il crimine mi è rimasto come soggetto della frase; era però da citare come critica, come tutto il resto, nell’articolo. E la condanna del liberalismo, che mi pare non si osi citare per vergogna, è oggi la condanna della laicità, come ben dimostrano gli articoli in proposito su questa wikipedia predisposti, guarda un po’, dagli stessi autori di questa voce.

La constatazione dell’arretratezza dello Stato pontificio risale ai viaggiatori del Settecento, da Charles De Brosses in poi: ti invito a rivolgerti nella più vicina libreria per gli studi più recenti. Intanto, a tua e altrui ricreazione, ti riporto un passo di quel cattolico francese sulle meraviglie dello Stato pontificio e della Roma papale in particolare, verso il 1750:

"I sovrani, che da Sisto V in poi, hanno fatto cose grandiose per abbellire la città, non hanno fatto nulla per mettere a coltura la campagna, dove non si scorge letteralmente una sola casa, un solo arboscello. Il governo è peggiore del peggiore che si possa immaginare. Machiavelli e Moro si sono potuti creare l’idea di un’utopia; qui si trova la realizzazione del suo opposto. Immaginatevi cosa può essere un popolo un quarto del quale è formato da preti, un quarto da statue, un quarto da gente che non lavora quasi mai e l’altro quarto da gente che non fa assolutamente nulla; dove non c’è agricoltura, commercio, fabbriche, in mezzo a una campagna fertile e a un fiume navigabile; dove il principe, sempre vecchio, di poca durata e spesso incapace di far nulla da sé, è circondato da parenti che non pensano che a far man bassa alla svelta, finché ne hanno il tempo e dove, a ogni successione, si vedono arrivare ladri freschi che prendono il posto di quelli che non hanno più bisogno di arraffare; dove la vita trascorre fra i cardinali nel cerimoniale, a far eminenti coglionerie; dove l’impunità è assicurata a chiunque vuole turbare il vivere civile, purché sia conosciuto da un grande o prossimo a un asilo, dove tutto il denaro occorrente alla vita proviene solo da Paesi stranieri....dove....i biglietti non hanno corso fuori Roma, bisogna pagare in argento quanto occorre per vivere, perché bisogna importarlo e la campagna non produce nulla". Divertente, nevvero?

Che poi il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato può solo dirlo, e me ne dispiace, o chi non ha capito nulla della storia dell’Europa moderna o chi sia indifferente allo sviluppo civile del proprio Paese, la cui premessa non poteva che essere, in Italia come altrove, l’unificazione nazionale, che non ha nulla a che vedere con il nazionalismo, che è l’esaltazione di un presunto primato di una nazione su tutte le altri.

Dopotutto Machiavelli viene studiato ancora nelle nostre scuole, e mi auguro che venga spiegato bene, almeno in quelle pubbliche. --Ilaria578 23:51, 27 mar 2006 (CEST)

io non ho insultato nessuno, ho solamente affermato che accusare di propaganda qualcuno e considerare la Chiesa un male assoluto (così come un bene assoluto) è semplicemente puerile e storicamente falso. Ciò che più è negativo nelle tue affermazione è quel senso di odio che traspare verso la Chiesa, che tu ci creda o no, a me interessa semplicemente raggiungere la verità (che sia chiaro: non una divina e assoluta, ma umana e relativa, che può nasce dalla libera discussione tra persone prive di pregiudizi e sentimenti negativi; dopotutto il mondo è uno, per quanto diverse ne siano le visioni ).

Nota che su alcune obiezioni sono d'accordo con te, ma questo non rende automaticamente vera la posizione, e non rende meno opinabili le idee sostenute; wikipedia deve riportare soltanto fatti certi e opinioni autorevoli e documentate, la nostra opinione in sé non ha valore.

• "Prendo atto che, malgrado le migliaia di libri scritti, non si citi neanche uno dei famosi beni procurati all’umanità dalla Chiesa."

Qualche esempio: la Chiesa ha introdotto, e generalmente difeso, il concetto di dignità intrinseca della persona umana, quello di laicità (es. "date a Cesare quel che è di Cesare", teoricamente ma non storicamente), contrapponendolo alla sottomissione della religione alla politica come era avvenuto precedentemente, la superiorità dell'etica rispetto alla legge (altro modo per difendere la dignità umana), il sostegno morale e materiale ai deboli e agli oppressi, ha contribuito all' assistenza sanitaria ed educativa delle persone meno abbienti già da prima che lo Stato, con Carlo Magno, iniziasse ad occuparsene, a tuttoggi difende i diritti umani e offre assistenza a quelle persone che abitano in Africa e, tanto per fare un esempio recente, in Cina.

Vorrei ricordarti, inoltre, che, come affermato dalla Corte Costituzionale, la Chiesa ha promosso e rappresenta quei valori universali su cui si fonda la nostra Repubblica laica, ed è per riconoscere questi meriti storici che nelle nostre scuole e aule di giustizia è presente un crocifisso.

Laicità significa metodo, etica, non un fine, cioè una morale, significa affrontare e dibattere sulle idee e sui fatti senza tener conto di chi le sostiene o cosa riguardano, ma soltanto se corrispondono alla realtà.

Questo di certo non assolve la Chiesa dalle sue colpe, altrettanto storiche ed attuali, ma non annulla i suoi meriti.

No non conosco la lettera del card. Bellarmino (potresti rendermela nota sulla mia pagina di discussione), nè sostengo che la Chiesa abbia agito sempre bene o nego le sue colpe, precisavo soltanto che non era propriamente esatto ciò che dicevi.

• "mi chiederei se la decadenza del primato culturale italiano non abbia anche questa prevalente causa"

La risposta è no. Cause più probabile sono state: frammentazione politica, cambiamento della struttura economica degli altri paesi, spostamento degli interessi economici primari verso le colonie americane.

• "Sull’antisemitismo: che esso abbia la propria radice nel primitivo contrasto religioso con il cristianesimo è indiscutibile, come è un fatto che fino a pochi decenni fa gli ebrei venissero definiti deicidi nella stessa messa. Naturalmente l’ostilità contro gli ebrei ha poi assunto forme analizzabili sotto la specie della psicologia e della sociologia, proprio perché l’ebreo fu socialmente emarginato, in quanto non cristiano, e infatti la "diversità" dell’ebreo si riconduce, in Europa, primariamente al "diverso in quanto non cristiano".

Non so quanto l’antisemitismo attenga con la funzione calmieratrice delle paure popolari svolta dalla Chiesa cattolica: è vero che la Chiesa calma e giustifica – come contemporaneamente si considera autorizzata ad assolvere e condannare – ma non razionalizza le paure, che sono funzionali alla sua "missione" di istituzione di mediazione fra il singolo (purché cristiano) e quanto lo circonda e lo riguarda, dalla nascita alla morte; così la citata peste (con l’AIDS si è tentata invano un’operazione simile) era vista dalle stesse istituzioni come il castigo di presunte colpe cui solo la Chiesa poteva porre rimedio; di qui la particolare ostilità verso il protestante, mediatore di sé col divino e quella verso il laico, mediatore di sé col terreno; di qui le persecuzioni contro le cosiddette sette ereticali, che quella mediazione rifiutavano."

Opinioni interessante, ma attualmente si propende per considerare la paura della diversità come causa primaria; a supporto di questa tesi viene fatto notare il martirio e la repressione dei primi cristiani, perché portatori di una visione essenzialmente diversa.

• "Veramente, che io sappia, in Cina si può avere più di un figlio, ma si paga una tassa per ogni figlio successivo al primo"

teoricamente è così, ma nella pratica le famiglie contadine uccidono le figlie femmine perché non possono permettersi di pagare una tassa, non a casa la Cina è l'unico paese in cui le nascite di femmine sono minori di quelle dei maschi (nota: questo era vero qualche anno fa, adesso il caos derivante dallo sviluppo economico rende più difficile accertare il reale stato dei fatti).

• "io non so in quali paesi l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite: li si citi;"

come ho detto l'aborto è in sé un mezzo che permette di regolare la nascite, che sia questo o no lo scopo primario dell'aborto, di sicuro questo è un risultato. Difatti è questo che costituisce uno dei punti più eticamente problematici della discussione, se un aborto ritardasse soltanto la nascita di un bambino, è probabile che le obiezioni liberali all'aborto cadrebbero (perché la libertà del nascituro sarebbe semplicemente regolata e non negata)

• "se uno Stato o chiunque costringe una donna ad abortire contro la sua volontà, commette un crimine e certo non è solo la Chiesa a sostenerlo"

al di là della costrizione fisica esistono altri sistemi e fattori di induzione (ad es. sociali ed economici) che sollecitano la donna a propendere per l'aborto benché idealmente non sarebbe stata questa la sua volontà. Nota che questa è una delle accuse che rivolgi alla Chiesa, la tua quindi è una posizione poco coerente, e nota che io sostengo che l'impatto della Chiesa sulla libera espressione sia stato limitato (non lo nego di certo) soltanto perché le possibilità pratiche di esprimerla erano già fortemente limitate dalle condizioni di vita generali, se avessero avuto tutti un'istruzione e risorse economiche sufficienti l'opposizione della Chiesa avrebbe avuto effetti devastanti.

• " si tratta, nell’estremo dei casi, di una scelta – che sono la prima a volere consapevole e responsabile – dell’unica legittimata a scegliere, la madre, la quale, nei paesi civili, usa la contraccezione – negata dalla Chiesa – e non certo l’aborto per regolare le nascite."

è opinabile che la madre sia l'unica legittimata.

• "[...] la giustificazione politica delle successive pretese territoriali della Chiesa, e tale, oggi e non da oggi, possiamo politicamente definire colonialismo e schiavismo"

se sono d'accordo con te è ovviamente inutile sottolinearlo, perchè questo non è un forum ma un luogo dove discutere di questioni riguardanti l'articolo, inoltre, ripeto, non ho alcuna remora a darti ragione se è vero. Detto questo noto ancora una volta la tua incoerenza (e spaventoso accanimento unicamente verso la Chiesa) dato che nessuno Stato è legale in sè, nel senso che nessuno di essi ha chiesto l'autorizzazione allo Stato precedente per soppiantarlo, né, del resto, esiste un mistico Primo Stato Retto e Giusto su cui fondare il diritto. Lo Stato ed il Diritto esistono soltanto mediante una forza che si auto-definisce legale e può farlo unicamente finché la comunità che regola e difende permette loro di farlo.

• "E la condanna del liberalismo, che mi pare non si osi citare per vergogna, è oggi la condanna della laicità, come ben dimostrano gli articoli in proposito su questa wikipedia predisposti, guarda un po’, dagli stessi autori di questa voce."

io non scritto l'articolo e non lo ritengo perfetto, dico solo che non lo sono nemmeno le tue critiche. Del resto, probabilmente, avrei criticato anch'io l'articolo in taluni punti, se non sembrasse che tu voglia crocifiggerli, in altre parole se fossi un po' più pacata nelle tue osservazioni.

Se una persona usa espressioni come "eminenti coglionerie" tendo a considerarlo poco affidabile, comunque sia io non ho negato che ciò sostieni fosse vero ho solo detto che non avevi fornito prova. Del resto bisogna considerare che l'intera Italia non era generalmente in condizioni migliori, nè si può negare che in passato lo Stato Pontificio avesse avuto un certo sviluppo (vedi: l'immenso patrimonio artistico).

• "Che poi il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato può solo dirlo, e me ne dispiace, o chi non ha capito nulla della storia dell’Europa moderna o chi sia indifferente allo sviluppo civile del proprio Paese, la cui premessa non poteva che essere, in Italia come altrove, l’unificazione nazionale, che non ha nulla a che vedere con il nazionalismo, che è l’esaltazione di un presunto primato di una nazione su tutte le altri."

A parte il fatto che esistono diversi tipi di nazionalismi, personalmente potrei anche essere d'accordo con te, ma questo non rende automaticamente vera questa considerazione, ad esempio i comunisti sostenevano (sostengono ?) che un unico Stato (non-Stato) mondiale sarebbe stato un bene. Per questo uso il termine insensato, perché in sè è un dato di fatto, che sia positivo o negativo non è sancibile a priori; rimane comunque il fatto che lo Stato Pontificio poteva pur sempre aspirare a riunire l'Italia, anzi l'Europa, e non si può criticare un soggetto perché non si è sacrificato contro i propri interessi.--Mente 12:33, 28 mar 2006 (CEST)

una postilla informativa... l'aborto come mezzo di regolazione delle nascite è sicuramente usato almeno in India, che per fortuna è un paese democratico da cui le notizie filtrano; ci sono stime di 929 donne per ogni 1000 uomini nati, considerato che per motivi genetici nascono leggermente più bambine che bambini quelle donne mancanti o sono abortite o sono affogate come gattini... --Riccardov 13:00, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] Autore

dunque, sono io l'autore _iniziale_ dell'articolo (che poi ovviamente è stato espanso da altri), l'intenzione di esso è presentare una lista di critiche _razionali_ ed una lista di risposte altrettanto _razionali_ seppure ovviamente chi condivide le critiche non condivida le risposte, mi pare chiaro. Articoli simili sono presenti in wikipedia di altre lingue, personalmente ho cominciato prendendo come base quello inglese.

se Ilaria578 indende aggiungere altre critiche, lo faccia pure, purché la loro esposizione non pretenda di imporre una verità assoluta ma un punto di vista, l'accertazione dei fatti storici è una cosa, le critiche sono una interpretazione ed in quanto tali non sono verità assolute; un minimo di moderazione è auspicabile da entrambe le parti

tanto per fare un esempio: "lo stato pontificio era uno stato arretrato" è una interpretazione dei fatti, per essere un fatto servirebbe una definizione oggettiva di "arretrato" (impossibile) e poi un elenco dei fatti che confermi questa definizione; questo è un esempio di storiografia politica

ps: che il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato è una opinione condivisibile, il suo opposto è tipico di chi ha studiato sui libri scritti dai vincitori, come in ogni guerra accade... guai ai vinti! --Riccardov 12:15, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] Fanatismo

Pongo in questa sezione una parte - quella riferita al Cristianesimo - del testo che fino a ieri era presente nella voce "Fanatismo religioso".

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Molti includono tra gli esempi più recenti di fanatismo cristiano la violenza associata con l'estremismo anti-abortista, sfociata in alcuni casi in omicidi e attentati a medici accusati di praticare IVG; anche se i movimenti anti-abortisti non sono necessariamente cristiani e di essi fanno parte anche non religiosi.

{{avvisoNPOV paragrafo|

Anche l'Inquisizione e la caccia alle streghe di Salem nel New England degli Stati Uniti sono da molti considerate espressioni di fanatismo cristiano.

Il fanatismo cristiano ha radici molto antiche, e si è reso colpevole di gravi crimini, specialmente in ambito culturale. Possiamo citare tra questi l'incendio della Biblioteca di Alessandria, per ordine di Teodosio con l'uccisione della sua rettrice Ipazia, i ricorrenti episodi di furia iconoclasta, la legittimazione di sistemi politici più o meno oppressivi come monarchie assolute e dittature per diritto divino.

Nella Firenze della fine del XV secolo, anno 1497, il frate domenicano Girolamo Savonarola predica non solo contro la lussuria, la ricchezza e la vanità, ma anche contro il semplice accumulo di strumenti di vanità rappresentati da beni voluttuari: specchi, gioielli, belletti, vestiti, e la loro rappresentazione in quadri ed opere d'arte, ordinando il tristemente famoso falò delle vanità.
Un macchia indelebile é stata la persecuzione contro pensatori eretici come Giordano Bruno, condannato al rogo nel 1600 oppure la condanna delle dottrine scientifiche eliocentriche di Galileo Galilei e di Copernico.

}}

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Trattandosi di testo completamente rimosso da là, lo lascio qui per vedere se e come eventualmente integrare qualcosa nella voce "Critiche alla Chiesa Cattolica". Dateci un'occhiata e se ultilizzate qualcosa, ditelo qui, grazie. Microsoikos 15:58, 31 lug 2006 (CEST)

[modifica] Violazione NPOV

A chi è venuto in mente di scrivere il paragrafo sulla morale sessuale? Questa frase è un capolavoro: "in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa". O la cancelliamo definitivamente (soluzione migliore), o la integriamo in maniera che sembri (non dico sia, basta sembri) un po' più neutrale. Io propongo una modifica di questo tipo: "Secondo alcuni sostenitori della sessuofobia cattolica, in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa; tuttavia, vale la pena ricordare come il 1° dicembre 2000, in occasione della giornata mondiale della lotta all'AIDS, questa convinzione sia stata ferocemente contestata da personalità pubbliche del calibro del Ministro della Sanità Umberto Veronesi, evidentemente convinte del contrario." Procedo alla sostituzione ed attendo pareri. --Maquesta 15:19, 6 gen 2007 (CET)