Discussione:Diossina

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PCB non è un nome della diossina ma l'acronimo di una classe di composti che con la diossina ha in comune solo le proprietà tossiche: Policlorobifenili

Vero. Grazie per la correzione. --Paginazero - Ø 11:02, 17 gen 2006 (CET)

Trovo impreciso e forviante sostenere che gli impianti di incenerimento dei rifiuti solidi urbani producano diossine. Questo è vero solo se la reazione di combustione non è sufficientemente controllata. Gli inceneritori moderni lavorano a temperature elevate, evitando la produzione di diossine durante la combustione. I fumi vengono poi raffreddati bruscamente (quenching) in modo che restino il più breve tempo possibile alla temperatura di formazione delle diossine. Una tecnica analoga è usata nelle acciaierie con forno elettrico ad arco, dove il rischio diossine è associato alla presenza tra il rottame caricato nel forno di componenti verniciati o rivestiti con PVC.

Bisogna intendersi sulle quantità: non si può nemmeno affermanre che non ne producano. Potresti integrare quanto detto sia qui che, soprattutto, in Termovalorizzatore#La_diossina --L'uomo in ammollo 08:32, 11 lug 2006 (CEST)

Gli ultimi inceneritori in circolazione tendono a non formare diossine o formarne poche poichè a temperature elevate viene inibita la formazione.

[modifica] Fonti di diossina

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Inceneritore#Non_c.27.C3.A8_tregua
– il cambusiere Nemo 02:55, 7 mar 2007 (CET)

Vorrei commentare le ultime modifiche di Scriban: [1]

Se come me ha la pazienza di scaricare il file da 55 Mb e leggerlo vedrà che l'incenerimento di rifiuti solidi urbani è una piccola percentuale del 38% (precisamente il 5,9 quello riportato nell'appropriata voce diossina). Quello che incide in USA è l'incenerimento incontrollato (fatto nel backyard) ovvero la gente che si brucia i rifiuti da soli (come a Napoli quando la gente protesta, così, tanto per sniffarsi della diossina autoprodotta) e l'incenerimento dei rifiuti ospedalieri. Scusa ma io rollbackerei, tanto ormai più odiato di così... --L'uomo in ammollo 17:20, 1 mar 2007 (CET)

ho scaricato e letto sennò non avrei editato (tant'è che ho aggiunto delle percentuali proventienti dal pdf). Sei tu ad essere in errore e a non aver letto tutto il pdf nè quello che ho scritto. ciao :) Scriban

Dunque quali sono le cifre sbagliate che citiamo? Credo di aver letto bene, i dati sono i seguenti:

Fonte	%
Emissioni di diossine in USA (2006) ^[1]
Combustioni incontrollate	35,1
Inceneritori settore medico	26,6
Motori diesel	6,9
Smaltimento rifiuti tramite le acque di scarico (pratica diffusa negli USA)	6,3
Inceneritori per rifiuti urbani	5,9

Se integri tutto in una sola voce non si capiscono che i contributi singoli sono ben differenti. Inoltre quale sarebbe la fonte dell'Unione Europea che citi? Ormai ci rinuncio, fate voi. Tra tre mesi saremo da capo con una voce di parte e illeggibile. --L'uomo in ammollo 17:35, 1 mar 2007 (CET)

Visto che si inceneriscono anche i rifiuti ospedalieri ed i fanghi dei depuratori e visto che la voce è inceneritori e non inceneritori_che_bruciano_solo_la_carta, va citata la percentuale complessiva! ;) inoltre io ho messo anche la % del backyard, così chiunque si fa la sua idea.

X la UE c'è il link, no? purtroppo sono tanti doc separati :(

ps: la voce 6.3% sono fanghi di depurazione, non quello che hai scritto tu! :) vengono spesso inceneriti pure in italia.

Fonte	%
Emissioni di diossine in USA (2006) ^[2]
Combustioni incontrollate	35,1
Incenerimento rifiuti ospedalieri	26,6
Motori diesel	6,9
Incenerimento fanghi di depurazione	6,3
Incenerimento rifiuti urbani	5,9

in italia gli inceneritori trattano tutto negli stessi impianti, quindi è giusto accorpare la percentuale (specificando cosa è incluso come ho fatto), IMHO.

Scriban

pps: non deve essere di parte nè da una parte nè dall'altra. Scusa ma 5.9 è una % ridicola e che non rende chiarezza (specie xchè non si citano altre forti % contando sul fatto che il pdf è da 55 MB :\ molto scorretto IMHO)

Non no, non facciamo confusione.

1) Non è scorretto citare una fonte perché è di 55MB, si tratta di una fonte primaria e riconosciuta,. Qui non parliamo di una artciolo o intervento di una esperto, ma di una dato ufficiale.

2) Gli inceneritori Italiani sono diversi da quelli americani. Gli inceneritori per ospedalieri hanno chiuso da molti anni, e tutti va in quelli per urbani. Il problema degli inceneritori per ospedalieri era un problema non di qualità dei rifiuti, ma di tecnologie. Non a caso una realtà come la Germania (più simile alla nostra come soluzioni tecnologiche) stima su valori molto inferiori le emissioni da incenerimento.

Adesso mi sto studiando un documento, tra qualche giorno vi posto qualcosa.

Il vero scandalo, che andrebbe richiamato, ma sulla voce Diossine è che l'Italia non ha un inventario delle emissioni da diossine.--Orson69 19:43, 1 mar 2007 (CET)

Poiché si parla in generale delle fonti di diossine, mi pare che la prima cosa da fare sia spostare la trattazione della questione nel luogo piú adatto, cioè la voce Diossina, e qui parlare solo delle norme sulla diossina per gli inceneritori e dei sistemi di riduzione e misurazione, con un brevissimo accenno al resto. Nemo 00:10, 2 mar 2007 (CET)

@Orson69
1) non ho detto che non vada bene una fonte da 55mb, ho detto che non va bene citare solo un valore quando in realtà il totale è ben altro :)
2) scusa ma allora se i dati USA non rispecchiano la realtà europea (e magari posso anche essere d'accordo), xchè sono stati inseriti? Forse xchè 5.6% faceva comodo a dimostrare una tesi? Forse xchè dire che il 35% è incenerimento domestico (tipico degli USA ma NON dell'europa) fa pure comodo alla stessa tesi? E ora che viene fuori che c'è un altro ~26% + altri ~6% sono dati che non valgono +? Onestà intellettuale rulez! :(
@Nemo
mah, IMHO quello che c'è è quello che deve esserci, cioè una breve descrizione di cosa sono e come si formano, tecniche di abbattimento negli inc., % di emissione secondo vari studi... Non mi pare che ci siano parti non in tema... a cosa ti riferisci?
Ciao :) Scriban

Hoila un po' di calma. Se avessi voluto forzare avrei riportato solo il dato tedesco, che stima le diossine su livelli molto diversi da quelli EPA. Il discorso è il seguente;nessuna delle due realtà citate si attaglia perfettamente alla situazione italiana, infatti:

1) Gli USA hanno impianti per gli ospedalieri molto più antiquati di quelli italiani, quindi se rapportati all'Italia sovrastimano sicuramente l'incenerimento da rifiuti non urbani. Se leggi bene quello studio vedrai che mentre i fattori di emissione degli inceneritori urbani sono diminuiti di 200 volte, quelli per gli ospedalieri sono dimezzati. Questo corrobora la mia tesi. Il fatto che in Italia gli inceneritori per ospedalieri siano stati superati è molto importante, infatti l'emissione delle diossine, come dimostrato dall'evoluzione dei fattori di emissione, è funzione della tecnologia di trattamento dei rifiuti più che della materia prima. Se vuoi possiamo approfondire. Inoltre loro hanno un contri

2) La Germania probabilmente rispetto all'Italia sottostima il contributo dell'emissione da rifiuti per due motivi:

a) Loro hanno molta più siderurgia di noi, quindi le loro stime del siderurgico sono sicuramente superiori alle nostre, quindi se calano le emissioni complessive aumentano le percentuali delle altre fonti

b) Inceneriscono più di noi, ma in impianti più grandi, quindi con tecnologie più avanzate

In ogni caso da entrambi gli studi emergono 2 dati incontrovertibili:

1) i fattori di emissione da rifiuti sono diminuiti di alcuni ordini di grandezza, quindi tutte le stime fatte alcuni ani fa sono da buttare via.

2) l'incenerimento di rifiuti urbani che negli anni '80 era la principale causa di inquinamento da diossine, adesso è una fonte secondaria.

Quindi i due studi pur molto diversi e non applicabili all'Italia hanno molti elementi in comune, per quanto riguarda questa voce.

A disposizione per ulteriori chiarimenti--Orson69 11:21, 2 mar 2007 (CET)

@Orson

sono calmissimo :), cmq non c'è stata risposta alla domanda: xchè viene strenuamente difeso il 5.6% omettendo tutto il resto e dicendo che la fonte principale è l'incenerimento domestico, quando tu stesso ammetti che questo NON rispecchia la situazione europea? Le modifiche che hanno portato al blocco correggevano solo questo, puntualizzando e documentando le %, cosa che mi pare anche tu consideri corretta e su cui siamo d'accordo.

Riguardo alla germania, concordo col discorso siderurgico: quindi dire che è gli inc. sono l'1% ed assurgerlo a dato generale ed assoluto è fuorviante. X i dati sull'inc. ospedaliero, mi sembra che si aprirebbero altri 1000 cointenziosi, necessità di fonti autorevoli (lo dici tu che sono + obsoleti, vabbè, posso fidarmi ma allora tu fidati di me... così non si và molto avanti, no?)

Che le emissioni relativi ai NUOVI impianti siano diminuite sono d'accordo, ma i vecchi? non sono stati eliminati, anzi. E poi "diminuito" non vuol dire "sparito" nè "sicuro" nè "posso sniffarmelo allegramente", giusto?

Non concordo invece che gli inc siano una voce "secondaria". Semmai "seconda" in classifica , come chiaramente ed IMHO autorevolemente afferma l'inventario europeo delle diossine di cui ho postato il link (altra modifica rollbakkata da biopresto, azz cattivone! :D e che ha determinato il blocco) e che a questo punto mi pare l'unica fonte un minimo di valenza generale ed equilibrata (concordo sullo scandalo della mancanza di un inventario italiano... posso malignare sul xchè?!? :p )).

ps: è notizia di questi giorni che il (recente, non vecchio!) inceneritore di Trieste è stato posto sotto sequestro x superamento dei limiti di legge proprio di diossina (purtroppo non ho fonte web, sorry. fidatevi :) ).

pps: se ci dici che doc stai studiando, lo studiamo insieme :)

A disposizione (ma x il w-e magari meglio prendersi una pausa... ;) ) Ciao Scriban.

Visto che si parla di rilevanza delle varie fonti, mi sembra decisamente opportuno parlarne qui. Segnalo ancora una volta questo documento, che contiene dati sulla produzione di diossina in Italia. Spero che lo possiate esaminare e sfruttare voi, che a quanto capisco avete una qualche competenza specifica in materia. Nemo 03:00, 7 mar 2007 (CET)

Personalmente sono contrario allo spostamento del paragrafo "Fonti" dalla voce inceneritore. IMHO si produrrà solo instabilità della voce Diossina che mi pareva ottima senza bisogno di polemiche provenienti da altrove. Non mi pare corretto verso di chi ha lavorato a "Diossina". Cmq , visto che è stato fatto, ho apportato qualche correzione che era stata discussa e di cui c'è traccia sopra. Ciao, Scriban.

Ho aggiunto i dati che avevo citato e ho raggruppato le tabelle, cosí non ci sono quegli orribili spazi vuoti: voi come le vedete? --Nemo 01:04, 9 mar 2007 (CET)

Ottimo lavoro.--L'uomo in ammollo 08:35, 9 mar 2007 (CET)

[modifica] Dati su emissioni

Scusate, ma nella discussione non trovo traccia di una spiegazione che giustifichi la rimozione della tabella sulle Emissioni di diossine in Germania. Potete illuminarmi per favore?--L'uomo in ammollo 08:42, 8 mar 2007 (CET)

Ho letto ora le note interne alla voce: il documento oscurato è stato elaborato dal ministero tedesco, non dal sito italiano che Scriban considera "non attendibile". L'ho reinserito, usando il link al medesimo documento su un sito universitario americano (lo stesso riportato su en.wiki, così va meglio? --L'uomo in ammollo 08:47, 8 mar 2007 (CET)

Ho dei dubbi sulla frase "stima la quantità di diossine emesse dagli impianti di incenerimento europei pari ad una quota variabile dal 20 al 45% delle emissioni totali (e rispettivamente 40-30% per altri impianti industriali) a seconda delle metodologie di calcolo adottate: in altre parole, a seconda delle metodologie, tali due settori si contendono il primo e secondo posto delle maggiori emissioni, mentre le altre fonti sono stimate nettamente minoritarie." Ho cercato sul sito della CE http://ec.europa.eu/environment/dioxin/download.htm ma i documenti sono molti e non è facile districarsi (ora non ho molto tempo per leggere). Sarebbe bello che chi ha inserito questi dati mettesse il riferimento al documento preciso. Sia chiaro, non li sto contestando (almeno per ora) ma esorto ad una maggior precisione. Grazie --L'uomo in ammollo 09:00, 8 mar 2007 (CET)

[modifica] WTERT

Scusa Scriban, ma il documento risiede sul sito del WTERT così come su altri siti,ma non è "pubblicato" da loro, e riporta chiaramente il logo e la dicitura "Federal Ministry for the Environment, Nature Conservation and Nuclear Safety" ente governativo tedesco. Non capisco questo accanimento che svia il lettore. Se poi tu hai altre informazioni che ti permettono di fare tali affermazioni magari condividile con noi. --L'uomo in ammollo 12:43, 8 mar 2007 (CET)

Mi scuso con te e tutti x il mio errore. Ma allora vogliamo essere seri e postare direttamente il documento ORIGINALE dai siti ORIGINALI e non prima da www.qualeneregia.it, poi da http://www.seas.columbia.edu/earth/wtert/ x giungere solo alla fine alla fonte originaria, ufficiale ed autorevole?!? Penso che ne guadagneremmo tutti e soprattutto wikipedia.

Ciao Scriban :)

ps: il logo nn vuol dire nulla, lo scarichi da ovunque: l'autorevolezza IMHO la dà l'indirizzo http da cui si scarica.

Wikipedia funziona per gradi, e anche con conflitti fra gli utenti, ma il metodo dovrebbe sempre essere quello di andare alla fonte delle informazioni. Io non ho mai avuto dubbi che un documento - che era già citato in diossina prima che me ne occupassi io - con il logo di un ministero tedesco e riportato da siti autorevoli (non da bloggers o pazzoidi) fosse originale, ma visto che il dubbio l'hai avuto tu prima di scrivere cose senza fondamento (come se un ente serio come il WTERT pubblicasse studi spacciandosi per un ministero tedesco) avresti potuto documentarti meglio prima. Forse sei un po' troppo impulsivo? ;--))) Qiuello che conta è che grattiamo via le imprecisioni e le opinioni infondate dalle voci, facendo anche esami di coscienza (io per primo): sbagliamo ancora, sbagliamo meglio! --L'uomo in ammollo 14:11, 8 mar 2007 (CET) P.S. potresti chiarire con precisione da dove hai tratto i numeri sulle emissioni europee (dove o inserito "citazione necessaria")?.--L'uomo in ammollo 14:11, 8 mar 2007 (CET)

premetto che sono contrario (come espresso sopra) ad aver spostato tutto il discorso "fonti" qua (x i nn informati, proviene dalla voce "inceneritore" ), visto che è molto dibattuto e parla soprattutto di inceneritori. Qua crea scompiglio in una voce che era tranquilla.

detto ciò, visti i precendenti di citazioni assolutamente sbagliate in "Inceneritore" (e nn dirmi che nn ne sai qualcosa), mi pare assolutamente necessario citare le fonti ed i link originali.

quanto alla serietà del WTERT, non ho prove in merito, anzi in inceneritore ci sono come sai citazioni che ne fanno un po' dubitare.

ps: i numeri che chiedi sono tratti da uno dei doc già linkati come fonte, mi ricordassi quale sarebbe bello! cmq sono tutti pdf piuttosto piccoli). continuerei se vuoi a parlarne di là. ciao Scriban.

Io invece penso che della diossina si debba parlare in diossina e non in inceneritore, e dunque là si debbano parlare delle specificità della diossina prodotte dall'incenerimento, rimandando il discorso generale nella voce principale che è questa, ed evitando inutile ripetizioni e pericolosi fork. Essendo gli inceneritori solo una delle tante fonti di diossina non sarebbe logico sviluppare il discorso in tutte queste voci. La stessa cosa è successa per particolato che era inserito con copia e incolla e contributi estemporabei in nanopatologia, inceneritore, nanopolvere, filtro attivo antiparticolato e via elencando. P.S. Quali sarebbere le citazioni in inceneritore che farebbero dubitare del WTERT e sulla base di quali fatti compovati (se escludiamo dietrologie)?--L'uomo in ammollo 17:00, 8 mar 2007 (CET)

[modifica] Inventario europeo delle diossine

Dunque, ho cercato di capire da dove venissero i dati di cui ho chiesto dettagli a Scriban. L'inventario europeo delle diossine http://ec.europa.eu/environment/dioxin/download.htm è una banca dati in costruzione sulle emissioni di diossine e furani. Gli studi che si trovano al link citato sopra sono elaborazioni di dati parziali che risalgono al 1994 e di stime sui dati mancanti. I risultati principali si trovano nei due documenti che seguono:

In particolare il secondo (datato 1999) penso che sia il più importante dato che contiene le migliori stime delle emissioni considerando le numerosissime e complicatissime tabelle citate nel primo documento (da cui immagino che Scriban abbia elaborato le sue considerazioni). Nello specifico a pagina 135 del secondo documento c'è una bella tabella che riassume le stuime migliori per le emissioni, e a seguire considerazioni e suggerimenti. Inoltre (vedere anche pagina 93) si afferma chiaramente che la migliore stima delle emissioni per combustione di rifiuti è il 19% con trend a diminuire, dunque penso che l'affermazione che segue sia completamente da rivedere: <quote>"la quantità di diossine emesse dagli impianti di incenerimento europei pari ad una quota variabile dal 20 al 45% delle emissioni totali (e rispettivamente 40-30% per altri impianti industriali) a seconda delle metodologie di calcolo adottate: in altre parole, a seconda delle metodologie, tali due settori si contendono il primo e secondo posto delle maggiori emissioni, mentre le altre fonti sono stimate nettamente minoritarie."</quote> Per queste ragioni sono convintio che il paragrafo vada rivisto alla luce di queste stime migliori e in modo da chiarire bene da dove si sono presi i dati e a che anno risalgono. Chiedo un vostro commento. --L'uomo in ammollo 09:28, 9 mar 2007 (CET)

esatto! io ho visto il 1° doc e riportato quanto scritto nelle tabelle x quanto possibile fedelmente (sono davvero un casino!). Il 2° doc è esclusivamente riferito a terra ed acqua (vedi 1° paragrafo a 4° pagina) ed esclude l'aria... non sono stime "migliori"!. Quindi il 19% è riferito ad emissioni nel terreno (immagino relative all'interramento delle ceneri) infatti poche pagine dopo si distingue fra "land", "water" ed "air"; a pag 94 si evidenzia (mi pare di capire) che i valori di concentrazione delle diossine nelle ceneri (quindi non diossina volante ma diciamo "solida") sono da indagare. Mi risulta infatti che i sistemi di abbattimento facciano proprio questo: condensare le diox su corpi solidi (x es carboni attivi in polvere). Questo è anche confermato dall'inasprimento delle norme sulle ceneri (x gli inc 10 mg/mc, ccontro i 30 di cementifici ecc), segno evidente che vengono ritenute + pericolose di quelle di altri impianti (si veda particolato).

I doc 1 e 2 vanno quindi considerati insieme (citata pag 4), e tutto sommato le percentuali aria + acqua + terreno in media alla fine temo x te :) che rimangano quelle da me postate (compresi i range di ovvia incertezza che vengono evidenziati anche nel 2° doc). Sciuramente cmq aggiungerei ai REF i link diretti ai 2 doc, oltre a quello generale all'html... o forse no? boh xchè alla fine andrebbero in teoria linkati tutti, visto che lo studio è unico.

Buon w-e. Scriban

Di certo è un bel ginepraio... Ho aggiunto qualche dato alla voce inceneritore nella mia pagina utente (se volete modificare, fate pure: cosí abbiamo una versione unica da sostituire all'attuale quando saremo messi meglio). La questione della rilevanza globale è meglio affrontarla qui. Quanto all'aria, nel primo documento (p. 6, punto 1) si dice chiaramente che «Despite considerable effort having been spent during the last years to decrease the emissions from municipal waste incinerators this source type still dominates the input of PCDD/F into the atmosphere». In seguito anche le tabelle, che sinceramente non capisco molto, confermano che l'incenerimento è sempre fra le fonti maggiori; però le percentuali variano moltissimo a seconda dei criteri, perciò nella voce mi limiterei a dire che l'incenerimento è una fonte rilevante con tutte le considerazioni accessorie sulle altre fonti e rimarcando che la tecnologia attuale ha migliorato enormemente la situazione: non mi sembra utile dare dati quantitativi quando quelli di cui disponiamo sono cosí variabili e in ogni caso (anche riuscendo a interpretarli correttamente) già datati (vista l'evoluzione della tecnologia). Quanto all'emissione nella terra e nell'aria, la tabella di p. 135 del secondo documento mi sembra abbastanza chiara e si può citare o addirittura inserire nel testo, in cui si inserisce bene perché ribadisce che la rilevanza dell'incenerimento è grande ma in diminuzione, al contrario dei pesticidi e delle combustioni incontrollate (poi personalmente trovo molto interessante questa informazione sui pesticidi, che non conoscevo come fonte di diossina). Nella voce inceneritore, invece, è bene non insistere troppo sulle emissioni dirette in terra e acqua, perché dai calcoli che ho fatto e inserito nella mia pagina di prova rispetto a quelle in atmosfera sono secondarie (e si dice già altrove dei trattamenti che devono subire le scorie). Nemo 01:50, 13 mar 2007 (CET)

Grazie dei commenti: non ho resistito alla tentazione di sostituire la tua versione del tu paragrafo sulla diossina in inceneritore, se ho fatto male ditemelo che ripristino la versione precedente. Concordo più o meno su tutto. --L'uomo in ammollo 09:09, 13 mar 2007 (CET)

IMHO sarebbe stato meglio discuterne NELLA VOCE INCENERITORE con maggior evidenza e con un po' di calma. :( Inoltre ci sono errori. Quindi il mio parere è che o si sblocca inceneritore in modo che si possa tutti lavorarci, o si ripristina la vers. precedente e SOLO dopo essere giunti a una vers concordata la si inserisce. La frase «Despite considerable effort having been spent during the last years to decrease the emissions from municipal waste incinerators this source type still dominates the input of PCDD/F into the atmosphere» mi pare di chiarezza lampante (azz! m'era sfuggita! :p ), e direi che và tradotta e messa.

Scriban

Facciamo così, ripristino la versione precedente e discutiamone là. --L'uomo in ammollo 10:20, 13 mar 2007 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../d/i/o/Discussione%7EDiossina_180c.html"