Discussione:Fatti del G8 di Genova/Archivio

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Indice 1 osservazioni varie da parte dell'autore 2 alcune osservazioni 3 PS 4 Osservazioni di un lettore (che il sabato era a Genova a manifestare) 5 Grazie 6 Opinioni 7 risposta 8 Opinioni 2 9 però.... 10 okkei ho capito 11 bisognerebbe 12 Ma! 13 Passi avanti 14 Dico la mia 15 Dalla cronaca alla storia 16 questioni varie 17 Template 18 Intervento 81.208.106.75 19 Spostare? 20 NPOV 21 Incipit, e tempo dei verbi 22 Rassegna Stampa 23 Perquisizione Carlini

Ho segnalato l'articolo come NPOD dato che mi sembra esprimere unicamente il punto di vista dei manifestanti. Alcune frasi lasciano sottintendere connivenza tra la polizia e i Black Bloc. Dato che dubito che l'autore sia in grado di provarle le sue affermazioni andrebbero eliminate e più in generale il tono dell'articolo mi sembra equivoco. Hellis 14:45, Nov 6, 2004 (UTC)

Di prove tra la connivenza di polizia e black bloc ce ne sono, ma non "ufficiali", se vogliamo definirle così... e temo che un'enciclopedia sarebbe contestata a metterle in un articolo... Nel frattempo ho creato la pagina su Carlo Giuliani. shaka 14:48, Nov 6, 2004 (UTC)

Le prove o ci sono o non ci sono, delle affermazioni non documentate non hanno peso, riducono la serietà dell'enciclopedia e mettono in dubbio il lettore su tutto quello che legge.Hellis 14:52, Nov 6, 2004 (UTC)

L'articolo mi sembra riflettere le notizie comparse in vari momenti, tra l'epoca dei fatti ed oggi, su vari organi di stampa a livello nazionale. Trattadosi di cronaca e non ancora di storia queste, oltre le testimonianze dirette, sono le uniche fonti da cui si possa tratte materiale. La conclusione di alcuni processi attualmente in corso potrà, forse, chiarire alcune parti dell'intricata vicenda (fatti della scuola Diaz). Più che nNPOV la pecca dell'articolo mi sembra l'eccessivo taglio "giornalistico" che lo porta ad essere appunto una cronaca e non un'analisi dei fatti. Andrebbero forse spiegate meglio alcune situazioni "di partenza" per permettere la comprensione dei fatti anche a chi non abbia vissuto direttamente o attraverso gli organi di informazione quei giorni.--Madaki 15:28, Nov 6, 2004 (UTC)

[modifica] osservazioni varie da parte dell'autore

A proposito dei black block ho scritto che sono state riprese immagini che vedono persone delle forze dell'ordine parlottare con PERSONE VESTITE COME i black block. Concordo con Shaka sulle testimonianze sui black block. Aggiungo che, anche a voler ignorare testimonianze varie che hanno segnalato tali fatti, è bene osservare che, come nel caso della mafia, poiché non esiste una tessera che certifichi l'iscrizione all'associazione black block, è difficile dire se quelle persone fossero black block. Si può tuttavia dedurre che, se in certo contesto, nel quale tutti i giornali e le televisioni sbandierano il timore che i famigerati black block mettano a ferro e a fuoco una città, se un poliziotto viene ripreso a parlare con una persona vestita come un black block, questo sia veramente un black block o qualcuno che vuol far credere di esserlo. In caso contrario dovremmo immaginare che tra le varie lacune delle forze dell'ordine ci sia stata anche quella di non aver compreso che in quelle circostanze sarebbe stato meglio non vestirsi come un black block....

I quali, come dimostrato dai filmati televisivi, andavano in giro con vestiti normali salvo poi, prima dei disordini, cambiarsi d'abito. Le immagini di cui ho scritto, comunque, le ho bene in mente. In quei giorni ho registrato alcuni tg e programmi di informazione, che ho successivamente rivisto.

Quanto poi ad altre fonti, oltre che ad articoli di giornale, ho fatto riferimento a due libri: G8/Genova di Giulietto Chiesa, Einaudi e Non lavate questo sangue, di Conchita de Gregorio, Laterza.

Da parte mia ho cercato di riportare i fatti come sono stati raccontati da giornali, tv, libri e anche per come mi suggerisce la conoscenza dei luoghi, dal momento che chiunque conosca le vie di Genova teatro degli scontri può capire che sarebbe bastato ben poco per evitarli.

Infine faccio notare che sul piano giudiziario è di pochi giorni fa la prima condanna di un poliziotto per le manganellate e che i magistrati inquirenti hanno segnalato reiterati ostacoli frapposti dalle forze dell'ordine ad un corretto svolgimento delle indagini.

PS Sono andato a cercare le cassette su cui avevo registrato pezzi di telegiornali. Durante il TG5 credo del 22 luglio o forse dei giorni successivi si parla della conferenza stampa tenuta dal Genoa Social Forum -GSF-, che ha mostrato le immagini riprese da un operatore. Si vede un uomo con bandana chiara e fazzoletto chiaro che consentono di vedere solo gli occhi. E' vicino a un poliziotto in divisa e ad un altro uomo. Un metro più in là c'è un uomo che sembra vestito da pompiere. Arriva un motorino con 2 persone vestite di nero. Parlano, l'uomo mascherato (con bandana e fazzoletto) sembra dare ordini e poi i due sul motorino si allontanano. Dice il giornalista Pastanella del TG5 (ho trascritto parola per parola): "il video mostra uomini mscherati e senza distintivi che parlano con i poliziotti in divisa. Secondo i contestatori si potrebbe trattare di provocatori mischiati ai cortei. Al gruppo poi si avvinano due persone in motocicletta. Prendono indicazioni dall'uomo mascherato, ripartono. Il GSF sospetta che siano altri poliziotti in borghese"

Quasi la stessa scena sul TG3. In questo caso l'uomo mascherato si avvicina a un furgone della Polizia presso il quale ci sono almeno 3 poliziotti in divisa e con le maschere antigas. Parla con uno di questi e sembra dare ordini. Nel frattempo un altro uomo con un grosso fazzoletto chiaro che gli copre il volto passa davanti alla telecamera, sistemandosi il fazzoletto. All'uomo mascherato si avvicinano altri uomini in borghese. Il giornalista Riccardo Chartroux intervista il cameramen che dice: " Ho notato che c'era un gruppo, vestiti di nero ma in maniera elegante, che seguiva gli ordini precisi dettati in italiano di un quarto, che non era vestito di nero ma aveva solo un fazzoletto, che indicava loro come muoversi, come agire. Si controllavano a vicenda uno con l'altro". "Che cosa facevano poi?", chiede il giornalista Risposta: "incitavano gli altri ragazzi, credo che siano i veri black block, a uccidere, a spaccare, a urlare assassini alle forze dell'ordine". Fotogian

Se fossi stato un dirigente della polizia la prima cosa che avrei predisposto sarebbe stata una infiltrazione di agenti della polizia nei gruppi più facinorosi per poterli controllare dall'interno. Quindi che dei poliziotti parlino con delle persone vestite come black bloc non mi stupisce. Per quanto riguarda i libri, scrivere una cosa su un libro non equivale a renderla vera, l'unica cosa che conta dal mio punto di vista sono le prove documentate. La mafia non ha tessere ma molta gente è stata condannata per associazione mafiosa. Ritengo che l'intero articolo sia stato scritto tenendo conto del punto di vista dei manifestanti. Non tutti condividono quel punto di vista, per esempio se la polizia dice che una zona è vietata e i manifestanti tentano di superarla pur sapendo che è vietata i manifestanti vanno a cercare lo scontro e i guai. Ti ricordo che molti poliziotti sono stati feriti negli scontri e che i poliziotti erano li per lavoro e non per scelta a differenza dei manifestanti. Ritengo che wiki debba esprimere una verità incontestabile, scientifica, ufficiale se preferisci. Per questo motivo non vengono accettati articoli su fantomatiche medicine alternative senza riscontro medico e per lo stesso motivo l'articolo non mi piace, si basa su testimonianze e affermazioni che o non provano niente (vedi i poliziotti che parlano con i black bloc ) o difficilmente verrebbero confermate in tribunale. Io metterei nell'articolo solo ciò che è verificabile e comunque i due punti di vista. La frase che parla del cellulare di Carlo Giuliani afferma che probabilmente la sorella avrebbe parlato con un poliziotto, le prove portate come sostegno di questa affermazione mi sembrano deboli. Hellis 09:23, Nov 7, 2004 (UTC)

sto calcolando quello che sto per scrivere con il bilancino e spero di non essere tropo aggressiva (nel caso lo fossi, giuro che no è mia intenzione): hellis, prova a fare le correzioni che ritieni opportune e vediamo... credo che sia importante che i fatti di Genova siano su Wiki, credo che sia trovare un NPOV sulla cosa sia molto difficile, ma che sia uno sforzo da fare insieme. Auro (parole e bacibici) 11:50, Nov 7, 2004 (UTC)

Auro se dovessi mettermi a modificare l'articolo penso che ne eliminerei buona parte e probabilmente lo svuoterei di significato, io personalmente non condivido il modo di ragionare e il comportamento delle tute bianche e quindi essendo di parte non credo di essere la persona più adatta per intervenire sull'articolo. Lo ho segnalato come possibile NPOV per evitare di doverlo modificare personalmente. Io scriverei un articolo in cui presenterei brevemente i disordini di Genova e la morte di Giuliani da un punto di vista molto più distaccato. Sarebbe sicuramente molto diverso e non penso che piacerebbe all'autore originario. Hellis 15:03, Nov 7, 2004 (UTC)

[modifica] alcune osservazioni

Prima di tutto sottolineo che quel che ho scritto è riferito ai FATTI accaduti in quei giorni. Per cui se di questi vogliamo parlare parliamone pure. Quindi accetto volentieri che si contestino le singole frasi o parole. Difatti ho risposto che non ho scritto che i poliziotti parlavano con i black block, ma con gente vestita come black block. Le parole hanno un significato e un peso, credo. Parlando sempre e solo di fatti, faccio notare che i giornalisti da me citati erano a Genova e hanno raccontato quel che hanno visto. E a queste fonti ho aggiunto le immagini tv, anch'esse riprese tra le strade della città. Non mi interessano le sia pur dotte osservazioni di chi lì non c'era, giornalisti o politici. Se poi si vogliono aggiungere le diverse visioni politiche o di altro genere su quanto accaduto, non ho nulla in contrario. Purché non li si confonda con i fatti.

Delle tute bianche e del loro modo di vedere le cose non mi importa nulla. In quei giorni si faceva un gran parlare di quel che avrebbero fatto e gli scontri sono iniziati proprio nel giorno della manifestazione delle tute bianche, che tra l'altro sono rimaste abbastanza fuori da quegli eventi. Visti gli attacchi a testa bassa di Casarini è assai probabile che se le forze dell'ordine avessero avuto qualcosa contro Casarini e soci li avrebbero portati in carcere, come hanno fatto con tanti manifestanti in quelle giornate. E' un fatto che prima delle manifestazioni del 20 e 21 luglio si sia perquisito lo stadio Carlini che ospitava Casarini e soci, senza trovare nulla. E molti hanno raccontato che l'accordo che questi avevano con le forze dell'ordine è saltato all'ultimo minuto. Il corteo del 20 luglio non è andato come previsto e questo forse ha esacerbato gli animi.

Secondo vorrei sapere chi dovrebbe provare i fatti di cui sopra. Prendiamo come esempio le violenze della caserma di Bolzaneto. Esistono decine di testimonianze di persone che sono state picchiate, maltrattate, costrette a dire viva il Duce o viva Pinochet. Pecccato che nel momento in cui la magistratura ha voluto mettere il naso nella vicenda e ha chiesto copia dei documenti di identità delle persone presenti a Bolzaneto, questi abbiano mandato via fax fotocopie mal fatte delle carte di identità. Impossibile identificarli. Questo fatto, riportato da diversi giornali e televisioni, suggerisce che costoro avessero qualcosa da nascondere, ma soprattutto che se prendiamo come punto di riferimento la magistratura, questa ha enormi difficoltà a provare le accuse dei manifestanti. Le forze dell'ordine non collaborano anche perché dovrebbero indagare sui loro stessi colleghi.

Ci sono comunque persone "pentite" per quanto accaduto a Bolzaneto, hanno scritto libri e rilasciato interviste. Come ci sono persone terrorizzate, che sono state identificate dalle vittime e oggi vivono nel terrore che qualcuno restituisca loro quanto avevano dato.... Anche su questo punto mi è capitato di leggere articoli e interviste.

Nel caso specifico dei colloqui tra poliziotti e persone vestite come black block, mi pare di aver portato almeno una prova. La testimonianza di un giornalista del GSF è solo una delle tante. Se poi possiamo ipotizzare che si siano infiltrati poliziotti tra i facinorosi è bene scrivere che questo non è servito a nulla. Le immagini che ho rivisto fanno vedere i black block che si preparano, si organizzano. Un cameramen li riprende a pochi metri di distanza mentre stanno spaccando delle aiuole per procurarsi pietre. Un altro cameramen li riprende a pochi metri dalla zona degli scontri mentre girando in circolo con enormi bandiere nere, fanno rumore con i tamburi e marciando. Il giornalista di Rai2 Maurizio Crovato (uno che a mezz'ora dalla morte di Giuliani si prensenta in tv -anche questo l'ho registrato- e dice che si possono fare tutte le ipotesi possibili sulla morte, ma lui è certo che non è stato uno delle forze dell'ordine) dice di aver visto personalmente gente che costruiva bombe molotov con la benzina rubata in in distributore. E i poliziotti dov'erano? Posso scrivere che se non c'era complicità c'era una gigantesca incapacità? Posso citare cosa scrive Giulietto Chiesa? O devo chiedere il permesso a qualche giudice infallibile?

Hellisp, hai scritto: Ritengo che l'intero articolo sia stato scritto tenendo conto del punto di vista dei manifestanti. Non tutti condividono quel punto di vista, per esempio se la polizia dice che una zona è vietata e i manifestanti tentano di superarla pur sapendo che è vietata i manifestanti vanno a cercare lo scontro e i guai. Ti ricordo che molti poliziotti sono stati feriti negli scontri e che i poliziotti erano li per lavoro e non per scelta a differenza dei manifestanti

Come scritto sopra non ho nulla in contrario che altri punti di vista vengano espressi. Che i manifestanti vadano a cercare lo scontro e i guai, può anche essere anche vero. Ciò non dà diritto ai poliziotti di reagire in un certo modo. Ci sono immagini che fanno vedere i poliziotti che usano gli idranti contro i manifestanti al confine con la zona rossa. Altre immagini mostrano Franca Rame e Don Gallo che si prensentano, insieme a molti manifestanti, nel punto in cui inizia la zona rossa. I manifestanti provocatoriamente dicono che vogliono violarla. Il capo dei poliziotti spiega loro che non si può e si mettono d'accordo per una violazione simbolica. Ma gli scontri che hanno scandalizzato e hanno spinto molti a lanciare accuse non sono avvenuti neanche nei dintorni della zona rossa. Sai dov'è Piazza Alimonda? Sai dove iniziava la zona rossa? Ma anche senza scomodare la morte di Carlo Giuliani, faccio notare che il giorno 21, sabato, c'è stato un attacco di molti manifestanti nella zona di punta Vagno. Le immagini allucinanti di una troupe del TG1 che si trovava in mezzo ai manifestanti mostrano gente di tutte le età, gente con la madre anziana, gente con i bambini in braccio, gente con bandiere di partiti politici o associazioni ben conosciute. Questa gente è costretta a tenere le braccia alzate e ad andarsene via in gran fretta per non prendere le manganellate. Molti vengono manganellati. Altri colpiti con calci anche se sono a terra e pancia in giù. Si vede gente sangiunante. Provocatori? Hanno attaccato le zone vietate? Per rispondere ti chiedo: dov'è la zona rossa? e dove si trova punta Vagno? Dove sono iniziati quel pomeriggio gli scontri? Quale strada avrebbe dovuto fare il corteo, secondo le indicazioni delle forze dell'ordine? E cosa è stato consentito ai manifestanti di fare ? E perché non hanno potuto seguire il percorso prestabilito?

Se cerchiamo delle prove delle esagerazioni delle forze dell'ordine te ne offro facilmente una: per giustificare quanto avvenuto, moltissimi manifestanti sono stati arrestati e accusati di reati dai quali sono stati immediatamente prosciolti. Sai cos'hanno detto i magistrati di quegli arresti? sai quale credibilità hanno attribuito a quelle accuse? Dunque i poliziotti hanno fatto tutto nel migliore dei modi salvo lanciare accuse che non hanno retto al primo confronto davanti a un magistrato? sai cosa implica l'accusa di associazione a delinquere e dunque perché non si possono accusare di questo reato persone che avevano in comune solo la scelta di dormire in una scuola, com'è successo alla Diaz-Pertini? Posso dunque scrivere, grazie all'avallo delle assoluzioni della magistratura, che chi ha voluto quegli arresti (nonché le violenze) era ignorante in fatto di leggi? posso scrivere che l'ordine pubblico era gestito da gente che accusa qualcuno di reati che, viste le circostanze, non possono aver commesso perché un'accusa di associazione per delinquere implica una continuità che non poteva esserci?

Ti ringrazio che mi ricordi che i poliziotti erano lì per lavoro e non per scelta. Ricordo di aver visto un programma di Italia 1 fatto con le immagini di 4 persone seguite per un giorno da un cameramen per vedere cosa succedeva a Genova il 20 luglio. Uno di questi è un poliziotto che, proprio come dici, era lì per dovere. E quando il suo gruppo viene chiamato a caricare i manifestanti, lui e parecchi altri si intossicano assai velocemente con i lacrimogeni e non partecipano all'assalto. Quando tornano i colleghi in diversi spiegano di non aver fatto molto perché si sentivan soffocare e avevano pruriti vari sulla pelle.....

Infine vorrei sapere cosa ne pensi, dal punto di vista dei tuoi criteri assai selettivi, della voce Reiki in Wikipedia

Fotogian

[modifica] PS

Cellulare: la storia è stata riportata dalla sorella di Giuliani, che ha riconosciuto il fratello dalle immagini televisive e ha provato a chiamarlo. Ne parlano i genitori nel loro libro. Conoscendo un certo genere di stampa sono sicuro che se non fosse stato nelle mani delle forze dell'ordine, qualche giornale avrebbe sbugiardato sorella e genitori accusandoli di essersi inventati una palla. E se invece fosse stato raccolto da qualcuno, come avrebbe potuto dire suo fratello non è qui, ma appena arriva la faccio chiamare? Fotogian

[modifica] Osservazioni di un lettore (che il sabato era a Genova a manifestare)

Prima cosa giustifico il titolo. Serve a chiarire preventivamente la mia posizione politica sul G8 in modo da evitare sia fraintendimenti che allusioni di qualunque tipo. Sinceramente non ho controllato le revisioni della voce ma mi sono limitato a leggerla e a leggere la discussione riportata sopra. Faccio qualche osservazione sparsa senza pretese di sistematicità:

• La voce non mi sembra di parte ma mi pare dia una descrizione fedele dei fatti, almeno per quel poco che ho visto di persona (e mi ritengo fortunato per non essere capitato, inconsapevolmete come la maggior parte dei feriti di sabato, in mezzo ai "disordini"), per quello che ho letto (su giornali e libri) e per quello che ho visto sia in tv che in altre sedi (numerossissimi servizi e programmi giornalistici e il film "Bella ciao", sulle cui vicende ci sarebbe tanto da dire)
• La voce più che di taglio giornalistico direi che è di taglio cronachistico (non è un'offesa, voglio solo dire che è molto legato alla cronologia dei fatti e questo è semmai un motivo che facilita - anche se non assicura da solo - un punto di vista neutrale)
• Trovo la voce carente nella parte finale (ma può anche essere che l'autore non l'abbia completata) sia nell'esposizione dei fatti dell'assalto alla Diaz che sulla situazione dei processi. Solo per fare un esempio, non si fa nessun cenno alle due molotov piazzate dai poliziotti alla Diaz (non so a che punto è il procedimento giudiziario ma confessioni e filmati lasciano veramente poco spazio a conclusioni diverse)
• Riflessione più generale. Si è detto, giustamente, che una cosa non è necessariamente vera solo perché scritta in un libro. Ok, anzi se volete aggiungo che non è necessariamente vera neppure se vista in un video o vista di persona perché le possibilità di fraintendere sono sempre così numerose. Ciò detto, o chiudiamo wiki (tutto quello che c'è scritto è rielaborazione di informazioni altrui scritte sui libri, se va bene, trovate in rete, se va male. Non perché la rete non contenga cose vere ma perché si trova di tutto e anche il suo contrario). Dicevo o chiudiamo wiki oppure bisogna in un qualche modo cercare di superare il problema. La verità di un giudice è più vera di quella di un giornalista testimone oculare? Forse sì, forse no; in fondo anche i giudici sono uomini (per fortuna) e quindi fallibili. Voglio però sottolineare che, anche a voler dare per scontato che la "Verità" sia quella giudiziaria e non quella dei libri - e badate bene che parlo dei fatti di Genova perché per la vita di Manzoni o di Cavour non possiamo che affidarci ai libri - ebbene anche in questo caso non è detto, per motivi tecnici, che si arrivi ad una conclusione. Due esempi su tutti: ci sono reati che cadono in prescrizione e - secondo esempio -, siccome nel nostro ordinamento per fortuna la responsabilità penale è personale, non è detto che pur in presenza di un reato si possa identificare il colpevole. Per intenderci se c'è un filmato in cui un poliziotto munito di casco picchia un manifestante steso a terra, se ci sono testimonianze di persone che hanno visto, se c'è la denuncia da parte del malmenato e non si identifica il poliziotto (che potrebbe in teoria anche non esserlo, visto che non viene identificato) quel reato resterà impunito. Purtroppo per qualcuno, per fortuna per altri, la storia non la si fa solo davanti ai tribunali. --TierrayLibertad 11:28, Nov 8, 2004 (UTC)

Scusate, ma perché tutta questa discussione accesa? Ho letto l'articolo e la prima stesura e sinceramente mi pare rispondere bene ai criteri di imparzialità. Il taglio è nettamente cronistico e conciso. Ritengo che solo in due punti vi sia un lieve sbilanciamento ma ritengo che siano quisquilie. Ciò che, a mio parere, non va è il sito di collegamento il quale presenta delle foto ben fatte ed assai interessanti ma che offre una visione di fondo parziale, tutta a favore del Genoa Social Forum, associazione che, a mio avviso, non è scevra da responsabilità nella conduzione ed organizzazione delle manifestazioni ed i cui capi mi ispirano una gradissima sfiducia. La parzialità del sito stride con l'imparzialità dell'articolo. Il problema è che non credo esista, in giro, materiale fotografico di così buona portata da integrare quello inserito nel sito. Se si trovasse di meglio, proporrei una sostituzione del link. Se, invece, non si dovesse trovare altro, credo che il link sia da mantenere.
Vorrei, infine, invitarvi alla calma. L'argomento trattato in questa voce è spinoso ed ha suscitato grandi discussioni in tutta Italia, per cui è difficile rimanere impassibili. Ricordatevi, infine, che, come scrisse un famoso latinista, l'oggettività è la somma aspirazione degli inetti. Un poco di sbilanciamenti qua è la fanno parte della natura umana. Oks 12:17, Nov 8, 2004 (UTC)

[modifica] Grazie

Grazie TierrayLibertad e Oks. Concordo con voi su tutto o quasi. Alcuni fatti, come quelli delle molotov alla scuola Diaz devo averli dimenticati quando ho scritto o forse mi sono trattenuto dallo scrivere cose che avrebbero potuto sollevare un vespaio di polemiche, che mi aspettavo. Ragion per cui ho cercato di ricostruire i fatti e di organizzare il tutto nell'ordine cronologico, che non può essere contestato se non in presenza di errori. A mio parere le critiche derivano da una scarsa conoscenza di quel che è accaduto. Ovvio che non può esservi una conoscenza totale di avvenimnti che hanno portato a produrre un grandissimo quantitativo di materiale. Ma credo che aver visto assiduamente e registrato quanto raccontato dai telegiornali e letto giornali e poi libri sia una buona base di partenza. Ho trovato irritante (ecco il perché della discussione accesa) che si chiedesse una inesistente obiettività, in un'accezione che consentirebbe solo di scrivere la definizione della nozione di limite o del teorema di Weierstrass. Concordo in pieno su questo punto con quanto ha scritto TierrayLibertad. Se poi ci sono stati errori o mancanze, ben vengano aggiunte e correzioni. Al link delle foto dei pestaggi (così ho scritto perché non si pensasse che lì si sarebbero trovare foto del G8 con i capi di stato in posa, altro aspetto del G8 che si potrebbe raccontare sotto un altra voce) se ne possono aggiungere altre. Quelle foto mostravano i pestaggi o i loro effetti. Un paio di settimane fa un poliziotto è stato condannato per aver picchiato un ragazzo. Si trova nel link una sequenza di 5 foto in bianco e nero in cui si vede il ragazzo aggrdito. Fotogian

[modifica] Opinioni

Io penso che nell'articolo andrebbero trattati solo i fatti verificabili. Nella caserma di Bolzaneto si sono svolti dei crimini, quei crimini sono documentati e quindi andrebbero messi. Le molotov alla Diaz andrebbero segnalate. Le accuse che la polizia rivolse a molti manifestanti caddero per mancanza di prove ma l'articolo quando parla dei poliziotti e dei Black Block fa allusioni a connivenze tra i due gruppi e quello non mi piace.

Numerose polemiche susciterà questo episodio, come la presenza del vice-presidente del consiglio nella sala operativa della Questura genovese, presenza messa in relazione ad atteggiamenti da molti considerati eccessivamente aggressivi delle forze dell'ordine. Supposizione.

La sorella di Carlo Giuliani racconterà di aver cercato Carlo sul cellulare e di aver parlato con un uomo che si è spacciato per un amico del fratello. La persona in questione, presumibilmente un esponente delle forze dell'ordine, poiché il cellulare è stato trovato addosso al cadavere. La congettura mi sembra non supportata da prove e visto che è un affermazione molto grave andrebbe eliminata o riformulata.

Si notano poi uomini su scooter mentre esplodono colpi di pistola e persone vestite come i black block parlare in diverse occasioni con uomini delle forze dell'ordine. Come fai a saper che erano Black Block e non infiltrati?

PS: per quanto riguarda la voce Reiki, non ne so niente di medicine alternative e quindi non posso esprimermi nello specifico ma in generale se una medicina ha delle verifiche scientifiche ben venga altrimenti non ne parlerei. L'effetto placebo può far sembrare l'acqua fresca una portentosa medicina.

[modifica] risposta

certo che sono supposizioni quelli sul vicepresidente del consiglio che era in questura che potrebbe aver incoraggiato taluni atteggiamenti aggressivi. Infatti basta leggere. Non c'è mica scritto che il vicepresidente del consiglio ha dato disposizioni per fare certe cose. Ma la sua presenza lì ha suscitato polemiche. Anche un rigore non dato nella partita domenicale suscita polemiche senza che questo significhi che il rigore andava dato. Il fatto che ho riportato è che ci sono state polemiche per la presenza di tizio in un certo luogo e che chi ha suscitato le polemiche ha messo in relazione questo fatto (tizio è in un certo posto) con altri fatti.

Se poi vogliamo andare un pò più in profondità, faccio notare che questo signore era in compagnia del deputato Ascierto, il quale pochi giorni dopo il G8 si trovava a Padova, se ricordo bene, e ha avuto parole di fuoco, in una pubblica conferenza stampa, contro i manifestanti. Si può fare una ricerchina su internet per scoprire cos'abbia detto questo onorevole. Secondo te nella questura genovese lo stesso signore è solo stato a vedere lo spettacolo, o è più probabile che abbia espresso anche lì le sue idee non proprio moderate?

Che il cellulare di Giuliani fosse in mano della polizia o comunque di qualcuno delle forze dell'ordine è assai probabile. Io direi anche certo. Ripeto, se fosse stato falso sono sicuro che questo particolare sarebbe stato usato per infangare Giuliani, i suoi parenti e i suoi amici. Basterebbe un controllo facile: l'elenco degli oggetti trovati addosso al cadavere. Qualche giornalista di giornali ostili a Giuliani e in generale ai movimenti in piazza a Genova avrebbe potuto fare lo scoop.

Chi dunque può aver risposto se non un uomo delle forze dell'ordine? Io ho scritto presumibilmente. Mi pare di essere stato fin troppo moderato. Qual è la congettura? Che fosse presumibile? Chiunque altro avrebbe usato il cellulare per rintracciare i parenti o gli amici. Tieni inoltre presente che c'è stato un tentativo di rianimazione a opera di un medico del GSF. Se costui si fosse impossessato del cellulare avrebbe avuto interesse a scoprire chi fosse il morto e a dare in pasto ai tg serali la notizia. I tg invece erano disinformati da chi sosteneva che si trattava di uno straniero, uno spagnolo per la precisione. La notizia trapelò solo verso le 22.30 e ad avere le prime certezze sul morto è, guarda caso, il vicepresidente di cui sopra. Qualcuno si è preoccupato di avvertirlo prima di avvertire la famiglia, che sa della morte solo verso le 23. Comunque io ho scritto: "la sorella di Carlo Giuliani racconterà che....". Raccontare qualche cosa non significa che quel qualcosa sia vero, anche se in questo caso lo penso e non sono il solo. Il fatto è che la sorella ha raccontato un certo episodio, uno dei tanti inquietanti della vicenda. Ma visto che l'interessato dall'altra parte della cornetta di sicuro non lo ammetterà mai, questo è un fatto non dimostrabile. E come ha scritto TierrayLibertad, se ci limitiamo ai soli fatti dimostrati (da chi? lo vorrei sapere) è meglio chiudere bottega.

Hai scritto: Si notano poi uomini su scooter mentre esplodono colpi di pistola e persone vestite come i black block parlare in diverse occasioni con uomini delle forze dell'ordine. Come fai a saper che erano Black Block e non infiltrati?

Basta leggere: dove c'è scritto che erano black bloc? Ho scritto: uomini su scooter.... vuol forse dire black bloc? Ho scritto: persone vestite come black bloc..... vuol forse dire che erano black bloc?

Per l'ennesima volta, visto che le parole contano, dire che qualcuno è vestito come un black bloc (o come Osama bin Laden) non vuol dire che sia un black bloc (o Osama bin Laden....)

Basta leggere.

Fotogian

[modifica] Opinioni 2

Guardando l'articolo ho fatto caso che è presente anche una versione inglese. Vedrai che è scritta in modo diverso, riporta i fatti con un tono diverso e mi sembra più neutrale, nella parte iniziale per esempio prima esprime le opinioni delle tute bianche sul perché il G8 non doveva svolgersi e poi esprime il punto di vista dei governanti. L'articolo non è una cronaca minuto per minuto delle giornate, descrive i fatti salienti senza scendere nei dettagli su cosa ha fatto Berlusconi o su cosa ha detto Casarini dato che sono notizie irrilevanti. Con le supposizioni o le teorie non si fa la storia, contano solo i fatti. Nell'articolo non ci sono teorie o supposizioni ma solo fatti comprovati da prove, l'articolo se lo leggi vedrai che parla degli episodi di violenza che hanno accompagnato quei giorni fornendo più informazioni del tuo dato che non tratta solo di Genova ma anche dei fatti collegati e di quello che successe dopo sul fronte giudiziario. Personalmente preferisco quello inglese e sarei dell'idea di utilizzarlo come base eventualmente da integrare. Hellis 23:22, Nov 8, 2004 (UTC)

[modifica] però....

Come mi ha insegnato la maestra delle elementari è bene che quando si scrive un tema si scriva di quel tema e non di altro. Dunque poiché parliamo di FATTI del G8 a Genova, mi sembra opportuno scrivere appunto di questi. Non di quel che accade nel resto d'Italia, perché si parla di Genova e non nei mesi successivi, perché parliamo del G8, cioè di quanto è accaduto durante i giorni in cui c'era o si preparava esserci il G8.

Ben vengano quindi le aggiunte e gli argomenti correlati. Si potrebbe scrivere di quanto è successo a Napoli nelle manifestazioni di qualche mese prima, da molti considerate un banco di prova per l'appuntamento genovese. Una specie di allenamento alla caccia al manifestante. O dell'inchiesta che stranamente ha svolto la procura di Cosenza su alcuni no global, finiti in manette e poi rilasciati.

Ben vengano queste aggiunte che potrà fare chi conosce bene questi episodi, chi abbia voglia di tradurre dall'inglese l'articolo in questione. Personalmente non intendo togliere nulla di ciò che ho scritto. Non mi piace autocensurarmi nè essere censurato.

Se poi un articolo sia migliore di un altro, essendo parte in causa, preferisco che siano altri a deciderlo. Mi conforta l'appoggio ricevuto da alcune persone in questa discussione e mi rimetto al giudizio altrui.

Noto che nell'articolo in inglese si usano termini che ... accidenti avevo dimenticato di usare: police attacks and torture in custody... come ho fatto a non pensarci?

Già... mi sento stupido ad essere sceso in dettagli su ciò che hanno detto Berlusconi e Casarini, mentre dimenticavo di dire che la polizia ha torturato i dimostranti. Però per fortuna ci ha pensato il Parlamento, che qualche tempo fa, nel momento di regolamentare il reato di tortura ha specificato che non basta un solo episodio di quella che viene volgarmente definita tortura perché si possa parlare, ai sensi della legge italiana, di tortura.

Quindi possiamo dire che in base a criteri oggettivi, dedotti dalle leggi della Repubblica Italiana nessuno a Genova è stato torturato.

Comunque se vuoi possiamo fare un'eccezione e dire apertamente che, in base all'articolo che tu preferisci, molti manifestanti sono stati torturati. Facciamo così: togliamo ogni frase che possa anche lontanamente far pensare a qualche intrallazzo tra poliziotti e black block. Però scriviamo che i poliziotti torturavano i manifestanti.

Peccato che non abbiano torturato i black block, perché avremmo avuto la prova assoluta che i poliziotti non erano d'accordo con i black block e perché forse avrebbero risparmiato qualche tortura a qualche incolpevole manifestante....

Altro dato risibile è che si parla di non-violently protest. Sarà, ma io ho visto di tutto eccetto che una protesta non violenta il 20 e il 21 luglio. Salvo voler dire che le forze dell'ordine invece di andare a caccia dei violenti hanno preferito prendersela con i non violenti, violandone i diritti.

La criminal association per quanto ne so può essere contestata con diverse finalità, che non necessariamente hanno a che fare con mafia e terrorismo.

Mi pare esagerato scrivere che police raids of social centers, media centers, union buildings, and law offices have continued across Italy since the G8 summit in Genoa. Addirittura raids in uffici legali, media centers, uffici sindacali..... insomma quasi un colpo di stato. Il solo media center che a me risulti assaltato dalla polizia è quello della Diaz. Quali union buildings sono stati oggetti di raid della polizia? Quali law offices?

E' anche esagerato scrivere che Many police officers or responsible authorities present in Genoa during the G8 summit, are currently under investigation by the Italian judges, and some of them resigned.

Primo, eventuali inchieste sono svolte dalla procura di Genova e non da vari Italian judges (ma forse bisognerebbe parlare di prosecutors), cosa che potrebbe far pensare che in Italia anche un magistrato (che non deve fare però il giudice) di Caltanisetta possa inquisire i police officers per quel che hanno o avrebbero combinato a Genova.

Secondo, in questo paese, com'è noto non si dimette mai nessuno. Chi si è dimesso? Lo vorrei sapere. Vorrei qualche nome e cognome. Così posso festeggiare.

Terzo, il poliziotto che è stato condannato circa 10 giorni fa per le botte date a un minorenne non è neppure stato sospeso dal lavoro. E' stato solo segnalato il suo caso a un ufficio che forse gli dirà di presentarsi a scuola ... ops al lavoro accompagnato dai genitori. Chi scrive (è un anonimo quello che ha scritto le prime versioni dell'articolo) forse pensa a quel che può accadere in altri paesi.

Si dice che Carlo Giuliani was killed in un unrelated incident. Vorrei sapere rispetto a che cosa l'incident era unrelated. A me pare molto related con gli incidenti del G8.

Altrettanto contestabile è anche questa affermazione (gravissima): For the first time in its republican history, Italy temporarily suspended the constitutional freedom of movement on the national territory. Come è stata sospesa la libertà di movimento (libertà di circolazione, articolo 16 della Costituzione)? Con quale legge o decreto? Posso sbagliare ma io di una sospensione della libertà costituzionale di circolazione non ne ho mai sentito parlare. Vuoi vedere che mentre io pensavo alle inezie che stavano dicendo Berlusconi e Casarini c'era in atto un colpo di stato con limitazioni alla libertà di circolazione, assalti alle sedi sindacali e persino in qualche studio di avvocato, e per di più si torturava liberamente? Mi sento proprio un fesso...

Chi scrive dovrebbe sapere che nei giorni del G8 venne sospesa l'applicazione del trattato di Schengen, consentendo alle forze dell'ordine di controllare alle frontiere le persone. In Italia mi risulta che si circolasse. A Genova arrivava chi voleva, come hanno fatto tanti male e bene intenzionati.

Non mi risulta poi che gli abitanti della zona rossa siano stati evacuati. Solo non potevano uscire dalla zona o entrarvi. O forse lo potevano fare ma con grosse limitazioni. Concita De Gregorio riporta il caso di un tizio che per protesta, abitando davanti a palazzo Ducale, cioè in piena zona rossa, decide di appendere fuori dalla finestra le mutante. Non l'hanno cacciato di casa nè arrestato.

Anche sui nomi l'autore dell'articolo sbaglia. Edoardo e non Eduardo. Fa dispiacere sapere che è morta a Padova una ragazza due settimane dopo il G8. Ma quei fatti messi insieme possono far credere che qualcuno possa aver voluto la morte dei manifestanti.

Quel che dovevo dire della versione inglese dell'articolo è tutto qui. Si può tranquillamente dire che se il mio articolo riflette esclusivamente il punto di vista dei manifestanti, questo articolo riflette punti di vista ancora più parziali e radicali, come testimoniano concetti quali tortura e sospensione dei diritti costituzionali. Forse sarebbe opportuno, prima di ogni altra cosa, compiere una lettura più attenta del testo e riflettere sul significato delle parole.

Fotogian

[modifica] okkei ho capito

se non ci sono -1 a proposito direi ceh la soluzione potrebbe essere questa: stasera, con calma, rivedo l'articolo, do' un'altra struttura alla cosa, che mantenga la linea editoriale, ma che nello stesso tempo lasci spazio ad altri punti di vista.

scusate il tono che forse appare "scocciato", ma orientatiamente e senza offesa per nessuno (giuro!), a furia di discuterne l'articolo rimane con il tag di NNPOV e l'invito alla collaborazione per uscirne e' stato un po' evitato.

mi prendo io l'onere di farlo, non con stizza o controvoglia, ma come (secondo) invito a cercare una soluzione per fare in modo che l'articolo stia su Wiki e ci stia con, non dico il benestare, ma la collaborazione di tutti.

e, infine, non cambiero' una virgola dei contenuti, per quanto possibile non ne aggiungerò, mi piacerebbe che in puro stile Wiki chi ha iniziato a scrivere (personalmente su Wiki non apprezzo moltissimo la parola "autore", ma questa e' una mia fisima...) e chi ha poi partecipato alla discussione integri con altro contenuto. me ne tiro fuori perché il tema non mi porterebbe a essere oggettiva e i miei contributi sarebbero forse messi ancora più in discussione.

ovviamente se a cosa non vi andasse sono benvenuti -1 o successivi rollback alle versioni precedenti.

ciao, Auro (parole e bacibici) 13:07, Nov 9, 2004 (UTC)

[modifica] bisognerebbe

Bisognerebbe sentire anche gli altri, visto che mi pare che qui non ci sia stata un dibattito tra due gruppi, con opposte idee, ma solo attachi da parte di una persona che, dopo aver lungamente contestato ciò che non era scritto, come credo di aver ripetutamente fatto osservare, ha pensato bene di tirar fuori un articolo che è pieno di errori e cose palesemente non vere (tipo la sospensione temporanea del diritto di circolazione). Credo di aver risposto punto per punto a tutto incassando la solidarietà di altri. Che forse andrebbero interpellati prima di procedere a un riequilibrio delle cose scritte che avrebbe come unico scopo quello di accontentare una sola persona che usa criteri che, come segnalato da TierrayLibertad, porterebbero dritti dritti all'impossibilità di scrivere alcunché.

Capisco che tu sia scociata, e lo sono stato anch'io anzi forse anche di più, perché per troppe volte ho letto di aver scritto cose che non c'erano scritte e perché, dopo aver sostenuto le mie ragioni, risposto parola per parola, frase per frase, (quando ho scritto avevo bene in mente che dovevo dosare ogni parola e scrivere solo i fatti di cui avevo letto o le cose che avevo visto in tv, per poterle difendere in caso di prevedibili attacchi) e respinto l'accusa di aver sposato le tesi delle tute bianche, leggo che sarebbe meglio sostituire il mio articolo con un altro che parlava di torture, sospensione di diritti costituzionali, raids contro sedi sindacali, media centers e uffici legali.... Sono scocciato anzi scocciatissimo (e non posso fare altro che usare lo stesso metodo: fuori le prove!).

Se anche il mio articolo avesse appoggiato le posizioni delle tute bianche, mi pare comunque di un moderatismo estremo rispetto a quanto ho letto nell'edizione inglese... sono scocciato di accuse fatte da chi non sa leggere quello che c'è scritto e se la prende con un articolo perché deduce che certe frasi, riportate come non sono scritte, possono far pensare a qualcosa che non gli piace sentire e che peraltro altri (Sasha all'inizio di questa discussione) dicono apertamente

Fotogian

[modifica] Ma!

Hai ragione, nell'articolo inglese ci sono diverse affermazioni false e/o sbagliate. Quando lo ho letto non ho fatto caso alla libertà di circolazione, pensavo si riferisse al trattato di Schengen. Effettivamente lo ho letto velocemente ma nota che l'articolo inglese pur se pieno di errori e inesattezze ha un tono distaccato, il tono che dovrebbe avere un enciclopedia, non è la cronaca minuto per minuto della manifestazione, ma un resoconto della storia con i fatti salienti. Fin dall'inizio ti ho detto, che non mi piaceva il tono. Non voglio censurare nessuno infatti l'articolo inglese è sicuramente più pesante del tuo nelle affermazioni, quando ti ho detto di guardarlo lo sapevo. Prova a guardare gli articoli che parlano di storia sulla wikipedia, ti sembra che il tuo articolo sia stilisticamente simile agli altri o che sembri piuttosto la cronaca di un giornale di sinistra stampato il 25 luglio? Per quanto riguarda la tortura, conosco le scelte del nostro parlamento. Sono state fatte per tutelare la Polizia da singole accuse di tortura. Non condivido l'impostazione di quella legge ma scrivere che vi siano state torture non mi sembrerebbe sbagliato anche perché se sommi quelle psicologiche a quelle fisiche rientri anche nella definizione data dalla nostra legge e comunque diversi giornali hanno parlato di torture e quindi la presenza di torture non è un fatto contestabile. Un articolo distaccato viene letto e le varie fazioni possono riconoscersi e eventualmente discuterne. Il tuo articolo verrebbe bollato da molte persone come di parte e quindi perderebbe di attendibilità agli occhi della fazione "avversaria". Io quando ho letto quello inglese lo ho considerato attendibile dato che mi sembrava che non parteggiasse per nessuno e che quindi non volesse tirare acqua al mulino di nessuno. Il tuo articolo pur contenendo informazioni esatte sembra di parte e quindi perde di credibilità. Pensaci Hellis 20:05, Nov 9, 2004 (UTC)

[modifica] Passi avanti

Noto con piacere che si fa qualche passo avanti nella discussione (anche a prescindere dalla diletta Auro che si è offerta volontaria per essere crocifissa sull'altare di wiki). Dicevo si fanno passi avanti poiché dal contestare il contenuto perché di parte, si arriva quasi a definirlo moderato (visto che non compare la parola tortura); dal ritenere inattendibili i libri si è passati a ritenere attendibili i giornali (purché siano "diversi", da intendersi come numero). La cosa mi fa piacere sia per l'articolo (riguardo al quale mi pare di capire che ci siano solo obiezioni di forma; ed allora forse sarebbe il caso di rimuovere la segnalazione di di NPOV) che per il fatto che si sia giunti ad una conclusione sulla presunta attendibilità delle fonti che salva la vita di wiki. TierrayLibertad 20:39, Nov 9, 2004 (UTC)

[modifica] Dico la mia

Considerato il fatto che l'articolo ha un taglio strettamente cronicistico ed è anche molto lungo (chi consulta wikipedia potrebbe necessitare di sole venti righe di testo che riassumessero il senso dell'argomento di cui si parla), perché non prendere in considerazione l'ipotesi di riscrivere tutto - appunto in venti righe - e magari a più mani (qualsiasi wikis si volesse assumere tale onere), e inserire la pagina di Fotogian in una sottopagina /Cronaca del G8 di Genova 2001?

Non conosco Fotogian, ma ero a Genova nei giorni del G8, e penso che il suo resoconto sia fedele a quanto accadde. Personalmente, partecipai - sotto la bandiera dei Verdi - alla manifestazione dei migrantes del giovedì, andai al concerto di Manu Chao la stessa sera alla Foce, mi ritrovai - come cane sciolto - in mezzo ai disordini di quel tragico venerdì. Alla mattina alle 8 avevo fatto un giro in motoretta fino a quasi sotto la zona rossa: c'era un'aria irreale e capii subito che non sarebbe stata una bella giornata. Alla manifestazione dei pacifisti (mani bianche), al pomeriggio, su a Castelletto - quando io, impaurito (sì: impaurito) taroccai per venirmene a casa - arrivarono prima i black blocks che le forze dell'ordine. Anche al sabato, alla manifestazione conclusiva, non riuscii a rimanere fino alla fine: c'era troppa tensione ed ebbi nuovamente paura: un panico come non credo di aver provato mai né prima né dopo. Son stati brutti quei giorni di Genova, forse non solo per chi si trovava in città. Mi son sempre chiesto chi abbia sbagliato a mandare allo sbaraglio i manifestanti che scendevano lungo la via Tolemaide, al pomeriggio in cui rimase ucciso Giuliani. Non sono - per costituzione - un guerrigliero urbano ma se dovessi aver bisogno di vie di fuga, ne vorrei al 100%: non la metà.

Penso sia difficile per chiunque farne una pagina di enciclopedia. Non sarò tra quelli. - Twice25 / ri-cyclati / "Wikilove" 21:39, Nov 9, 2004 (UTC)

[modifica] Dalla cronaca alla storia

Il problema che vi trovate ad affrontare è quello che tutti gli storici hanno allorché si affronta un argomento cronologicamente vicino. Più l'avvenimento è vicino nel tempo, più è difficile coglierne ed analizzarne i fatti salienti e ogni operazione in tal sensopotrebbe venir facilmente tacciata di parzialismo. Un simile problema lo si trova anche in questo articolo. Non si è in grado di riportare i fatti in maniera essenziale in quanto sono troppo vicini nel tempo ed ognuno tende ad analizzarli secondo una prospettiva del tutto personale. E' per tale motivo che, a mio parere, si è scatenato tutto questo putiferio. Se poi si considera che gli accadimenti riportati sono vicini anche nello spazio, si capisce il motivo per cui in Italia ci si scalda tanto. La scissura tra le diverse interpretazioni e giudizi è ancora troppo profonda. Credo, quindi, che al momento il taglio cronistico sia il più auspicabile, cercare di ridurre il tutto all'essenziale potrebbe creare ancora più disaccordo. Per adesso potremmo accontentarci della cronaca, alla storia ci penseremo dopo un buon numero di anni. Oks 22:53, Nov 9, 2004 (UTC)

Non so se sarebbe una buona idea, la mia professoressa di storia alle superiori mi diceva che gli storici normalmente consideravano attendibili i fatti solo dopo una cinquantina di anni dato che prima gli eventuali retroscena erano difficilmente individuabili e i collegamenti tra i fatti spesso non erano chiari. Attendere anche un paio di anni non credo risolverebbe il problema, al limite lo attenuerebbe. Penso invece che l'idea di Twice25 sia la strada giusta. Hellis 23:24, Nov 9, 2004 (UTC)

Ma io non ho scritto "due anni". Ho scritto "un buon numero di anni", intendendo con ciò una durata molto maggiore. Oks 12:06, Nov 10, 2004 (UTC)

Meno male che non sono il solo a dire che è bene leggere correttamente quel che c'è scritto.... Fotogian

[modifica] questioni varie

A Genova non c'ero, per alcune ragioni.

Primo, sono stato a Genova nelle settimane precedenti e c'era un clima pesante. L'ho scritto. Non avevo quindi nessuna intenzione di finire in mezzo a una rissa o a quello che è successo, che era facilmente prevedibile. Tanto prevedibile che bastava leggere le cronache dei giorni precedenti per scoprire che molti genovesi hanno portato l'auto nei paesi vicini per evitare di lasciarla in strada in centro nei giorni delle manifestazioni.

Secondo, non sono schierato politicamente in modo preciso e quindi non c'era nessun movimento o partito con cui mi sentissi in armonia a talun punto da decidere di andare in un'altra città a manifestare (se proprio mi devo schierare con qualcuno, lo faccio per poter essere facilmente etichettato, mi schiero senza dubbio con Prodi).

Terzo, ero solo genericamente e superficialmente d'accordo con l'oggetto delle manifestazioni. Assaltare la zona rossa mi è sembrata una cosa non condivisibile. Come pure pensare che il mondo si cambi dall'alto con le decisioni di 8 signori.

Però ho visto molto di quel che è accaduto a Genova tramite la tv, ho sentito qualcosa alla radio (alle 14.30 di sabato prima che iniziassero gli scontri una giornalista di una radio lamentava che la polizia era lontana dal corteo e che questo avrebbe potuto consentire ai male intenzionati di infiltrarsi, cosa che regolarmente accadde senza che i manifestanti pacifici abbiano potuto cacciare i black block, che usavano la forza per prevalere sugli altri), e ho letto quel che hanno scritto i giornali.

Giornali di sinistra come Unità, Liberazione o il Manifesto non li leggo. Proprio perché non mi piace il tono esagerato e perché non mi va di comperare un giornale che vale solo per la parte politica, e poco per il resto. Leggo invece La Stampa e la Repubblica. E anche se Repubblica è di sinistra, è direi di una sinisra moderata, certamente molto diversa da quella che si identifica in altri giornali vicini a taluni partiti. E soprattutto è un giornale che sostiene valori civili e democratici, ed è vittima, perché vende e conta, di fandonie interessate di esponenti politici che non condividono le stesse idee (e su questo punto pregherei di non avanzare obiezioni se non siete assidui lettori di quel giornale e quindi non conoscete bene cosa vi si scrive). E' anche un giornale completo, ben fatto. Se così non fosse non venderebbe tanto, perché la stampa di partito in Italia vende ben poco. Non ho conservato neppure un articolo di quelli che ho letto in quei giorni. Ho invece registrato tg e speciali, come Terra!. Rivedendo in questi giorni quel che avevo registrato allora mi sono accorto che gran parte del materiale è stato trasmesso da Canale 5. Qualcosa da Rai3.

Ora, vorrei spiegare che i fatti di Genova o chiamiamoli cronaca hanno avuto un qualche interesse e quindi è opportuno infilarli in wikipedia, per la vasta indignazione che gli avvenimenti di quei giorni hanno suscitato tra chi era lì e anche tra chi, come me, non c'era ma vedeva le cronache televisive e leggeva i giornali. Senza questa indignazione anche il bilancio dei morti (1) e dei feriti sarebbe poca cosa se paragonato a un normale week end sulle strade o a quanto si è spesso visto negli stadi. Ma mentre non ci si stupisce più di tanto se qualche gruppo di esagitati si riempono di botte allo stadio, e magari -purtroppo- ogni tanto ci scappa il morto, a Genova c'erano persone del tutto normali che sono state aggredite, colpite col manganello, che hanno subito violenze fisiche e psicologiche (a proposito: credo che la doppia tortura si riferisca non alle modalità, ma ai tempi. Ci vogliono due episodi diversi e temporalmente distinti di tortura. Faccio poi notare che quella legge è stata fatta per proteggere i poliziotti, che spero non siano abituali torturatori, dall'accusa forse penale, certamente morale di aver torturato proprio durante il G8 nella caserma di Bolzaneto). Dunque lì, a Genova, o davanti alla tv c'era gente che si è profondamente indignata per quel che è successo. Si è sentita offesa e tradita. Gente come il sindaco di Genova che è rimasto scioccato e che criticando in modo in cui un gran pezzo della sua città è stato abbandonato a se stesso per difendere la zona rossa si è messo in gioco e ha messo in gioco la sua poltrona, registrando alle successive elezioni comunali un successo straordinario (mentre quand'è stato eletto per la prima volta ha fatto molta fatica). O come la presidente della provincia (ora ex) Marta Vincenzi, che al pari di molti cittadini comuni ha segnalato la presenza dei black block in una scuola della provincia, ma inutilmente. Gente che ha sentito le parole violente e arroganti, pronuciate qualche giorno dopo da un deputato di destra che era presente a Genova nella sala operativa della questura, e si è sentita offesa e magari si è chiesta se davvero i manifestanti fossero quelli descritti da quel deputato e se, in questo caso, certe reazioni avessero un senso o non fossero solo atti di brutale violenza.

Questa è l'indignazione che certamente traspare da quel che ho scritto.

Inutile fare confronti con articoli di storia. Sono state l'indignazione, la rabbia, il disgusto per quanto hanno riferito i ragazzi massacrati nella caserma di Bolzaneto, che erano persone normali non teppisti che avevano messo in conto il rischio di andare in carcere, la morte di Giuliani, questo e tanti altri episodi visti dal vivo o in tv e letti sui giornali e nei libri a creare l'evento e a trasformarlo in un episodio tragico e drammatico della nostra recente storia.

Senza questa indignazione, dei fatti o cronaca che dir si voglia di quei giorni in quella città non importerebbe nulla a nessuno. Allora sì che bisognerebbe scrivere poche righe. Un trafiletto con la storia di uno sfortunato ragazzo capitato lì per sbaglio o, se fa più comodo, un potenziale delinquente che se l'è andata a cercare ed è stato sfortunato.

Ma le cose non stanno così. Io sono rimasto stupito quando ho iniziato a leggere un libro di Stiglitz, premio Nobel per l'economia, consigliere di Clinton, uno abituato a volare molto in alto e ho scoperto che si parlava di Carlo Giuliani morto a Genova nel 2001. Vuol dire che questo avvenimento, il G8 di Genova e prima ancora la contestazione di Seattle, hanno "provocato uno sconvolgimento profondo" (tra "" le parole di Stiglitz). E questa indignazione, mi viene voglia di dire, riguarda tutti, sempre che tutti vogliamo vivere in un paese democratico, libero, rispettoso dei diritti. Purtroppo temo che non sia così. E a chi detesta taluni valori si aggiungono i menefreghisti, che pensano che le botte e le violeze siano meritate perché chi le ha ricevute andava a minacciare (con quali mezzi, poi?) la zona rossa. Purtroppo non è stato così e il barbaro e disgustoso assalto dei manifestanti a punta Vagno lo testimonia in modo inequivocabile. Non solo perché il Tg1 (che non è TeleCarloMarx) ha mostrato che venivano aggredite persone con la nonna la seguito e i bambini in braccio, ma perché la zona rossa era lontanissima, perché in quel punto i manifestanti non avevano vie di fuga e quindi era facile massacrarli, perché gli scontri sono iniziati almeno ad 1 km di distanza e le forze dell'ordine dopo aver lasciato che i black block si sfogassero nella zona della Foce, hanno risalito il corteo per 1 km arrivando a picchiare chi evidentemente non era riuscito a indietreggiare e lì si era bloccato, forse non capendo bene -visto che non si trovava in testa al corteo- cosa stesse accadendo.

Ecco dunque spiegato il tono. Se si vuole eliminarlo (come?) lo si faccia pure. Ma toglierlo sarebbe un pò come aprire un libro di storia sulla seconda guerra mondiale e leggere "chi scrive vi racconterà solo di battaglie, morti, feriti, distruzioni, terre conquistate e perse. Hanno vinto gli Alleati, ma se anche avesse vinto Hitler per noi sarebbe la stessa cosa". Qualcuno conosce uno storico che abbia usato questo tono? Qualcuno conosce uno storico che abbia saputo scrivere una storia al di sopra di tutte le possibili critiche, eccezioni, che non abbia mai preso le parti di qualcuno, che abbia riportato tutte, ma proprio tutte le possibili spiegazioni, senza parteggiare per nessuna di queste?

Insomma siamo esseri umani, non compilatori dell'elenco del telefono!! Se poi si vuole taglaire, togliere, eccetera si faccia pure.

Mi sa che la fretta sia stata cattiva consigliera e abbia portato a non leggere cosa c'era scritto.

Twice: "Mi son sempre chiesto chi abbia sbagliato a mandare allo sbaraglio i manifestanti che scendevano lungo la via Tolemaide, al pomeriggio in cui rimase ucciso Giuliani." Io ho capito che in testa al corteo avrebbero dovuto esserci le tute bianche con i loro grossi scudi bianchi. Avrebbero voluto fare la testuggine per arrivare a un corpo a corpo con la polizia. Ma come scrive Giulietto Chiesa, nella notte precedente si sono schierati i container in modo da creare una ulteriore protezione e portare i manifestanti dove volevano le forze dell'ordine. Casarini non ci casca, manda alcuni dei suoi in perlustrazione, capisce che c'è una disposizione dei container che non è quella prevista e non vuole cadere nella trappola. A questo punto succede che tute bianche e polizia restano a distanza. In mezzo si infilano i black block. Che lungo la massicciata della ferrovia fanno il loro show, immortalato dalle telecamere del Tg regionale. Hanno bandiere nere, marciano in circolo, usano i tamburi, spaccano la telecamera del Tg3 regionale. Scatenano gli scontri e poi se ne vanno dalla parte di Marassi. A questo punto è l'anarchia. Non esiste più nessuna manifestazione, solo scontri di piazza. Il filmato Tutto in un giorno di Italia 1, che ha seguito un capo delle tute bianche, fa pensare che molti di quello schieramento siano rimasti uniti. Continuano a dire "facciamo la testuggine" perché vogliono un corpo a corpo con la polizia. Ma no ci sarà mai. Solo avanzate repentine e fughe improvvise. Nelle vie circostanti tutto questo avviene in misura ancora maggiore. E in uno di questi attacchi e contrattacchi ci lascia la vita Carlo Giuliani

Fotogian

Non torno volentieri sull'argomento. Secondo me quella pagina - che magari un giorno sarà di (brutta) storia - è ancora troppo vicina nel tempo per poter essere valutata nella sua interezza. Dalle tue parole, sembra che sei ancora più coinvolto (sconvolto? a ragione casomai, eh) tu che me, che pure l'odore acre di quel giorno l'ho avvertito. Ti dico solo una cosa: alle 8 del mattino, quando ho visto quei containers schierati a sorpresa cento metri avanti della zona rossa, ho immaginato come sarebbe andata a finire. Per me qui è stop. Siamo su wikipedia: cerchiamo di fare una enciclopedia. Io se mi sento coinvolto emotivamente in qualcosa, non ne scrivo. Penso sia troppo importante cercare di essere oggettivi al massimo. Ma le cose disputabili mi intrigano di più: mi sfido ad andare oltre la mia parte. Rendo l'idea? E l'attualità mi piacerebbe fosse casomai maggiormente affrontata - se proprio si deve - nella pagina di attualità. Piuttosto - nel concreto - si sarà notato quanti sono i link (e non le zone) ancora in rosso quando si parla di no-global, black blocks, seattle, globalizzazione, ecc. ecc. (e metto tutto senza linkare per carità di patria ...)? Buonanotte. Twice25 / ri-cyclati / "Wikilove" 01:30, Nov 10, 2004 (UTC)

Il motivo per cui ho scritto l'ultimo intervento è duplice.

Primo, per dire che l'importanza dell'evento deriva dall'indignazione per quanto è successo più che dall'evento in sè.

Secondo, per dire che se c'è un tono (e come potrebbe non esserci) questo deriva dal fatto che sono, come tutti, umano e in quel che faccio ci metto le mie passioni. Se ciò è vietato, ditemelo e ritiro tutto quel che ho messo in wikipedia, testi e foto. Perché in tutto questo c'è qualcosa di personale, soggettivo.

L'oggettività assoluta e neutrale non esiste, come ben sanno i giornalisti seri. Chiedete per esempio a Enzo Biagi che non è stato certo un estremista.

Fotogian

[modifica] Template

Ho rimosso il template non-NPOV dato che durante la discussione si è visto abbastanza chiaramente che gli altri utenti trovano l'articolo sostanzialmente NPOV, non è il mio punto di vista ma mi adeguo alla maggioranza. Hellis 20:00, Nov 12, 2004 (UTC)

[modifica] Intervento 81.208.106.75

Inciso tra parentesi dopo "tute bianche" Tute Bianche (per l'ultima volta visto che decidono di dismettere questa uniforme)

Frase inserita alla riga 45 (nNPOV) Il corteo partito dallo stadio Carlini viene caricato dai Carabinieri tra corso Torino e via Tolemaide. La carica di un battaglione di 190 carabinieri al corteo dei trentamila manifestanti del Genoa Social Forum, qui hanno inizio gli scontri che genereranno i fatti di Piazza Alimonda.

[modifica] Spostare?

Il titolo della voce non mi pare adatto. Propongo di spostare a Manifestazioni del G8 di Genova.

Iron Bishop 13:22, Dic 20, 2004 (UTC)

-1 : l'articolo giustamente riguarda non solo la manifestazione ma anche la reazione delle forze dell'ordine, senza la quale adesso non staremmo a più discutere di quei giorni. se dovesse avere un titolo più specifico, dovrebbe essere qualcosa tipo La Repressione Poliziesca delle Manifestazioni del G8 di Genova. Il titolo attuale è un onesto compromesso NPOV hce 10:07, Gen 24, 2005 (UTC)

-1 - se la voce è centrata sui fatti generati dalla riunione dei g8, penso che il titolo sia ugualmente centrato così. --Twice25·(disc.) 01:50, 7 mar 2006 (CET)

[modifica] NPOV

Segalo l'articolo come NPOV in quanto il contenuto non è conforme alle regole di neutralità ed oggettività, presentando solo il parere e soprattutto le ricostruzioni, anche quelle mai provate (come p. es. la storia del telefonino), di una parte in causa. E mai il parere ufficialmente ed istituzionalmente neutrale della magistratura.Ediedi 18:10, 9 feb 2006 (CET)

1) il "parere" della magistratura è chiaramente descritto al capitolo "Decisioni giudiziarie (parziali e definitive) e sviluppi successivi"

2) ho modificato la frase sul cellulare e tolto tag NPOV. --CP^{(SONO un utente problematico)} 01:15, 7 mar 2006 (CET)

[modifica] Incipit, e tempo dei verbi

Ho riscritto l'incipit cercando di dargli un taglio maggiormente volto al passato (cinque anni non saranno passati invano ...), quindi maggiormente in chiave storica; credo che adesso andrebbe fatta una rilettura complessiva per allineare i tempi dei verbi nei vari paragrafi. Una rilettura attenta - per rivedere contenuti e forma - penso che su una voce così andrebbe sicuramente fatta con grande attenzione. È stato tolto il tag N-NPOV, e non so sinceramente se la voce abbia adesso i necessari requisiti. Sicuramente, ho la sensazione che manchi di qualcosa. --Twice25·(disc.) 01:49, 7 mar 2006 (CET)

• tag n-npov a parte, io ho la certezza che, prima ancora di sostituire il presente storico, vada un pò... "sciacquato nell'Arno"--CP^{(SONO un utente problematico)} 12:55, 7 mar 2006 (CET)

[modifica] Rassegna Stampa

Segnalo questa interessante rassegna stampa, comprende sia giornali nazionali che i quuotidiani locali che hanno seguito la vicenda maggiormanete:

http://www.lamiaterraan.it/sn.html

Il sito e' quello di una sezione locale di AN (come si nota dal banner in alto), per cui non credo lo si possa accusare di aver riportato solo alcuni articoli pro manifestanti.--Yoggysot 06:55, 20 mar 2006 (CET)

Fonti per gli aggiornamenti, oltre agli articoli degli ultimi anni segnalati sopra:

Sulla sassaiola: http://www.speedoflife.org/may2003/sassaiola.html

http://www.repubblica.it/online/politica/gottoventitre/indagini/indagini.html

Piazza Rossetti: interrogatorio a Pasquale Guaglione, l'agente che trovo le molotov in durante glic ontri e che parla anche di questi http://italy.indymedia.org/news/2004/06/565975.php

testimonianze dei restidenti http://italy.indymedia.org/news/2004/05/556149.php (ansa del 1' giugno, la notizia e' presente anche nella rassegna stampa segnalata sopra, si parla anche dellos contro davanti al carcere)

EDIT: aggiungo anche come possibile fonte questo interessante resoconto del regista Davide Ferrario, presente a Genova i gg del G8: http://raforum.apinc.org/article.php3?id_article=2681

--Yoggysot 04:24, 29 apr 2006 (CEST)

[modifica] Perquisizione Carlini

. Le autorità temono che possano essere usate armi e ordinano una perquisizione dei manifestanti, alloggiati presso lo stadio Carlini a Genova. L'esito è negativo e l'episodio contribuisce solo a far crescere la tensione.

Stando a http://www.repubblica.it/online/politica/gottosei/perquis/perquis.html il controllo al carlini sarebbe avvenuto la mattina presto del 18 e non il 20. Qualcuno sa se quello citato nel testo era per caso un ulteriore controllo?--Yoggysot 09:24, 29 apr 2006 (CEST)