Discussione:Fatti del G8 di Genova

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Indice 1 La devastazione 2 Avviso 3 Avviso POV 4 Avviso nPOV 5 Per evitare eventuali polemiche 6 Cancellazione 7 Prima revisione 8 Forze dell'ordine ->> CC 9 La devastazione 10 Lo scontro di Piazza Alimonda 11 Armi da fuoco negli scontri 12 Voce da vetrina? 13 Via assarotti 14 Omicidio e altro 15 Parte civile o persona offesa? 16 Decisioni giudiziarie 17 Alt ;-) 18 Note 19 Black bloc 20 Foto 21 avviso POV 2 22 Carenza della lingua italiana? 23 Omicidio ??? 23.1 Seondaggio per il titolo della sezione 23.1.1 Omicidio di Carlo Giuliani 23.1.2 Uccisione di Carlo Giuliani 23.1.3 Morte di Carlo Giuliani 23.1.4 Commenti 24 Integrazione 25 Precisazione della precisazione... 26 Sondaggio per il titolo della sezione - risoluzione alle porte? 27 La voce è ancora "da correggere"? 28 Black bloc II 29 Spostamento paragrafi

[modifica] La devastazione

Le riprese fatte da specialisti della polizia furono trasmesse da molte televisioni e in queste immagini molto nitide si vedono chiaramente centinaia di giovani che a volto scoperto si riforniscono di spranghe e mazze da furgoni per demolire autovetture e negozi di ogni tipo: molti cittadini anziani di Genova dichiararono che la devastazione di tali demolitori fu pari a quella dei bombardamenti degli alleati durante la seconda guerra mondiale. La polizia dichiarò che riuscì a identificare e arrestare molti demolitori grazie ai video degli specialisti ma identificarli tutti era impossibile poiché erano centinaia e tanti indossavano caschi da motociclisti. In realta' non mi risulta che le riprese della polizia siano mai uscite dalle aule del processo, quelle mostrate in TV erano delle varie troupe televisive+amatoriali. Quelli non indentificati durante le indagini per via del casco non erano i BB, ma gli agenti di diversi episodi di pestaggio, i BB solitamente usava passamontagna o roba + leggera.--Yoggysot 20:18, 11 giu 2006 (CEST)

[modifica] Avviso

Inserisco avviso riguardo neutralità dopo aver constatato una minaccia di guerra editoriale ossia modifica e discussione dell'utente Yoggysot. Tale utente ha una visione totalmente distorta e militante dei fatti quindi dichiara falsità enormi. Chi ha impostato l'articolo ha avuto il chiaro intento di riportare faziosamente solo la versione dei guerriglieri devastatori di Genova, che non erano i cosiddetti attivisti del blocco nero ma quella feccia di demolitori e comunisti ovviamente assassini comandati da quel drogato e squilibrato veneto che di cognome si chiama Casarini, il quale a sua volta è stato inquisito e arrestato come quell'altro che è diventato parlamentare comunista ossia il calabrese Caruso. Tali demolitori hanno avuto copertura politica dai partiti comunisti e hanno meritato le percosse dei poliziotti, che volevano picchiare giustamente anche alcuni parlamentari comunisti ma poi hanno desistito per pietà cristiana. I testi in bibliografia sono semplicemente immondizia propagandistica! Questo articolo è talmente schifosamente fazioso che può stare in un sito di comunisti! I video della polizia sono stati trasmessi da RAI, compresa RAITRE, poi da molte altre emittenti nazionali e locali: qui si cita CANALE5 che ha ripreso un minorenne devastatore giustamente picchiato da un poliziotto ma la stessa emittente ha ripreso i guerriglieri organizzati da tale Casarini che si preparavano alla devastazione protetti da giubbotti nautici e caschi! I funzionari della polizia calcolano che i devastatori comunisti organizzati da Casarini e sindacalisti COBAS fossero circa 2.000! Carlo Giuliani voleva uccidere Placanica ma il valente carabiniere ha pensato bene di difendersi: difatti è stato assolto per legittima difesa! Se poi i comunisti genovesi hanno messo una lapide per Giuliani penso che altri in futuro giustamente la rimuoveranno: Giuliani ha devastato e tentato di uccidere un carabiniere!--Pio 15:06, 13 giu 2006 (CEST)

Direi che i toni usati e i commenti rendono bene l'idea di chi tra i due cerca di scrivere in modo NPOV (le mie fonti sono elencate poco sopra e la principale e' una rassegna stampa di un sito locale di AN...) e chi invece cerca solo il trollaggio anticomunista... --Yoggysot 00:33, 14 giu 2006 (CEST)

Se sei comunista, il problema è tuo: considero l'ideologia comunista una sottocultura! Secondo me , la frase simbolo dell'articolo fazioso e menzognero, nella sezione la caserma di Bolzaneto, è questa: Riferiscono di un clima di euforia tra le forze dell'ordine per la possibilità di infierire sui manifestanti, e riportano anche invocazioni a dittatori e ad ideologie dittatoriali di matrice fascista e nazista. Prima di tutto gli stessi arrestati hanno poi dichiarato di aver mentito parlando con i giornalisti, riguardo i pestaggi e invocazioni a dittatori fascisti, per aizzare giornali e televisioni compiacenti contro poliziotti e carabinieri; poi tutti si chiedono: ma come se ministro dell'Interno poco prima era l'ex-comunista Giorgio Napolitano e ministro di Grazia e Giustizia era il comunista Oliviero Diliberto, ammiratore del vecchio dittatore comunista Fidel Castro, forse le invocazioni dei picchiatori di Stato erano a dittatori comunisti? I comunisti erano al Governo dal 1998 sino poco prima questa guerriglia scatenata a Genova! Attualmente capo del Governo è lo stesso vecchio democristiano di ben 10 anni addietro e i suoi amici comunisti governano con lui a livello nazionale nonché la maggior parte di amministrazioni locali: il regime è forse democristiano-comunista o democristiano-comunistoide con poliziotti e carabinieri a disposizione?--Pio 17:15, 14 giu 2006 (CEST)

Invito Utente:Pio ed anche gli altri che intervengono a discutere nel rispetto delle opinioni altrui. Evitiamo di affermare che qualcuno appartiene ad una sottocultura. Se non riusciamo a dissentire senza insultare gli altri allora sarebbe meglio stare zitti.--Madaki 17:30, 14 giu 2006 (CEST)

La mia è una semplice definizione: intendo il comunismo come una sottocultura del socialismo democratico e non un estremismo come tanti altri intendono ma la sostanza filosofica è simile. Estremismo indica l'estremo ossia il margine quindi molti considerano il comunismo come ideologia marginale: è una questione di mera concezione filosofica. Politicamente sono decisamente anticomunista ma se devo insultare uso altri termini tipo testa di c..., mi spiego? Madaki concordo con il tuo commento leggibile all'inizio di questa discussione: il testo è giornalistico e altri utenti lo hanno definito inutilmente cronachistico. Appunto si deve rendere il testo enciclopedico: secondo me, come altri hanno dichiarato, il testo è inutilmente lungo e pieno d'informazioni non verificabili oltre che decisamente faziose. Insomma uno dopo aver letto questo testo si chiede: forse lo Spirito Santo devastò Genova? Ma tutti sanno che migliaia di guerriglieri, ripresi da molte televisioni, si preparavano alla devastazione quindi tali guerriglieri devastatori di vari centri sociali sono ben noti. Madaki vuoi elaborare adeguatamente il testo in articolo? Secondo me puoi farlo!--Pio 19:06, 14 giu 2006 (CEST)

di fonti per verificarele notizie ne sono state sempre elencate (rassegne stampa di diversi giornali, sono piu' di un 200 articoli ad occhio e croce, audizioni ed interrogatori del processo, documenti indipendenti realizzati posteriormente, ecc...), a queste si aggiungono proprio i numerosi filmati che sono stati diffusi in rete provenienti dalle TV e amatoriali raccolti da indymedia&C (a quanto mi risulta durante i processi e' stato fatto divieto di effettuare riprese e foto, vista la presenza di esponenti delle FO tra gli imputati e testimoni, e proprio per questo dei filmati della polizia, prove nei processi, non si e' visto quasi nulla), ne' tanto meno mi sembra che nell'articolo si tirino in ballo interventi sovranaturali per motivare i danni (ne' nelle parti scritte da me' ne' in quelle che c'erano precedentemente).--Yoggysot 19:56, 14 giu 2006 (CEST)

Le fonti certo sono da citare ma anche quelle sono da commentare: se citi indymedia devi specificare in articolo che si tratta di un'associazione del movimento cosiddetto antagonista anti-neoliberista; così come i testi di giornalisti, politici, addirittura dei genitori del guerrigliero punk a bestia ucciso: difatti avevo specificato in articolo con adeguate informazioni per individuare la faziosità di certe fonti. Ma il problema principale è quello dei redattori: tu, utente Yoggysot, sei un militante politico quindi non sei credibile come redattore di questo articolo così come l'utente Fotogian, che esprime la sua preferenza per la coalizione politica del vecchio democristiano Prodi, nonché l'amministratore Terra e Lybertad che dichiara addirittura di aver partecipato alle manifestazioni. Difatti per onestà io ho dichiarato la mia opinione politica in questa discussione e ho invitato un amministratore, ossia Madaki, a rendere più neutrale il testo: non sto modificando il testo, almeno attualmente! Resta sempre la domanda: perché certi redattori vogliono offuscare l'operato di poliziotti e carabinieri, che come tutti i dipendenti statali sono rappresentati da sindacalisti anche comunisti? Anche tra poliziotti e carabinieri stanno elettori e sindacalisti comunisti: secondo voi sto qua perdendo tempo a difendere poliziotti e carabinieri comunisti? Altra domanda: perché certi redattori simpatizzano per i guerriglieri dei centri sociali che devastarono Genova come fecero i B52 durante la seconda guerra mondiale? Secondo me, la risposta è semplice: perché certi redattori vogliono solo fare propaganda politica anti-liberista, secondo la loro logica distorta, distinguendo quindi i valorosi guerriglieri devastatori comunisti e comunistoidi da poliziotti e carabinieri servi dei padroni borghesi anche se elettori e sindacalisti comunisti! Ultima domanda: forse certi redattori pensano che noi altri utenti e lettori di questi articoli veniamo dal pianeta Papalla?--Pio 18:23, 15 giu 2006 (CEST)

Se mi mandi il tuo indirizzo ti invio un set completo di etichette di vari colori che potrai appiccicare su tutti gli articoli che leggi. C'è l'etichetta rossa per i comunisti, quella rosa per gli ex radicali e gli ex socialisti che hanno fondato la rosa nel pugno, quella rosa a pois per gli amanti della mortadella e per chi preferisce chi ama la mortadella, quella nera per i post-neo-fascisti (anche se questa etichetta non la usi mai -strano!), quella bianca un pòsporca per Casarini & friends, quella con il dollaro per i liberisti, quella arcobaleno per i pacifisti... insomma potresti darti come missione quella di etichettare tutto e tutti, mostrando al mondo che qui sono tutti molto parziali e hanno qualche scopo segreto e malvagio. Tutti tu escluso, naturalmente Fotogian

devastarono Genova come fecero i B52 durante la seconda guerra mondiale !?! non male :-) Ringrazio Pio (e Ur e Wyx e Tao) per la serena e franca risata che mi ha/hanno regalato! Grazie, ciao Gac 22:34, 15 giu 2006 (CEST)

Un tempo era noto anche come Utente:Darius Fotogian

Utente Fotogian e amministratore Gac sapete come vi considero: faziosi e ostruzionisti contro chi non la pensa come voi, nel senso che per ostruzionismo rimuovete persino le singole parole che turbano la vostra ideologia politica, decisamente non democratica! Penso che in passato abbiate votato sempre PCI poi DS; voi sbagliando ostinatamente l'identità degli utenti regalate grandi risate a me: ovviamente le risate più gustose son procurate dai vostri testi improponibili su una qualsiasi enciclopedia di questo pianeta! Vedo che l'utente Fotogian ha idee davvero confuse: se la prende sempre con i fascisti come tanti politicanti ladri e corrotti che danneggiano questa disgraziata nazione e dà del mafioso a un utente barese, che rompe il culo e la testa a dei ladri trovati in casa sua, ma simpatizza per punk a bestia come Giuliani e comunisti come Casarini che devastano una città! Secondo tale utente chi usa la violenza per difendersi è un mafioso ma chi usa la violenza per devastare Genova non è certamente un mafioso: tale utente è drammaticamente confuso! Utente Fotogian è evidente che prima d'impostare il testo t'informasti, tramite RAITRE, il quotidiano La Repubblica e il sito indymedia suppongo, riguardo le giuste mazzate e lesioni fisiche che poliziotti e carabinieri procurarono ai guerriglieri nonché riguardo presunte e fantomatiche lesioni addirittura autoprocuratesi da un poliziotto per addebitarle a certi manifestanti: ma, cribbio, sicuramente non t'informasti riguardo l'entità della devastazione procurata dai guerriglieri e figurarsi poi se t'informavi riguardo il numero di poliziotti e carabinieri feriti dai tuoi beniamini guerriglieri! Sai, utente Fotogian, quanti furono i poliziotti e carabinieri feriti dai guerriglieri comunisti? Se lo sai illuminaci con i tuoi dati! Sai quanti milioni di euro in danni fecero i guerriglieri? Se lo sai illuminaci con i tuoi dati! Il fatto essenziale è che una voce con questo titolo non ha motivo di stare in una qualsiasi enciclopedia pubblicata: difatti non esistono giustamente questa voce così come quella del guerrigliero Carlo Giuliani!--Pio 19:18, 17 giu 2006 (CEST)

Guarda che l'offerta delle etichette è sempre valida... Visto che etichetti tutto con molta fantasia (Giuliani era ...., altri erano guerrieri comunisti, ecc) e soprattutto considerato che sei molto più obiettivo e democratico di me potresti completare il lavoro dando del fascista a chi ha simpatie del genere. Così diamo a Cesare quel che è di Cesare e facciamo un bel lavoro

Ho ancora le cassette registrate in quei giorni. La maggior parte delle immagini e dei commenti provengono da fonti pericolosamente schierate. A sinistra. Il TG5, Italia1 e il Tg1 hanno mostrato le cose + significative. Poi c'è anche qualcosa del Tg3. Ho un fantastico Maurizio Crovato che arriva trafelato davanti alla telecamera comunista del Tg2 e spiega è morto un ragazzo ma che è certissimo che non è stato un poliziotto o un carabiniere.

Poi ho letto pericolosissimi giornali come La Stampa e Repubblica. Quest'ultimo, si sa, non è altro che una riedizione di vecchi fogli sessantottini di ispirazione maoista. Ho letto il libro di un ex giornalista de La Stampa, Giulietto Chiesa, pubblicato da un editore (Einaudi) proprietà di un gruppo editoriale di un famoso leader politico comunista. O il libro di Conchita De Gregorio anch'esso pubblicato da un pericoloso comunista come Laterza. Indymedia non so cosa sia.

Adoro Prodi che tu etichetti come vecchio democristiano. Tralasciamo su questa etichettatura. Ti pare che uno che adora un vecchio democristiano sia antidemocratico? In base a qual legge è giusto dare mazzate a qualcuno, in un paese democratico?

Fotogian

[modifica] Avviso POV

Le motivazioni dell'avviso sono:
faziosità propagandistica per i devastatori e diffamazione per i difensori dell'ordine pubblico: rischio di querela; testo inutilmente lungo e cronachistico: sembra copiato dal quotidiano La Repubblica

• può darsi che la voce sia sbilanciata da una parte (preferisco non esprimermi), ma che sia a rischio querela non mi sembra
• i testi delle voci nopn sono mai troppo lunghi
• se sembra troppo una cronaca, suggeriamo delle migliorie
• non è copiato da Repubblica; se ritieni sia violazione di copyright, segnalalo e lo cancelliamo

Nel complesso non mi trovo d'accordo con le motivazioni dell'avviso e suggerisco la sua rimozione. Gac 22:51, 1 lug 2006 (CEST)

Concordo. La cronaca non può essere POV, è cronaca, può non dire dei fatti, ma quello che dice sono fatti, può essere POV l'interpretazione. Al contrario, l'avviso mi sembra POV... chi sarebbero i "devastatori"? -- Ilario^_^ - ^msg 22:59, 1 lug 2006 (CEST)

In qualità di principale autore di questa voce escludo di aver copiato da qualsiasi fonte e in particolare da Repubblica. La credibilità delle opinioni dell'utente Pio alias Darius alias wyx ecc si può facilmente comprendere leggendo i suoi interventi precedenti. In ogni caso se anche un testi sembra copiato da un grande giornale nazionale non significa nè che sia propaganda nè che ci sia violazione di copyright Fotogian

Concordo con gli interventi precedenti, e pertanto provvedo di conseguenza --Twilight 00:30, 2 lug 2006 (CEST)

Il rischio di querela è stato da me tolto ma c'è poiché nel testo si citano nomi e cognomi! Ho specificato la motivazione: non sapevo si dovesse discutere persino su questo!--Pio 02:43, 2 lug 2006 (CEST)

Se ne era discusso dopo la vicenda accaduta nella Wikipedia tedesca. Se nomi e cognomi sono rintracciabili su altre fonti possono essere citati. Consideriamo che ci sono stati dei processi e i processi sono pubblici e nei processi si fanno nomi e cognomi. -- Ilario^_^ - ^msg 09:53, 2 lug 2006 (CEST)

proprio perché l'articolo è così lungo non è che chi lo ritiene NPOV può sostituire l'avviso generale con degli avvisi di paragrafo così che si capisce meglio dove si deve lavorare? Perché detto così non avrei proprio idea di dove mettere mano... --lucha ☮ 12:19, 2 lug 2006 (CEST)

L'articolo è lungo poiché contiene parti fuori tema! La parte sulla morte del, secondo la magistratura, attentatore alla vita di Placanica ossia Giuliani deve stare nella voce su tale individuo e la cronaca dei giorni così come le decisioni giudiziare devono stare in wikisource, almeno secondo un certo buon senso! Poi riguardo la propaganda per i contestatori-devastatori-guerriglieri-disobbedienti ed evidente ostilità nei confronti di onesti lavoratori ossia i tutori della pubblica sicurezza mi son già espresso: le sezioni i danni e la devastazione devono informare riguardo l'entità in milioni di euro della distruzione e la cifra di feriti dei servitori dello Stato che difendono i cittadini onesti e lavoratori! Le ultime modifiche di Twilight e The caretaker sono di una propaganda schifosa! Vi avevo già espresso certi concetti ma certi utenti evidentemente non considerano i verdetti della magistratura: volete capire che era tentato omicidio il reato di Giuliani? Altro che distanza di sei metri e mezzo: siete ridicoli e patetici!--Pio 22:40, 2 lug 2006 (CEST)

La morte di un ragazzo, di una persona, di un cittadino italiano come tanti, insieme alle violenze fisiche e verbali subite da molti cittadini ad opera di altri cittadini, sono il vero e quasi esclusivo motivo di interesse per i fatti di Genova.

Propaganda sarebbe ignorare le violenze e ritenerle sacrosante in nome di un inesistente e folle diritto di alcuni dipendenti pubblici di giudicare e punire il comportamento altrui con metodi usati in epoche lontane e in paesi incivili.

Durante il G8 molti cittadini, incarcerati, sono poi stati scarcerati quando un magistrato ha valutato le accuse e le ha dichiarate prive di fondamento. Incarcerati dunque ingisutamente, con accuse che non hanno retto di fronte alla magistratura. Qualcuno, pochi rispetto al numero di persone picchiate e/o arrestate, è stato condannato. Molti di più sono stati sottoposti a ogni genere di violenza nella caserma di Bolzaneto. Per impedire che episodi come quelli di Bolzaneto potessero dar luogo all'accusa di tortura, il Parlamento italiano ha approvato una contestatissima norma che prevede si possa condannare per tortura solo se la vittima subisce violenza almeno in due distinte occasioni, con ciò ammettendo implicitamente che a Bolzaneto si sono perpetrate violenze fisiche e verbali ai danni degli arrestati.

In moltissimi si sono indignati per quegli avvenimenti. Perché è morto un ragazzo, per le violenze non solo dei black block, ma anche di chi avrebbe dovuto difendere la città e i cittadini da quelle violenze. L'indignazione per quei fatti spiega l'attenzione che ad essi è stata riservata.

La stessa magistratura che ha fatto cadere le accuse verso centinaia di persone incarcerate e maltrattate, ha ritenuto che Mario Placanica non fosse processato perché si stava difendendo. I Carabinieri hanno congedato questo signore in modo poco onorevole. Tutto ciò suggerisce qualcosa? Altri dipendendi dello Stato, sono stati o sono processati per i reati commessi a Genova. I processi hanno portato a numerose condanne di dipendenti pubblici rei di aver commesso atti di violenza su diverse persone. Forse quei lavoratori tanto onesti non erano. Fotogian

[modifica] Avviso nPOV

Cinque utenti hanno ritenuto che l'avviso nPOV di Pio non fosse sufficentemente motivato in discussione. Twilight lo ha rimosso e Pio lo ha prontamente reinserito senza nessuna avvertenza in questa pagina di discussione. Ho ripristinato la situazione precedente al secondo reinserimento di Pio. Gac 21:49, 10 lug 2006 (CEST)

Ho dato una rapida scorsa alla voce. In effetti, in diverse parti sembra un po' tendenziosa ("supposti BB", che a me ricorda le "sedicenti Brigate Rosse", ecc. ecc.) e di taglio un po' troppo giornalistico. Il paragrafo "Il dolore" non mi pare enciclopedico, sembra uno di quei capoversi che s'inseriscono per finire bene un argomento, senza dire nulla di nuovo, farciti da considerazioni generiche del tipo "tanta gente è indignata", "questi argomenti sono stati trattati anche in modo ossessivo". Ma si può provvedere, senza mettere avvisi nPOV. Salve Duroy 22:23, 10 lug 2006 (CEST)

Il supposti credo sia dovuto al fatto che, non essendone stato arrestato nessuno, non si sa a quale gruppo appartenessero: il movimento BB internazionale (estremamente eterogeneo) era annunciato come presente a Genova, ma ha in larga parte negato di essere coinvolto negli scontri (per quello che vale la loro parola...), le tute bianche (accusate di essere i BB da gran parte del governo di allora) dicono che non erano dei loro (anche se alcuni il primo gg sembra siano usciti dal corteo delle tute bianche prima degli scontri) e la stessa polizia non e' stata in grado di spiegare chiaramente la presenza di persone vestite da BB (con tanto di passamontagna) che parlavano in tutta tranquillita' con gli agenti o uscivano dalla sede dei CC in corso Italia e che sono state immortalate in piu' foto (qualcuno parlava di infiltrati per poterli identificare, ma in 3 gg non ne e' stato ne' identificato ne' fermato neppure uno, al contrario delle decine di manifestanti poi risultati estranei agli scontri)... e del resto il termine BB e' piu' che altro un etichetta data dai media, prima ancora che il nome di un gruppo ufficiale.--Yoggysot 01:07, 11 lug 2006 (CEST)

Mi sono espresso chiaramente nei miei interventi in questa pagina: tutti hanno capito il motivo dell'avviso! Dopo aver specificato il motivo in avviso sopra il testo dell'articolo, Gac ha protestato seguito da altri tre utenti ma ho cambiato la motivazione e sono intervenuto in discussione: Gac hai torto marcio e non dichiari il vero nel tuo ultimo commento quindi reinserisco l'avviso! Per dimostrare la mia buona volontà cambierò ulteriormente le parole del motivo dell'avviso! Se ci saranno ancora azioni di ostruzionismo contro il mio avviso e nessuno renderà neutrale il testo chiederò la cancellazione semplificata dell'articolo poiché la voce non è enciclopedica!--Pio 20:41, 11 lug 2006 (CEST)

Tutti quelli che hanno scritto qui, e con i quali te la sei presa in questa pagina, hanno capito le motivazioni, il cui comun denominatore è la faziosità, variamente condita. Non le hanno accettate. E' la libertà di pensiero e parola....

Riporto le motivazioni:

1 - toni decisamente faziosi per i contestatori contro i tutori dell'ordine pubblico

2 - faziosità propagandistica per i contestatori contro i difensori dell'ordine pubblico

3 - faziosità propagandistica per i devastatori e diffamazione per i difensori dell'ordine pubblico: rischio di querela; testo inutilmente lungo e cronachistico: sembra copiato dal quotidiano La Repubblica

Fotogian

Allora, torno a ribadire. Sono contrario, in genere, a mettere degli avvisi nPOV. A mio avviso, certificano un fallimento, ossia l'impossibilità di giungere a una versione condivisa. Nel caso si ritenga una voce parziale, sarebbe meglio modificare, togliendo inesattezze e supposte faziosità. Facile piantare un nPOV dove si trattano argomenti a noi sgraditi. Se - come pare purtroppo vero - alcuni membri delle forze dell'ordine hanno tenuto condotte di un certo tipo, bisogna riportare. Citando tutte le attenuanti possibili, se proprio si vuole. Naturalmente, senza cadere nell'eccesso opposto: sul punto dei "supposti BB", per esempio (per qualcuno, chissà, magari e forse provocatori "di chiara impronta fascista"). Lo stile mi sembra, in effetti, un po' troppo giornalistico. Tanto per dire, vado a togliere il paragrafo "Il dolore", nel mio precedente intervento definito non enciclopedico. Definizione non contestata da alcuno. Duroy 19:58, 12 lug 2006 (CEST)

[modifica] Per evitare eventuali polemiche

Salve a tutti: oggi ho modificato la voce ed ho intenzione di andare avanti per i prossimi giorni ad aggiungere particolari e cose varie (si, il quinquennale fa effetto). Dato che è una voce che si prospetta dibatutta, vi avviso ho intenzione di basarmi pesantemente sulle foto scattate e sui filmati, che credo che siano l'unico punto certo su cui tutti possono concordare. L'altra fonte molto importante sono le trascrizioni dei processi. Se qualcuno crede che qualche passaggio sia NPOV o palesemente falso, dica pure, troveremo delle foto chiarificatrici, magari si può fare un controllino prima di vandalizzare la voce :P buona fortuna! --lucha ☮ 20:01, 13 lug 2006 (CEST)

[modifica] Cancellazione

Dunque è evidente che dopo le mie precedenti dichiarazioni mi resta solo da chiedere la cancellazione di questo ributtante articolo ma non so quando! A me il testo faceva schifo e dopo le aggiunte faziose nonché false e diffamatorie di Lucha fà ancora più schifo! Proporre un testo alternativo è inutile: mancano proprio le premesse per un testo neutrale con tali attivisti che fanno pessima propaganda e sto pensando di querelare personalmente, come cittadino informato sui fatti, gli autori di tali diffamazioni! Ci conosceremo in tribunale con gli attivisti prezzolati e non da certe organizzazioni di volgari farabutti!--Pio 19:08, 14 lug 2006 (CEST)

Chi sta diffamando chi? Quali sono le persone offese? Fotogian

Fotogian quando ti arriverà la querela a casa finalmente mi conoscerai e saprai il mio indirizzo: sei contento adesso? Posso essere uno dei poliziotti feriti in piazza Alimonda o posso esserne un fratello: voi non potete diffamare e stai tranquillo che ti porterò le arance in galera! Vi piace giocare: allora giochiamo in tribunale!--Pio 19:27, 14 lug 2006 (CEST)

Ho tolto due citazioni aggiunte. Poi ho dato una scorsa alle nuove aggiunte. Non sono particolarmente informato sui fatti, ma l'esposizione mi sembra un po' tendenziosa. Forse avevo valutato Pio troppo severamente... Duroy 19:44, 14 lug 2006 (CEST)

Ciò che avevo tolto è stato rimesso (errori ortografici compresi, ma non è grave, anch'io ne faccio molti), da un utente che, sopra il conto, mi accusa di vandalismo. Avevo spiegato le mie vandaliche ragioni, ma se si vuole tenere la voce così, ebbene la si tenga. Qui girano ammonimenti, querele, vandalismi, citazioni storiche, ecc. ecc. Forse certi argomenti scaldano troppo la platea. Col vostro permesso, quindi, mi ritiro finché sono in tempo. Duroy 19:52, 14 lug 2006 (CEST)

Ho effettuato un rollback perché deve essere usata la tecnica dell'NPOV indicando, dove è il caso, entrambe le posizioni. Si deve usare questa tecnica altrimenti si arriva ad un war edit se, una persona che aderisce alle posizioni opposte, inserisce di nuovo gli avvenimenti o li modifica. Il vandalismo si profila quando si eliminano paragrafi interi, invece che procedere a riformulazione o ad indicare i due punti di vista.

Concordo che il riferimento dell'esclamazione del vicequestore non vada indicata, ma non concordo su quella di Amnesty International in quanto è una voce autorevole su un evento che, visto da tutte le posizioni, è stato "eccessivo". -- Ilario^_^ - ^msg 19:56, 14 lug 2006 (CEST)

Ora non metto due punti perché, mentre scrivevo, mi è venuto in mente Totò (punto, due punti, tre punti...). Nessun dubbio sull'autorevolezza di Amnesty International, solo che una frase del genere trasmette un concetto falso. Molti paesi indubitabilmente (sì, anche tra quelli che ci fanno continuamente la morale) hanno sospeso i "diritti democratici" (qualsiasi cosa voglia dire) in diversi casi, e per un periodo di tempo più lungo, dopo la seconda guerra mondiale. Basta pensare agli anni della guerra in Algeria per la Francia (con - si dice - ampio ricorso a torture, anche sul territorio metropolitano, e cadaveri - sempre si dice - buttati nella Senna). Oppure, sempre in Francia, quando Charles De Gaulle assunse poteri eccezionali, nel corso della crisi dell'Oas. O la Gran Bretagna, al tempo dei primi attentati dell'IRA. Non dico che questo renda meno grave quanto è avvenuto in quei giorni a Genova, ma di qui a mettere una frase del genere... Quanto al paragrafo "Il dolore", l'avevo tolto perché non lo ritenevo enciclopedico, per le ragioni che avevo esposto (in pratica, mi ricorda uno di quei periodi con cui si chiudono gli articoli, senza dire niente altro). Duroy 20:20, 14 lug 2006 (CEST)

Duroy perché perder tempo in lunghe e inutili discussioni? Qui c'è un gruppo ben organizzato di attivisti prezzolati che saranno querelati! Ilario è in buona fede ma sta sbagliando: chi è per la cancellazione di questo articolo infame lasci qui un commento! Cambiate titolo: attivisti assoldati adottate questo crimini di poliziotti e carabinieri contro i buonissimi guerriglieri comunisti!--Pio 21:16, 14 lug 2006 (CEST)

Visto che sono il primo autore di un testo che poi è stato fortemente modificato, invito ulteriormente Pio/Darius/Wyx/Tao a dire che cosa non va, secondo lui.

Le ipotesi di attivisti prezzolati ecc. sono, almeno per quanto mi riguarda, ridicole. Non sono attivista di un bel niente.

Ho riletto parte del testo, e leggerò anche il resto e credo che alcune cose vadano cambiate. Anzitutto perché a forza di aggiungere il testo diventa illeggibile, e quindi è bene cercare di condensarlo togliendo tante cose inutili. Poi certe frasi "i presunti sedicenti black block..." sono frasi ridicole. Chiamiamoli black block e basta, senza fare tanti distinguo, almeno per quelli che erano vestiti di nero e menavano e distruggevano.

Comunque non sono da confondere -sotto la spinta di un principio secondo cui tutti quelli che non stanno con me stanno contro di me e sono tutti uguali- i black block dalle tute bianche e da altri gruppi. Non c'è uno straccio di indizio che porti a collegare black block e tute bianche.

Per cui è giusto revisionare l'articolo dal punto di vista dei contenuti e della forma, ma senza scadere in errati qualunquismi che fanno di tutte le erbe un fascio

Detto questo, ripeto a Pio di dire quali sono i passaggi incriminati. Fotogian

boh, querelate pure. Ora mi guardo i diff e poi vi dico. Comunque quella frase il vicequestore l'ha detta, ci sono le registrazioni, è un elemento importante nell'indagine mi pare, non vedo perché non vada riportata (o quantomeno riportata citata). --lucha ☮ 22:24, 14 lug 2006 (CEST)

allora: comenti sulle modifiche di Ilario

1. gli eventi che hanno portato allo sparo sono descritti in modo più sentetico: va bene, ma l'agitazione di Placanica secondo me è un fattore importante. Andrebbe reinserita (capisco che il bastardi comunisti sia poco apprezzato, ma vabbé)
2. La frase di Lauro è famosa, ma direi che va bene anche il riferimento così com'è. Il fatto che il vicequestore non l'abbia inseguito è stato un elemento importante durante le indagini: se è vero che lui pensava che il manifestante fosse il colpevole, allora è imputabile di non aver fatto di più per catturarlo; se invece era una balla, allora è imputabile di calunnia.
3. Il confronto tra le due diverse foto di Carlo con e senza il sasso, è verificabile rintracciando le foto (se mi date 1-2 giorni lo faccio). Forse dal mio testo qualcuno ci ha visto una estrapolazione, in realtà è stata fatta dalla famiglia Giuliani, quindi andrebbe messa da qualche parte, dato che è una prova molto forte.

acci, vedo che ci sta ancora lavorando. Beh, per adesso questo, e scusa per la fretta :P

--lucha ☮ 22:46, 14 lug 2006 (CEST)

Anch'io ho modificato togliendo varie cose bruttine. Pio, se tu fossi capace di dire con precisione quello che non va invece di attaccare genericamente gli altri, secondo me sarebbe meglio... anch'io non mi identifico in certe cose arzigogolate (il mio testo originario èera ben diverso), come non mi identifico nei tuoi attacchi generici... Fotogian

La parte riguardante la morte di Carlo Giuliani l'ho spostata nell'apposito articolo. -- Ilario^_^ - ^msg 23:07, 14 lug 2006 (CEST)

[modifica] Prima revisione

Ho effettuato una prima revisione (ancora difficile sistemare i tempi verbali).

Vi chiedo di moderare i termini e di trovare un accordo. Purtroppo devo ammettere che la cronaca e i fatti sono molto dettagliati ed è difficile verificarli tutti.

Sulle frasi dette ("Bastardi comunisti" o cose simili) cerchiamo di soprassedere, non possiamo sapere se siano state frasi dette per convinzione o per una situazione di tensione.

Cerchiamo di lavorare sui fatti, non sulle ipotesi. Personalmente credo che ci fossero forze dell'ordine tra Black Block o tra i manifestanti, questo è naturale, ci sono sempre forze in borghese "infiltrate" per controllare la situazione, ma tra questo e dire che fossero loro la causa degli scontri credo che sia un'affermazione "forte". Lasciamo il dubbio, facciamo in modo che, finché non ci sono prove certe, riferiamo che alcune ipotesi sono per una versione e altre no.

Infine, tanto per citare un altro esempio, le vicende personali del carabiniere che ha sparato, presentatosi nella politica per un certo partito, mi sembra fazioso, mentre sappiamo che le idee politiche possono anche cambiare.

La frase di Amnesty International la vedo diversamente, per rispondere a Duroy. Per fortuna parla di eventi senza incriminarli a nessuno, secondo me è indicativa del fatto che abbiamo assistito a qualcosa di molto grave, importante e non mettere il soggetto. -- Ilario^_^ - ^msg 23:06, 14 lug 2006 (CEST)

OK, io mi ritiro. Il testo non ha + nulla da spartire con quanto scrissi....è lungo, noioso e ha conteuti criticabili... lascio a chi lo ha modificato di fare quel che crede... non intendo seguire + questo argomento Fotogian

cercando di essere costruttivi, pongo un problema: che vogliamo fare di questo pezzo:

«Le stesse immagini sollevano il sospetto che, per giustificare le parole del vicequestore, sia stato appositamente messo un sasso accanto al cadavere: in alcune foto si vede il corpo del ragazzo con affianco alla testa un accendino e più in là, verso il marciapiede, un sasso; immagini successive mostrano un sasso sporco di sangue vicino al volto di Giuliani, dove c'è l'accendino, mentre il volto del ragazzo presenta una contusione sulla fronte, ed il sasso vicino al marciapiede della foto precedente non c'è più.»

la versione attuale (presente anche su Carlo Giuliani) è

«Le stesse immagini sollevano il sospetto: in alcune foto si vede il corpo del ragazzo con a fianco alla testa un accendino e più in là, verso il marciapiede, un sasso, mentre il volto del ragazzo presenta una contusione sulla fronte.»

io ho scritto la prima versione, ma dato che il NPOV è intersoggettivo, mi piacerebbe ascoltare altri pareri prima di modificare il pezzo...

(scusate la foga degli ultimi post)

p.s. collegamenti tra forze dell'ordine e persone vestite da black bloc (non voglio ipotizzare che fossero anch'essi ufficiali) pare che siano stati attestati dalle indagini. Ipotesi più forti è giusto non farle, però se una delle interpretazioni di Genova è stata data in questo senso, ed ha rilevanza, è giusto riportarla (ovviamente come opinione di altri, non come fatto oggettivo)...o no?

--lucha ☮ 01:28, 15 lug 2006 (CEST)

Io mi limiterei a citare i fatti e a evitare interpretazioni. I fatti sono per esempio che chi era vestito di nero e si comportava in un certo modo era un black block. Inutile fare giri di parole e usare i si presume, cosi dice la stampa... eccetera. Appesantiscono il testo e lo rendono sospetto. Stesso discorso per la ricostruzione dela morte di Giuliani: si può dire che il defender era in difficoltà, senza lunghe disquisizioni del tipo: si presume che fosse bloccato anche se da altre immagini sembra che...; si può dire che il defender è stato accerchiato e che dentro c'erano dei carabinieri uno dei quali -ufficialmente Placanica- ha sparato, anche se esistono altre versioni che fanno pensare che non fosse lui... Se per ogni fatto si presentano anche le versioni alternative si finisce inutilmente per appesantire la lettura (un paio di righe di giri di parole per non chiamare black block i black block mi sembrano un orrore) e per dare credito a chi vede complotti e intenti strani da parte degli autori Fotogian

a proposito di fatti: ho trovato le due foto. ATTENZIONE: sono immagini del corpo, a me fanno parecchio senso, io vi ho avvisato!

1. foto numero 1 carlo morto per terra, alcuni manifestanti si avvicinano (devono ancora arrivare i carabinieri). C'è solo l'accendino.
2. foto numero 2 arriva il personale medico. Il sasso è ben visibile vicino alla testa di carlo.

pensate sia rilevante far notare la cosa, o basta dire che Giuliani fu ucciso dal colpo di pistola (diretto o indiretto che sia?). --lucha ☮ 13:18, 15 lug 2006 (CEST)

Io non contesto le foto. So che in una foto appare un sasso che prima non c'era e che tuto questo accade mentre il corpo è circondato da poliziotti/carabinieri e altri dipendenti delle forze dell'ordine. Io credo che se si vuol parlare dei fatti del G8 occorre evitare argomenti che appartengono + ai docuenti giudiziari. Non occorre dire che mr X ha detto e ha fatto, ma basta citare la tensione e l'attibuzione di colpe (l'hai ucciso tu con il tuo sasso) inesistenti. Così come non occorre fare un elenco lungo, inutile, noioso dei cortei (ho cercato ieri sera di ridimensionarlo un pò) previsti per il venerdì. E' sufficiente parlare di numerosi cortei in diverse parti della città con la partecipazione di sindacati, associazioni, eccetera. A mio parere questi dettagli tolgono interesse all'articolo (poniamoci dalla parte di chi legge... io non sapevo neppure esistessero certi gruppi) e non aggiungono nulla di interessante, se non per i pochissimi chiamati in causa. Al punto 2.2.4 per esempio nel secondo e nel terzo paragrafo si legge:

Questo gruppo di forze dell'ordine doveva in origine proseguire verso piazza Giusti passando per il sottopasso ferroviario di via Archimede, senza venire quindi in contatto con il corteo pacifista che stava scendendo da corso Gastaldi, mentre avrebbe dovuto bloccare i gruppi estremisti che stavano avanzando verso il quartiere di Marassi ma, ufficialmente per liberare la strada e per contrastare il fitto lancio di oggetti di cui erano bersaglio, caricarono la testa del corteo delle Tute Bianche. (secondo paragrafo)

La motivazione del cambio di obiettivo, però, è stata negata da diversi giornalisti presenti, che hanno testimoniato al processo parlando di "due o tre sassi" lanciati da alcuni manifestanti esterni al corteo, ben diverso dal "fitto" lancio indicato dalle forze dell'ordine. Durante il processo vengono anche ascoltate alcune registrazioni provenienti dalla Questura che confermano la diversità di comportamento rispetto a quanto previsto e le richieste del dirigente del Commissariato di Genova, responsabile della sicurezza del corteo, che chiede più volte di ritirare le forze dell'ordine per evitare di fare da "tappo". (tezo paragrafo)

Qui si mescola di tutto. Fatti, commenti, ipotesi, atti del processo... Non basta dire che c'era uan situazione caotica nella quale poliziotti e manifestanti si muovevano disordinatamente attaccandosi reciprocamente?

Cosa serve citare il dirigente che dava ordini che non erano rispettati? Sarà anche vero, ma il punto è un altro: se qualuno vuol pensare che ci fossero piani prestabiliti da parte di qualche gruppo di poliziotti per fare cose illecite o se qualcuno vuol pensare che l'intento dell'articolo sia di far credere che ci fossero piani prestabiliti da parte di qualche gruppo di poliziotti per fare cose illecite, in paragrafi come quelli citati trova un sostegno alle sue idee.

Ma se non è provato che qualcuno disobbediva volutamente agli ordini per far danno, secondo me è meglio togliere questi paragrafi inutili. Bisognerebbe dire in modo neutrale che la situazione era caotica, che c'erano attacchi e contrattacchi da ambo le parti, che i manifestanti venivano dispersi in una via e si riorganizzavano in un'altra via. E bisognerebbe dire che tutt'al + se qualche colpa c'è stata, è stata da una parte di insistere con gli scontri, anche dopo che è stato chiaro che il corteo non avrebbe potuto seguire il percorso concordato mentre dall'altra parte la colpa è di aver mandato allo sbaraglio gente che non conosceva la città con un assetto (uomini a piedi seguiti da mezzi) che va bene se devi disperdere la folla, mentre è debolissimo quando vieni attaccato

Anche al punto successivo, il 2.2.5 si citano fatti, persone e altre cose che lasciano il tempo che trovano. Il punto è che dal defender qualcuno ha sparato. Non importa chi si spostava in quella piazza e perché, o le disquisizioni sulla possibilità che avea il defender di muoversi: (il testo afferma: L'effettivo isolamento del mezzo, tuttavia, è argomento di contestazione, dato che in alcune foto si vedono centinaia di agenti dei reparti speciali che, a poche metri di distanza, guardano inermi lo svolgersi degli eventi. Non è neanche chiaro se il mezzo fosse realmente bloccato in quanto, dopo il tragico evento sotto descritto, esso ripartirà facilmente.)

Sia che si potesse o non si potesse muovere, quel che importa è che c'è stato l'assalto e poi lo sparo. Anche sull'assalto ci si perde in particolari inutili (Tuttavia un filmato, realizzato da un'agenzia, e numerose foto (il tutto successivamente acquisito dalla magistratura) mostrano l'accanito l'assalto dei manifestanti al mezzo cercando di sfondare i vetri con pietre, spranghe, bastoni e una trave. Si nota un uomo, armato di lunga trave di legno, mentre cerca, senza successo, di infilarla nel finestrino laterale destro. Alcuni di questi assalitori si consegneranno e si identificheranno.) Chiunque sia in buona fede e abbia visto le immagini tv sa che c'è stato l'assalto pochi attimi prima dello sparo. Non occorre aggiungere le prove nel testo dell'articolo. Casomai se qualcuno contesta il testo gli si farà presente cosa è successo e come si può documentare.

Fotogian

Allora, premetto che negli ultimi 3 gg non sono stato connesso quindi non ho ancora letto le ultimissime modifiche di questi gg: sulla descrizione della carica che da' inizio agli scontri IMO meglio lasciare tutti i particolari verificabili (come le testimonainze al processo), sul comportamento "caotico" idem, in realta' nelle registrazioni ascoltate ai processi i CC che caricarono cambiarono versione piu' volte e dalla centrale operativa ordini contrari a quello che avveniva in piazza (compreso un urlo "Nooooo! Stanno caricando le tute bianche! Porcogiuda! Dovevano andare in piazza Giusti non caricare li'!!!" che pero' mi sembrava troppo forte nei confronti delle FO per essere ripreso paro paro). Che questo sia doloso o no non e' provato (e mai los ara'), ma il fatto che i CC e la PS avessero ordini e direttive diverse e' stato un punto fondamentale del processo (sono andati avanti per parecchie udienze priprio su questi punti), visto che gli socntri sono iniziati con un corteo che si era accordato con la PS e si e' trovato davanti ad azioni non previste (o meglio, prevedibili visto l'operato dei BB, ma che in teoria non dovevano avvenire) dei CC.
Sull'elenco dei cortei, stando ai media ufficiali sembra che la manifestazioen fosse tute bianche VS FO, elencare il fatto che erano decine di gruppi, su + cortei, su 300.000 riporta alla realta' un evento che e' ben diverso da quanto mostrato da TV&C (gli scontri a conti fatti interessarono meno dell'1% di chi sfilava), e IMO lo scopo di un'enciclopedia e' dare informazioni su come sono avvenute le cose, nonc onfermare quanto visto sui emdia principali. Idem sulla questione "parti noiose" (anche se ammetto che le parti da me inserite sono riscrivibili molto meglio), anche la sfilaza di date delle battaglie di Napoleone sono noiose, ma non per questo vengono cancellate dal suo articolo :) ilf atto che non si conoscesse l'eterogeneita' dei cortei prima della lettura dell'articolo dimostra che elencarli, per chi cerca info, e' utile :) lo spazio poi non e' un problema, ne' la velocita' di lettura (su schermo e' piu' semplice saltare un pezzo che non su un libro). Sul defender bloccato effettivamente ora sa un po' troppo di "complottismo" (centinaia di agenti in zona non ci stanno neppure impilati uno sull'altro, e il defender piu' che bloccato era semplicemente incagliato contro un bidone dell'immondizia, tant'e' che con una semplice retromarcia e' potuto andare via dopo un paio di secondi) e l'inazione di quelli effettivamente presenti (qualche decina) credo si spieghi semplicemente con l'estrema rapidita' dei fatti, ripropongo quindi l'inserimento della vecchia versione:
Un filmato, realizzato da un'agenzia, e numerose foto, il tutto successivamente acquisito dalla magistratura, mostrano il violentissimo assalto dei manifestanti al "Defender" rimasto bloccato all'angolo di piazza Alimonda, contro cui i manifestanti attuando un black block, cioè un assalto violento, si accaniscono, cercando di sfondare i vetri con pietrate, spranghe e bastoni e una trave. L'accanimento degli assalitori contro il mezzo, quale risulta dal materiale video fotografico, è impressionante: vengono lanciate al suo indirizzo pietre, alcune delle quali come si vedrà colpiscono i Carabineri al volto ed alla testa, ferendoli. Si nota distintamente un uomo, armato di lunga trave di legno, mentre la infila nel finestrino laterale destro. L'uomo si presenterà ai giudici tempo dopo identificandosi; altri due assalitori saranno identificati nel corso delle indagini; la maggior parte degli assalitori, mascherati come black block, rimarranno sconosciuti. Un altro manifestante, con il volto coperto da un passamontagna, più tardi identificato, solleva da terra un estintore dirigendosi verso il mezzo (i fatti sono documentati da numerose fotografie e alcuni filmati che riprendono la scena da più angolazioni ma, secondo la perizia di parte presentante dagli avvocati della famiglia Giuliani, la distanza tra il manifestante e il defender è di 6,50 m, troppi perché l'estintore venga lanciato). A pochi metri di distanza vi è un gruppo di poliziotti, ma non avranno il tempo di intervenire. Dall'interno del Land Rover Defender un carabiniere di leva, Mario Placanica, punta la pistola verso l'esterno e spara due colpi, uno dei quali colpisce il manifestante con il passamontagna al volto, che cade. Nel frattempo (l'azione è concitata, ma sono passati solo pochi secondi) il "Defender" riesce a mettersi in moto e a sfuggire all'assalto, passando due volte sul corpo del manifestante caduto (una prima in retromarcia, la seconda a marcia avanti). I tre carabinieri riescono a mettersi in salvo ma a terra è rimasto il manifestante colpito. Due volontari del Genoa Social Forum si avvicinano per prestare soccorso, ma purtroppo non c'è più nulla da fare: Giuliani muore sul colpo. eventualmente accorciata. --Yoggysot 01:37, 17 lug 2006 (CEST)

allora, e con ordine:

1. contro cui i manifestanti attuando un black block: scorretto, non si può attuare un black bloc per 10-15 secondi; non è che se ci si mette a colpire una camionetta allora si fa automaticamente un bb....usiamo i termini con cognizione.
2. L'accanimento degli assalitori contro il mezzo [..] è impressionante: POV, a me non ha impressionato per nulla.
3. Si nota distintamente un uomo, armato di lunga trave di legno, mentre la infila nel finestrino laterale destro: falso, dalle foto si vede che ci prova, ma non ci riesce (il disguido nasce dal fatto che il riflesso della trave nel finestrino dava l'impressione che la trave continuasse nella camionetta)

Per i motivi sopracitati, e per altri di motivo stilistico (perché rimandare l'identificazione di Giuliani al paragrafo dopo?), propongo di mantenere la versione che c'è adesso e lavorare su quella, senza fare inutili passi indietro... --lucha ☮ 14:05, 17 lug 2006 (CEST)

Che ne dite di:

È in uno di questi violentissimi scontri che una Land Rover Defender dei Carabinieri, con tre di essi a bordo (l'autista Filippo Cavataio, Mario Placanica e Dario Raffone), resta bloccata contro un bidone dei rifiuti mentre stava attraversando Piazza Alimonda e viene in poco tempo circondata da manifestanti e fatta bersaglio di lanci di oggetti.
Diversi filmati e numerose foto (il tutto successivamente acquisito dalla magistratura) mostrano l'accanito l'assalto dei manifestanti al mezzo cercando di sfondare i vetri con pietre, spranghe, bastoni e una trave. Si nota un uomo, armato di lunga trave di legno, mentre cerca, senza successo, di infilarla nel finestrino laterale destro. Alcuni di questi assalitori si consegneranno spontaneamente e altri verranno identificati durante le indagini.
L'impressione di un isolamento ed assedio del mezzo, ricavata dalla maggior parte del materiale foto e video mostrato dai media, è tuttavia argomento di contestazione, dato che in alcune foto prese da angolazioni diverse compaiono alcune decine di agenti dei reparti speciali che, a poche metri di distanza, osservano inermi lo svolgersi degli eventi senza avere il tempo di intervenire (l'azione è concitata, ma dura in realtà solo pochi secondi).
Tra coloro che assalivano il defdender dei Carabinieri, si vede anche un manifestante raccogliere un estintore e scagliarlo contro il mezzo. L'estintore colpirà la ruota di scorta, per poi ricadere a terra, mentre un altro manifestante, con il volto coperto, più tardi identificato nella persona di Carlo Giuliani, solleva da terra l'estintore dirigendosi verso il mezzo. Un colpo di pistola sparato dall'apertura posteriore del defender dal carabiniere di leva Mario Placanica lo colpisce al volto. Giuliani cade a terra, non si sa se morto o in fin di vita, e viene investito due volte (una prima in retromarcia, la seconda a marcia avanti) dal mezzo che e' riuscito a ripartire e si allontana dalla piazza. Quando i volontari del Genoa Social Forum si avvicinano per prestare soccorso ormai il manifestante e' già morto.

L'evento, documentato da diversi filmati e da numerose fotografie, viene trasmesso da molte stazioni televisive in tutto il mondo, rendendo noto che a Genova erano ormai esplosi qualcosa di più di semplici scontri.

--Yoggysot 23:10, 17 lug 2006 (CEST)

Mi sono permesso di modificare l'articolo: ho preso la tua versione e l'ho ritoccata un po' :P spero non ti dispiaccia. --lucha ☮ 13:37, 18 lug 2006 (CEST)

[modifica] Forze dell'ordine ->> CC

La mancata coordinazione tra CC e questura e' di fatto la motivazione dello scoppiare degli socntri (che sia dovuta a disorganizzazione o che sia dolosa), per cui "forze dell'ordine" generico non rende correttamente i fatti e le varie responsabilita' (tanto piu' che, se ricordo bene, all'inizio ci sono stati i soliti italici scaricabarili tra i due corpi i cui ufficiali si rimpallavano la responsabilita' delle azioni).--Yoggysot 02:35, 18 lug 2006 (CEST)

[modifica] La devastazione

Visto che ormai in questo capitolo si parla + che altro di chi era a fare cosa, propongo di toglierlo da sotto Domenica 22 (in cui magari si possono riportare le reazioni dei politici e vip prese dalle rassegne stampa) e renderlo un capitolo autonomo del tipo "I danni e ipotesi sui devastatori"--Yoggysot 02:47, 20 lug 2006 (CEST)

[modifica] Lo scontro di Piazza Alimonda

C'erano alcuni errori nella ricostrunzione, ho preso le info da qui:

http://www.diario.it/index.php?page=cn05071512 http://www.piazzacarlogiuliani.org/pillolarossa/modules.php?name=News&file=article&sid=5 http://www.globalproject.info/art-226.html http://www.piazzacarlogiuliani.org/cronoge_02.htm http://www.piazzacarlogiuliani.org/ricostruzione.zip

--Yoggysot 19:00, 23 lug 2006 (CEST)

[modifica] Armi da fuoco negli scontri

Qui la trascrizione della relazione di servizio dei CC:

[1]

e qui alcuni articoli che parlano della cosa (dei tanti in rete):

http://www.piazzacarlogiuliani.org/pillolarossa/modules.php?name=News&file=article&sid=88 http://www.noglobal.org/nato/artic/mistero_alim.htm

--Yoggysot 01:05, 16 ago 2006 (CEST)

[modifica] Voce da vetrina?

Secondo me questa voce merita la canditatura alla vetrina. La pensate anche voi come me? Ciao, --Bonza 18:59, 18 nov 2006 (CET)

Non entro nel merito, passavo giusto per ricordare che prima ci sarebbe Wikipedia:Vaglio. --Elitre 20:59, 18 nov 2006 (CET)

IMO no, non prima almeno di aver attualizzato tutta la parte sui processi.--Yoggysot 21:02, 18 nov 2006 (CET)

Quoto Yoggysot --Piero Montesacro 21:21, 18 nov 2006 (CET)

Intendevo anche l'inizio dell'iter ;-) --Bonza 22:55, 18 nov 2006 (CET)

La voce è scritta con parecchi particolari ma non sarebbe da vetrina perché ha richiesto diverse liti e diverse discussioni. Passare alla vetrina le riaprirebbe. Ilario^_^ - ^msg 23:18, 18 nov 2006 (CET)

se provate a fare un giro sulle altre wikipedie vi renderete conto che questa voce non e' minimamente paragonabile alle sue corrispettive per completezza di contenuti e precisione: del resto, se non le sappiamo noi queste cose :) Secondo me si, si protebbe provare a far passare la voce per il vaglio per la vetrina. Purtroppo quello che dice Ilario e' giusto ma non mi pare un atteggiamento onesto da tenere... insomma, se la voce è buona, ed è buona, varrà anche la pena di insultarsi un po' perché la cosa venga riconosciuta, o no? :D --lucha ☮ 12:45, 26 nov 2006 (CET)

• Sicuramente rispetto alle voce inglese e tedesca la nostra è nettamente superiore. Ci sono molte foto e informazioni. Potrebbe anche valere la pena vagliare la voce. --ßǾṆŻą risponde la segreteria telefonica 14:28, 26 nov 2006 (CET)

• • Io direi che la voce necessiti soprattutto - almeno allo stato - di più riletture. Prob. nel tempo è cresciuta in maniera spropositata ed anche piuttosto disorganizzata. Ho notato, ad una rapida rilettura, diversi errori di battuta ma anche ortografici. Infatti ho inserito il tag da correggere. Forse era meglio fare una cosa più contenuta, con meno dettagli, ma che rendesse meglio in modo più immediato e sintetico il senso di quelle drammatiche giornate. --Twice25 (confabula) 09:57, 20 gen 2007 (CET)

Personalmente credo che, avendo le descrizioni dei fatti da testimonanze varie, i dettagli siano molto importanti, se no si rischia di fare un bigniamino che salta molti passaggi fondamentali e riduce tutto a "tizi contro cai contro semproni". Del resto a mio avviso lo scopo della voce di un'enciclopedia e' far si' che uno che la legge sia in grado di informarsi sui fatti descritti al meglio (eventualmente saltando alle voci collegate per approfondimenti), non fargli rileggere quelle 4 o 5 cose che trova su qualsiasi sito che tratta l'argomento en passant e che magari per il 90% sa gia'... se dopo la lettura della pagina una persona acquisisce nuove informazioni allora la pagian ha un suo scopo, se trova un riassunto di quello che sa gia' allora l'enciclopedia ha fallito nel suo compito. Il fatto di riportare tutti i dettagli poi permette al lettore di farsi un'opinione oggettiva, mentre riassumendo si rischia il POV. --Yoggysot 07:28, 26 gen 2007 (CET)

[modifica] Via assarotti

Notavo che manca tutta la parte sugli scontri della zona Assarotti-Manin, che seppur meno intensi vi sono stati. Una volta inseritiq uesti pero' credo sarebbe necessario modificare la struttura dll'articolo della sezioen sul Venerdi', visto che per come e' impostato sembra trattare solo di quellic he hanno portato alla morte di Giuliani (cambiare titoli? aggiungere altre sottosezioni?).--Yoggysot 06:30, 20 gen 2007 (CET)

In questo periodo ho degli esami all'uni per cui non posso scrivere molto, intanto metto qualche link da cui poi pescare le notizie per poi scrivere la parte sugli scontri in zona Manin-Assarotti:

http://www.mir.it/g8/2001/20010910/3b9ced9547fed.html

http://clarence.dada.net/contents/societa/speciali/globalizzazione/interventi/010724int.html

http://www.ilmanifesto.it/g8/versogenova/3b5958a2e0922.html

http://www.mir.it/g8/news/20030310/3e6c600dd8220.html

http://redazione.romaone.it/4Daction/web_RubricheRo?a=qm&b=g82&c=ita

http://italy.indymedia.org/news/2004/09/630532.php

http://www.donneinviaggio.it/articoli2.asp?id=37

http://www.repubblica.it/online/politica/gottotto/anarchici/anarchici.html

--Yoggysot 00:19, 6 feb 2007 (CET)

[modifica] Omicidio e altro

1. Utilizzando il termine omicidio si implica necessariamente che l'uccisione di Giuliani è stato un gesto delittuoso, privo di cause di giustificazione. Considerato che le indagini hanno raggiunto conclusione opposta (vedi il paragrafo Decisioni giudiziarie) l'utilizzo del termine omicidio mi sembra decisamente POV, oltre che fuorviante;
   
2. Credo andrebbe chiarita anche la parte in cui si parla della "causa" che Haidi Giuliani avrebbe preannunciato lo scorso giugno: si tratta di una denuncia penale o di una lite civile? --Hauteville 02:24, 1 feb 2007 (CET)

1. Il termine non ha necessariamente rilevanza penale in quanto tale e descrive perfettamente l'accaduto secondo il vocabolario della Lingua Italiana. Le cause di giustificazione, inoltre, non rimuovono certo la realtà del fatto, ma stabiliscono eventualmente la non punibilità di chi ne fosse responsabile. Le indagini non hanno subito il vaglio di un processo (ora richiesto persino da Mario Placanica) e non possono in alcun modo essere pertanto considerate conclusive e NPOV - tutt'altro - da un punto di vista storico. Il termine è pertanto accurato, in quanto tale NPOV, e niente affatto fuorviante. Evidentemente si fa confusione con il termine assassinio, questo sì implicante un giudizio di merito negativo nei confronti dell'esecutore.
2. Non si tratta di denuncia né penale, né civile, ma semplicemente di una lettera puramente "tecnica" nella quale chi scrive si riserva eventualmente di procedere in sede civile ed esplicitamente redatta al solo scopo di evitare la scadenza dei termini.

--Piero Montesacro 02:39, 1 feb 2007 (CET)

Piero, i fatti di Piazza Alimonda hanno avuto rilevanza penale. E ammetterai che a seguito di un procedimento penale per omicidio in merito a quei fatti non sembra proprio casuale l'utilizzo del termine omicidio in luogo del più neutrale termine neutrale uccisione. E' invece piuttosto evidente che si intende in tal modo sostenere che le indagini siano state arbitrarie o comunque insoddisfacenti: un (legittimo) punto di vista che infatti sostieni immediatamente dopo :-)

E anche se è un punto di vista del tutto legittimo, è pur sempre un punto di vista. Quindi (lapalissianamente) POV. A meno che tu non voglia sostenere che ogni procedimento penale sia sempre da considerarsi poco obiettivo qualora si concluda con l'archiviazione (ma dubito che la tua tesi sia questa).

Quanto al punto di vista storico, credo sia molto difficile averne uno dopo soli cinque anni. Per la storia occorrono tempi più lunghi: in attesa dei quali credo che il termine uccisione sia più neutrale, e pertanto più idoneo, del termine omicidio: che giudizi di merito ne contiene eccome, specie in questo contesto :-) --Hauteville 03:48, 1 feb 2007 (CET)

Premesso che l'uso delle "faccine sorridenti" - visto il contesto di quanto si discute - mi pare quanto meno inappropriato, rilevo la replica come pretestuosa e provocatoria in quanto tendente - certo involontariamente - a declassare la stessa natura umana dell'oggetto del fatto storico ancor prima che a giustificarne l'autore.

Il senso comune, il vocabolario della Lingua Italiana e l'etimologia della parola concorrono a rendere palese, pacifico e lapalissiano il fatto che la morte violenta di una persona cagionata dall'azione di un'altra persona sia accuratamente definibile come omicidio, senza che per questo si debba implicare necessariamente un giudizio di merito negativo o una punibilità del soggetto che ne è stato responsabile. L'uccisione riguarda un qualsiasi essere vivente; nel caso nel quale a morire è un essere umano la definizione accurata e comunemente impiegata è omicidio.

La scriminante dell'uso legittimo delle armi determina la non punibilità dell'autore dell'omicidio, non cancella il fatto storico e si limita ad estinguere l'azione penale.

È del tutto arbitrario - ed evidente solo a te o a chi come te sembri presumere la mala fede altrui - il giudizio secondo il quale l'impiego del termine omicidio voglia esprimere direttamente o indirettamente un giudizio di merito sul procedimento penale o, peggio, sulla colpevolezza dell'imputato. Quel che sostengo io è che la celebrazione di un processo avrebbe senza alcun dubbio reso possibile un vaglio dei fatti assai più accurato ed incontrovertibile rispetto all'archiviazione, possibilmente a tutto vantaggio di Mario Placanica, il quale, nel frattempo, pare aver sviluppato il medesimo convincimento, come risulta dalle sue più recenti dichiarazioni note.

La pretesa di assumere l'archiviazione - quella archiviazione ora contestata persino dall'imputato che ne ha beneficiato - come la verità storica unica ed assoluta a soli cinque anni di distanza dai fatti è - questa sì eccome se lo è - alquanto POV e per nulla obiettiva. --Piero Montesacro 12:08, 1 feb 2007 (CET)

Piero, la tua reazione mi stupisce parecchio. Già abbiamo avuto modo di lavorare assieme con risultati soddisfacenti per entrambi. Forse su questo tema sei particolarmente sensibile - e ti capisco, lo sono anch'io - ma non c'è bisogno di scaldarsi tanto. Ce l'abbiamo fatta allora e ce la faremo oggi :-)

1. Le "faccine sorridenti" erano e sono dirette a creare un clima più disteso, visto che ho notato che ti stavi scaldando un pochino, e come tu ci insegni allegerire il "peso" della discussione è spesso utile. Specie se la discussione tratta di fatti obiettivamente pesanti, per non dire terribili. Non sono il primo a farlo in questa pagina, come puoi notare, e non sarò l'ultimo: e d'altronde, tu stesso ci insegni che essere serio non significa necessariamente essere serioso :-)
2. Riguardo all'insinuare la mala fede degli altri. Al termine di un paragrafo - che ho risistemato, riaggiustato, corretto con un quarto d'ora buono di lavoro, per fare la mia parte nel rendere questa voce da vetrina - in cui richiedevo una citazione per completare la voce (a proposito, ti ringrazio per averla reperita) ti sei irritato perché ho chiesto una citazione mancante. Mancanza che spiccava proprio perché di citazioni la voce è insolitamente ricca. Non bastava inserirla? :-)
3. Il termine omicidio. Nel termine omicidio, in particolar modo in circostanze del genere, è insito e implicito un chiaro giudizio di valore e di merito. L' omicidio non è un fatto neutro, è un fatto delittuoso, e implica necessariamente l'assenza di scriminanti - o quanto meno la persuasione che esse non siano da ritenersi tali, almeno sotto il profilo etico. En passant, se l'azione è giustificata non siamo di fronte ad un "omicidio legittimo", ma di fronte ad un'uccisione che non costituisce omicidio. E questo anche nel linguaggio comune. Qualche esempio. Nessuno parlerebbe di omicidio per descrivere l'azione con cui un soldato uccide legittimamente un soldato nemico durante una guerra (se non, appunto, per rimarcare la propria ferma opposizione alla guerra). Del resto, se tu sostieni - come spesso si fa - che la pena di morte è un omicidio cosa intendi sostenere: che nella pena di morte si uccidono delle persone (ma va'!) oppure che si tratta di un atto eticamente inaccettabile al pari di un omicidio? Direi la seconda. Infine, trattando di fatti che hanno indubbia rilevanza penale (e sui quali c'è stato un procedimento assai discusso e controverso) affermo che "Piero è un omicida" intendo dire che Piero ha genericamente ucciso qualcuno o che si è reso colpevole di omicidio? Anche qui direi la seconda. E credo sarai d'accordo con me. Tant'è che nel caso che tu uccidessi qualcuno per giusta causa e un giornalista ti descrivesse come Piero Montesacro, l'omicida, quel giornalista commetterebbe un reato.
4. Il procedimento. A che servirebbe, del resto, insistere sull'asserita arbitrarietà del procedimento penale nei confronti del Placanica se omicidio fosse un termine del tutto neutro, privo di qualsiasi sfumatura di biasimo? In tal caso il termine sarebbe comunque corretto, a prescindere dal procedimento in questione. La tua opinione sulla mancata celebrazione del processo e sulle sue conseguenze è interessante e del tutto legittima: non trovo appropriato discuterne nella pagina relativa ad una voce enciclopedica, ma lo farò volentieri altrove se vorrai.
5. La verità storica è un tema che non ho introdotto io! Non pretendo certo di affermare qui alcuna verità storica, specie non dopo un lasso di tempo così breve. Proprio per questo preferisco il più neutro termine uccisione al termine, più eticamente connotato, di omicidio. Che Giuliani sia stato ucciso non ci sono dubbi; che sia stato vittima di un omicidio, cioè di un fatto delittuoso, è tutto da dimostrare. E finora non è stato dimostrato.

Per concludere, capisco che l'argomento tenda a scaldare, e sarebbe quasi preoccupante se così non fosse. Ti invito però a non presumere intenzioni malevole nelle persone che lavorano insieme a te, dedicando il loro tempo a migliorare una voce molto ampia e ricca, che sarebbe bene collaborassimo in molti a sistemare. --Hauteville 15:12, 1 feb 2007 (CET)

Uhm. Potevi spiegare prima che avevi fatto carriera...

Resta il fatto che la scriminante dell'uso legittimo delle armi determina la non punibilità dell'autore dell'omicidio, non cancella il fatto storico e si limita ad estinguere l'azione penale. L'uccisione di persone umane è ovviamente considerata sempre di qualità diversa rispetto all'uccisione di altri esseri viventi. Almeno nell'ambito della nostra civiltà, giuridica e no. E giustamente la si qualifica come omicidio. La definizione da dizionario che ho trovato io per omicidio non implica nessun giudizio di merito sulla persona che ne fosse giudicata responsabile. A differenza della definizione di assassinio. --Piero Montesacro 16:19, 1 feb 2007 (CET)

Piero, certo che una scriminante non cancella il fatto naturalistico. Ci mancherebbe altro. Solo che quel fatto naturalistico, di per sé, non si chiama "omicidio": si chiama omicidio solo se è ritenuto ingiustificato (dalla magistratura, dalla legge, dalla società, da chi scrive: a seconda del contesto). Allo stesso modo se tu mi trattieni (ove la legge lo consente) fino all'arrivo della polizia, non stai compiendo un "sequestro di persona legittimo": stai compiendo un arresto.

Tengo a precisare che non si tratta di dare giudizi di valore sulla persona agente (ad esempio Anteo Zamboni si è visto intitolare una strada per un tentato omicidio commesso). Si tratta del fatto che omicidio - come del resto il suo corrispettivo inglese murder - non è sinonimo di "uccisione di un essere umano". Quando un cattolico osservante dice che l'eutanasia è un omicidio, intende condannare l'eutanasia, mica dire che con l'eutanasia si uccide la gente (cosa di per sé ovvia). Dubito che tu chiameresti omicida un poliziotto che risponde al fuoco e uccide un malvivente. Credo che tu sia d'accordo d'accordo che la definizione di omicida per un soldato dell'esercito francese che avesse ucciso soldati tedeschi durante l'invasione della Francia non sarebbe particolarmente obiettiva e adeguata. E se io definissi le azioni partigiane contro gli occupanti tedeschi "azioni omicide" credo che tu ravviseresti nelle mie parole un chiaro giudizio sulla natura di tali azioni, e non la semplice contatazione del fatto che i partigiani sparavano ai soldati tedeschi. Capisco che la voce da te reperita sia più sintetica, ma piacerebbe un tuo parere sugli esempi che ho portato.

Infatti, è normale che la definizione che hai trovato sia più sintetica. Un dizionario non è un enciclopedia e pertanto presenta, di regola, definizioni generali e non contestualizzate. Nota infatti che il De Mauro-Paravia online definisce assassinare come uccidere in modo violento: nessun riferimento, quindi, all'ingiustizia o esecrabilità dell'azione. Ora, dato che Giuliani è stato indiscutibilmente ucciso in modo violento, allora, basandoci solo sulla voce decontestualizzata del Paravia, potremmo anche scrivere L'assassinio di Carlo Giuliani. Cosa che tu stesso hai escluso in radice.

Quindi, al di là delle buone intenzioni dell'estensore (che non intendo mettere in discussione) mi sembra evidente che l'espressione omicidio di Carlo Giuliani implichi la natura delittuosa del fatto. Tant'è che viene usato regolarmente - come ti confermerà una rapida ricerca su Google - da chi ritiene che l'uccisione di Giuliani sia stata un vero e proprio crimine (e non da chi vuol descrivere i fatti con distacco enciclopedico - aggiunta successiva, 18:48)

Per queste ragioni credo ci siano davvero pochi dubbi che il termine più idoneo sia uccisione, e non omicidio. --Hauteville 18:35, 1 feb 2007 (CET)

Tanto è vero che il fatto naturalistico si chiama omicidio in quanto tale che questa è la fattispecie per la quale si procede - e si procede d'ufficio - in tutti i casi nei quali Chiunque cagiona la morte di un uomo....

Dal punto di vista del Diritto, la distinzione tra l'uccisione di un uomo e di altri enti animati è un fatto pacifico almeno dai tempi di Hammurabi e non saranno certo le tue dotte quanto opinabili deduzioni a modificare questo fatto più che assodato.

Del resto il fatto che la parola qualifichi la tipologia della vittima e non certo - come tu vorresti far intendere - la persona che cagiona la morte (o, in modo decisivo, le sue intenzioni) è ampiamente stratificato persino nella Lingua Italiana, nella quale, difatti, accanto ad omi-cidio troviamo geno-cidio, sui-cidio, parri-cidio, uxori-cidio, infanti-cidio, tiranni-cidio e chissà quanti altri ancora (omicidio viene dal latino homo + cidium, da caedes, cadere).

Le scriminanti non giustificano il fatto, assolutamente, che difatti resta previsto come fattispecie delittuosa. E sarebbe mostruoso se lo facessero. Giustificano, eventualmente, colui che lo ha commesso, ritenendolo non punibile. E sarebbe bene (meglio) ciò avvenisse attraverso il vaglio di un processo, a garanzia anche dell'imputato.

In ogni caso il linguaggio tecnico proprio del Diritto Penale non può e non deve prevalere sulla lingua essendo il primo e non la seconda a doversi accordare con l'altra. E la verità processuale è cosa distinta sia dalla realtà storica, sia da quella evenemenziale. In lingua italiana, il modo più naturale per descrivere l'uccisione di un uomo da parte di chiunque è omicidio. E in italiano usare uccisione non darebbe alcun risalto più neutro alla faccenda, sarebbe solo impreciso. Abbiamo l'uccisione del maiale di questi tempi, e a qualcuno pare barbara anche quella. Mentre a qualcun altro potrebbe sembrare adeguato il termine esecuzione. Direzione nella quale - certo involontariamente - vai anche tu, nel momento in cui cerchi d'illudere e di illuderti che le scriminanti possano mai implicare una modifica della natura della fattispecie.

Nella stessa direzione vanno ahimé gli esempi del tutto impropri che riguardano gli omicidi su scala industriale che caratterizzano i fatti bellici. Ancora una volta, attribuisci alla circostanza (la guerra) un valore superiore a quello dell'azione; il che è un punto di vista (POV) in essenza. Fortunatamente nella nostra Cultura il giudizio realistico sulla vera natura della guerra - non quello giuridico - come omicidio di massa risale perlomeno all'Iliade di Omero. E la questione, in nuce, è sempre la stessa, non cambia se si indossa una camicia rossa o la giubba della Wehrmacht, quello che cambia è il modo con il quale chi detiene il monopolio del Diritto e della forza tratta l'omicidio stesso. Il che risponde perfettamente, se oltre al territorio, aggiungi la variabile tempo, anche riguardo al tuo esempio su Zamboni, criminale per i fascisti, eroe per gli anarchici, tentato omicida per qualsiasi persona dotata di buon senso.

In ogni caso credo non convenga invocare circostanze guerresche per giocare con le parole, giacché si potrebbe in qualche mente insinuare il sospetto che a Genova si siano verificati fatti di natura bellica, in un clima bellico ed impiegando mezzi bellici.

Il poliziotto che uccide il malvivente per legittima difesa è appunto - tragicamente - un omicida eventualmente non punibile, ma va indagato per omicidio e non certo per "uccisione", né il fatto che lo si indaghi per "omicidio" implica una presunzione sulla sua colpevolezza o meno. Il che, concludendo, chiude il cerchio, a meno che tu non voglia insistere e proporre una riforma del Codice di Procedura Penale per "scarsa neutralità". --Piero Montesacro 19:53, 1 feb 2007 (CET)

Piero, non capisco questa ripetuta acrimonia nei miei confronti ("dotte quanto opinabili osservazioni", "come vorresti far intendere", "potevi spiegare prima che avevi fatto carriera"). Un sentimento che non ha davvero ragion d'essere: addirittura mi hai ripreso per le faccine, come se io volessi sghignazzare sui fatti di Genova! Io spendo il mio tempo, come te, per rendere wiki migliore di come l'ho trovata, e mi piacerebbe essere tuo "collega", non certo tuo avversario.

Fatico davvero a capire il motivo di tanto astio, dato che ricorderai sicuramente che - sull'attentato al Pentagono - avevamo già lavorato assieme senza problemi e con soddisfazione reciproca. Forse ho detto qualcosa che ti ha offeso in qualche modo? Davvero, se tu me ne spiegassi le ragioni sulla mia pagina di discussione o via mail (vyborg@interfree.it) te ne sarei davvero grato. Confido nella tua discrezione e nella tua correttezza, in merito alle quali non ho mai avuto dubbi.

Tornando all'argomento: sarai d'accordo che nessun giornale definisce mai omicida una persona che si ritiene che abbia ucciso per difendere un proprio diritto o per esercitare un proprio dovere, come l'agente che risponde al fuoco dei malviventi. E questo perché omicida implica una connotazione negativa anche nel linguaggio comune, al di fuori della sfera giuridica. Diversa da assassino, certo, ma pur sempre negativa. Invece, il termine omicidio Giuliani o delitto Giuliani viene utilizzato da coloro che sostengono la riapertura del procedimento penale, ritenendo che l'uccisione di Giuliani sia un vero e proprio delitto, un crimine rimasto impunito: una rapida ricerca su Google te ne darà conferma.

Inoltre, credo che non sarebbe giusto da parte nostra "monopolizzare" il dibattito e anzi vorrei incentivare gli altri utenti (coi quali mi scuso per essere stato ripetutamente prolisso) ad esprimere il loro parere, che è fondamentale quanto il nostro. Secondo voi, il termine omicidio è da considerarsi totalmente neutro o implica in qualche modo una connotazione negativa del gesto?--Hauteville 22:00, 1 feb 2007 (CET)

Vorrei assolutamente tranquillizzarti sul fatto che non nutro nessuna acrimonia personale nei tuoi confronti e che non mi risulta tu mi abbia offeso personalmente da nessuna parte. Sono abituato a misurarmi sui fatti e sulle idee fermo restando il rispetto per le persone che le esprimono, laddove questo viene fatto - come tu fai - in termini di civiltà. Così come mi sforzo in ogni modo di metter da parte la mia antipatia nei confronti di qualcuno e di considerare solo il merito di quel che scrive, allo stesso modo la mia personale simpatia per la tua persona non mi consente di non essere anche aspro - ma pur sempre sincero - laddove ritengo sia opportuno e doveroso rispetto all'oggetto di cui si dibatte. Confesso, non avevo capito chi tu fossi (per questo ho parlato di carriera: nel senso del tuo progredire attraverso i personaggi no? Da Duroy a Hauteville...), ma se anche non lo avessi ancora capito, ti assicuro che, al più, in me c'è passione, anche ruvida, ma non certo astio. E qui, malgrado l'argomento e le parole, credo di possa concludere con una faccina, via... :) --Piero Montesacro 22:27, 1 feb 2007 (CET)

Non conosco Duroy, ma in ogni caso - come ti ho scritto di là - non siamo la stessa persona. Per correttezza verso gli altri utenti ho pensato fosse il caso di precisarlo anche qui in pubblico :-) --Hauteville 22:39, 1 feb 2007 (CET)

Ops! Mi scuso con te e con lui! Sono tuttavia contento che l'equivoco non faccia che confermare quanto ti dicevo: tratto sul merito e non giudico le cose sulla base di chi le scrive, né chi le scrive sulla base delle cose scritte (beh, con qualche limite ed eccezione, senz'altro per quel che riguarda educazione e civiltà). :-] --Piero Montesacro 22:46, 1 feb 2007 (CET)

[modifica] Parte civile o persona offesa?

Sarebbe interessante sapere, da fonte attendibile (spesso i giornalisti fanno confusione), se i coniugi Giuliani fossero solo rappresentanti della persona offesa o si fossero costituiti parte civile, anche per quanto attiene all'esperibilità del tentativo di ricusazione del perito. Ho provato a cercare qualcosa ma non ho trovato nulla di soddisfacente. Magari qualcuno di voi ne sa di più... --Hauteville 15:59, 1 feb 2007 (CET)

Che io sappia, non c'è stata costituzione di Parti Civili, ma solo Opposizione alla richiesta di archiviazione firmata dal PM Silvio Franz, effettuata dalla Parte Lesa nella persona di Elena Giuliani, sorella di Carlo Giuliani. --Piero Montesacro 16:14, 1 feb 2007 (CET)

Quindi la Giuliani qui rappresenta solo la persona offesa. Qui viene il difficile: qualcuno per caso sa se la persona offesa può ricusare il perito come può fare una delle parti? chi sa qualcosa batta un colpo, credo sia piuttosto rilevante per il procedimento ormai estinto (ossia per la piega che avrebbe potuto prendere se...) --Hauteville 18:46, 1 feb 2007 (CET)

A cosa ti riferisci con precisione? In ogni caso, e in barba alla colpevole approssimazione dei media, periti in questo caso non se ne sono visti, né se ne potevano vedere, giacché i periti li nomina il Tribunale, ossia quell'istanza cui non si è mai giunti per via dell'archiviazione. Quelli intervenuti, pomposamente quanto impropriamente definiti periti, erano semplici consulenti tecnici delle parti. Singolare il fatto che la difesa dell'imputato abbia esplicitamente rinunciato a dotarsi di propri, confidando in modo ostentato su quelli del PM (che è a sua volta una parte, suppostamente preposta a sostenere l'accusa, pur avendo il dovere di cercare elementi a discarico; è tuttavia raro che i legali di un imputato si affidino totalmente proprio ai consulenti dell'accusa...). Quanto alle Parti Civili, ancora, non potevano che presentare la propria istanza al Tribunale competente. L'archiviazione ne ha prevenuto la costituzione. --Piero Montesacro 22:52, 1 feb 2007 (CET)

Grazie delle precisazioni. Mi riferivo soprattutto alla possibilità o meno di ricusare il consulente tecnico durante le indagini preliminari: è possibile? sono molto ignorante in materia --Hauteville 23:47, 1 feb 2007 (CET)

[modifica] Decisioni giudiziarie

In questo paragrafo la notizia sull'esame della traiettoria dei proiettili è ripetuta due volte, e quella dell'archiviazione del procedimento contro il Placanica addirittura tre! Direi che sarebbe il caso di darci un occhio e sfoltire gli aspetti ridondanti...e a proposito di "ridondanze":

L'accusa di associazione a delinquere contro vari manifestanti cadrà, ed essi verranno accusati di reati meno gravi, ma non verranno eliminate le ferite fisiche e psicologiche, che porteranno diversi esponenti delle forze dell'ordine a essere processate per aver inventato prove e per le violenze nei riguardi dei manifestanti.

Questo periodo, oltre ad avere un taglio che mi pare suoni un po' troppo mediatico-drammatico ("ma non verranno eliminate le ferite fisiche e psicologiche") non mi sembra così utile nel contesto, in cui già si discute - con dovizia di particolari e di riferimenti citati, di cui questo paragrafo per contro è sprovvisto - degli agenti accusati di aver picchiato i manifestanti e fabbricato prove a loro carico.

Cosa ne pensate? --Hauteville 00:28, 2 feb 2007 (CET)

Ah... Piero... non prendertela con me :-) e non pensare che voglia riprendere la nostra discussione semantica (avremo tempo e modo per farlo una volta sistemata la voce. A proposito: secondo me sta venendo un bel lavoro. Metterci anche qualche foto degli scontri?).

Ma nel periodo in cui si parla della lettera di intenti a scopo interruttivo della prescrizione, trattandosi di ambito prettamente giuridico, la frase "omicidio" assume un significato giuridico ben preciso: omicidio come fattispecie giuridica delittuosa, fatto illecito che costituirebbe presupposto per il prospettato processo civile.

Per questo avevo utilizzato, forse impropriamente, un termine diverso e non-giuridico. Ma ripensandoci questo aspetto in effetti andrebbe sottolineato, seppur non dato per certo, dato che è ciò che il tribunale dovrà accertare (e dovrà accertarlo a prescindere dall'esito delle pregresse indagini penali, perché un decreto di archiviazione, come sappiamo, non è opponibile come sarebbe un'assoluzione). Proporrei "in ordine alla morte del figlio, che lei ritiene sia stato vittima di omicidio" o più brevemente "in ordine al preteso omicidio del figlio": giacché si tratta, appunto, della pretesa che ha annunciato di voler far valere in giudizio (allo scopo da lei pubblicamente sottolineato).

Piccola postilla per tutti: dato che si è deciso di comune accordo di non intervenire nel merito finché non si sia rivista la forma, a maggior ragione non interveniamo su ciò che è già controverso e in attesa di ulteriore dibattito! Non vuol essere una sgridata o altro, ci tengo a precisarlo, perché non sono certo qui per fare sgridate o esere pedante con nessuno: solo un amichevole invito alla collaborazione wikipediatica. Grazie, pace e bene :-) --Hauteville 17:14, 8 feb 2007 (CET)

In effetti bisognerebbe leggere quella lettera per poter evitare di decidere: basterebbe citarla. Spiacente, ma spero che anche tu, rileggendoti, trovi grottesca, quale è, la forma del "preteso omicidio" che proponi. l'omicidio è sempre un fatto illecito, secondo la nostra civiltà giuridica. Poi, parliamoci francamente anche subito e senza attendere: se il fatto fosse avvenuto a parti invertite qualcuno oserebbe mai declassare l'omicidio di un carabiniere a uccisione dello stesso? Il nostro ordinamento prevede le cause di giustificazione tese a garantire la non perseguibilità o punibilità del reo, non prevede la pena di morte comminata sommariamente come fatto in sé legittimo né come "uccisione autorizzata". E' più chiaro ora? Un omicidio è ancora un omicidio in questo Paese, a prescindere dall'abbigliamento indossato da chi ne è vittima. --Piero Montesacro 17:33, 8 feb 2007 (CET)

Hmm, non sono sicuro che questa sia la sede giusta. Ma forse hai ragione, meglio dissipare ogni dubbio. E per quanto mi spiaccia che sorgano dubbi sulle mie intenzioni preferisco chiarirle, proprio per questo, al di là di ogni ragionevole dubbio. Ciò significa, però, che dovrò essere nuovamente prolisso, e me ne scuso. Come mi scuso in anticipo se le mie posizioni, o le mie argomentazioni, avessero per effetto non voluto di offendere qualcuno.

Dunque. Se il fatto fosse avvenuto a parti invertite credo si parlerebbe subito di omicidio. Se le dinamiche fossero poco chiare, come nel caso di specie, trattandosi dell'uccisione di un poliziotto credo si andrebbe a processo. E se il procedimento finisse con un'archiviazione - o il processo con un'assoluzione - per legittima difesa (l'uso legittimo delle armi a parte invertite non sarebbe configurabile: ho scelto l'esempio più prossimo) ci sarebbero sicuralmente giornali schierati (non faccio nomi, direi che non servono) pronti ad esprimere il loro draconiano punto di vista, che parlerebbero di "giustizia tradita" e di "omicidio rimasto impunito". Altri giornali, suppongo, esprimerebbero concetti simili ma con meno enfasi. Altri giornali, immagino, cercherebbero di riportare la notizia da un punto di vista più distaccato. E così via.

Nessuno di loro, però, parlerebbe di "omicidio per legittima difesa" o di "omicidio legittimo" (se non ironicamente, per dire "vedete? uccidono un carabiniere e la fanno franca!". Ma sarebbe un'affermazione ironica, non seria, e qui noi, seppur non seriosi, siamo seri, non ironici).

E questo proprio perché l'omicidio, come tu stesso osservi, è sempre un fatto illegittimo. Può essere non punibile se commesso da chi è affetto da totale e incolpevole vizio di mente, ma resta pur sempre illegittimo: in tutti gli altri casi è sia illegittimo sia punibile.

Le cause di giustificazione non cancellano il fatto storico: impediscono che il fatto storico costituisca reato (infatti la formula assolutoria risultante non sarà "il fatto non sussiste" ma "il fatto non costituisce reato"). Nel caso di specie, impediscono che l'aver cagionato (volontariamente) la morte di altro essere umano sia classificabile come omicidio: ciò che invece sarebbe in assenza di cause di giustificazione.

Quindi, chi cita in giudizio il Placanica (o altri) ritenendolo responsabile volontario della morte di Giuliani, pretende - ossia sostiene - che Giuliani sia stato oggetto non genericamente di un'uccisione, magari giustificata, ma di un'uccisione ingiustificata: ossia di ciò che giuridicamente si chiama "omicidio". Ed è una tesi che la signora Giuliani è intenzionata (per le ragioni da lei riportate) a sostenere in tribunale. Di qui la mia proposta.

Nota che ho solo discusso del significato giuridico del termine omicidio, che è l'unico che rileva in un periodo ove si discute di un'iniziativa prettamente giuridica. Naturalmente non ho dimenticato la tua tesi: ossia, che nel linguaggio comune, che è altro rispetto a quello giuridico, il termine omicidio sarebbe da considerarsi privo della sfumatura negativa e pregiudizievole che assume in quest'ultimo. Un dibattito questo che abbiamo deciso entrambi di sospendere per dedicarci all'ortopedia della voce, ma che in ogni caso pare estraneo al periodo discusso, che tratta invece di risvolti strettamente giuridici.

Mi scuso con te e con gli altri utenti della mia consueta prolissità, ma credo che un'argomentazione ampia e il più possibile esaustiva sia più utile alla comprensione reciproca e alla reciproca dissipazione di ogni dubbio, specie su argomenti così grevi, su cui l'ultima cosa che desidero è di essere frainteso (e non lo dico per retorica). --Hauteville 19:06, 8 feb 2007 (CET)

p.s.: Naturalmente, avendone la possibilità, citare i brani salienti della lettera in questione sarebbe la cosa migliore.

Dunque, mi sono accorto solo ora che non avevo ancora scritto quanto segue...

In effetti hai tutti i torti sull'espressione che avevo proposto. "In ordine al preteso omicidio" è un'espressione formalmente e tecnicamente corretta, ma in una voce enciclopedica potrebbe apparire NNPOV - ossia, lasciare intendere che si tratti di una richiesta pretestuosa, arbitraria. Evitare equivoci e fraintendimenti su temi del genere è fondamentale, sicché convengo che sia meglio evitarla.

Ora, tutti i link che ho trovato in merito alla vicenda - anche quelli che esprimono punti di vista vicini alla famiglia Giuliani - utilizzano il termine "morte" ovvero "uccisione". Per questo avevo utilizzato, originariamente, il termine "uccisione"; ciò non toglie che si possa preferire la perifrasi in ordine ai fatti di piazza Alimonda. Una versione che non lascia intendere né che esistano obiettivamente responsabilità da fatto illecito né che tali responsabilità siano obiettivamente da escludere, e che al contempo mette l'accento su quella che è la dichiarata volontà della madre di Giuliani: non un risarcimento danni ma un accertamento giudiziale sulla verità dei fatti.

Non sono poi riuscito a trovare il testo della raccomandata di cui in oggetto, sicché mi limito a riportare alcuni dei link di cui sopra [1]. A proposito, dato che anche Placanica ha annunciato di voler intentare una lite civile contro la madre di Giuliani per il libro da lei scritto sulla morte del figlio [2], mi chiedevo e vi chiedevo (siete in molti a leggere questa pagina, intervenite e dite la vostra!): ne diamo conto in questa voce, nella voce Mario Placanica o in entrambe? --Hauteville 08:23, 17 feb 2007 (CET)

[1]

http://italy.peacelink.org/genova/articles/art_16995.html
http://supportolegale.org/?q=node/826

[2]

http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/08/23/5431736
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/cronaca/placanica-danni-giuliani/placanica-danni-giuliani/placanica-danni-giuliani.html
http://www.lagenteditalia.com/Giornali/24082006.pdf (questo è un link a un pdf, non so se vada bene inserirlo, ma la versione html proposta da Google era oscena)

[modifica] Alt ;-)

• Prima di discutere i contenuti della voce suggerirei di dare una sistemata al modo in cui è scritta. Se eliminiamo le ripetizioni, correggiamo i tempi verbali, controlliamo l'ordine temporale della cronaca, aggiungiamo le citazioni necessarie, censuriamo gli errori grammaticali... etc... sicuramente ne trarranno vantaggio la scorrevolezza e la puntualità della discussione. Urge ridare alla voce un minimo di dignità. --C^harlz 18:33, 2 feb 2007 (CET)

Per me va bene... e a questo proposito, che ne dici del paragrafo ridondante che ho riportato e commentato subito sopra? Si può direttamente rimuovere, lo si può rielaborare...? Chiedo per evitare di intervenire a gamba tesa su un tema molto delicato e sensibile come quello trattato --Hauteville 18:45, 2 feb 2007 (CET)

Sono senz'altro d'accordo, ma gradirei che le riscritture riguardassero un paragrafo alla volta. Altrimenti seguire cosa viene fatto diventa problematico. Molti edit quindi, per favore. Grazie! --Piero Montesacro 19:11, 2 feb 2007 (CET)

• Ok piano piano. Per Hauteville: se il paragrafo è ridondante elimina pure. --C^harlz 11:11, 3 feb 2007 (CET)

Scusami Cialz nulla di personale, ma io questo edit trovo enormi difficoltà a verificarlo. Ti mostro questo non per il merito (che non riesco a trovare agevole verifcare appunto e non l'ho fatto) ma appunto come esempio atto (spero) a farti capire come mai ho chiesto di fare tanti piccoli edit. Per paragrafo intendo da un punto (segno di interpunzione) a quello successivo e non una sezione intera :) / Grazie. --Piero Montesacro 12:35, 8 feb 2007 (CET)

• ecco, infatti non avevo capito: ho appena riscritto un'altra sottosezione per intero... la prox volta spezzetto di + le riscritture. --C^harlz 13:03, 8 feb 2007 (CET)

Se ti è possibile rispezzettare un po' di più; noto che hai rimosso (mi pare del tutto) la sceneggiata di Lauro, che invece è tanto grave almeno quanto è nota: come mai? --Piero Montesacro 13:44, 14 feb 2007 (CET)

boh?! no entiendo, linkami la cronologia che ti dico. --C^harlz 18:25, 16 feb 2007 (CET)

A proposito di edit di larghe dimensioni, se non avete nulla in contrario io editerei tutta la pagina assieme per sostituire tutte le istanze di "black block" con "black bloc" (senza altre modifiche di sorta). Così lo faccio in automatico (dopo aver verificato che questo non crei problemi di congruenza) anziché modificare tutto manualmente, cosa che risulterebbe lunga e barbosa. Posso? --Hauteville 08:26, 17 feb 2007 (CET)

Noto che l'idea non vi ha esaltato particolarmente. Prendo il vostro silenzio come un silenzio-rifiuto e mi accingo a editare le sezioni una ad una. Forse è meglio così, si riduce la probabilità di fare casini :-)--Hauteville 19:32, 23 feb 2007 (CET)

[modifica] Note

Seguendo l'esempio di altre pagine dotate di parecchie note ho rimpicciolito il testo delle stesse (se non sbaglio consigliavano di farlo anche al Bar qualche settimana fa).--Yoggysot 03:37, 4 feb 2007 (CET)

[modifica] Black bloc

Sospendo temporaneamente la revisione della voce in ordine ai black bloc per sottoporvi tre questioni di natura essenzialmente ordinatoria (ma non per questo irrilevanti nell'ambito della grafia di una voce che necessita di uniformità):

- "black bloc" o "blac block"? (suggerisco la prima versione, dato che è stata prescelta come titolo di voce);
- in carattere normale o italico? (suggerisco la seconda, trattandosi di termine straniero non invalso nell'uso quotidiano);
- siccome pare che il Black bloc come movimento abbia negato il proprio coinvolgimento negli scontri, sarebbe forse opportuno premettere, magari in small, una breve paragrafo-interfaccia ad indicare che questo termine che in Italia viene associato non ad un particolare gruppo o fazione (il Black bloc propriamente inteso) ma in generale ai violenti in tuta nera coinvolti negli scontri di Genova ("i black bloc"), e che pertanto viene preferita la lettera minuscola?

Cosa ne pensate? --Hauteville 03:22, 9 feb 2007 (CET)

D'accordo con i tuoi suggerimenti nei primi due punti. Sul terzo non so, il movimento black bloc è (era?) comunque una rete nebulosa, fatta di piccoli gruppetti, riassunti per comodità con quel nome, e per quanto alcuni neghino il proprio coinvolgimento ci sono state altre dichiarazioni opposte ed è difficile scrivere qualcosa di preciso. Ylebru dimmela 16:05, 21 feb 2007 (CET)

[modifica] Foto

• È opportuno secondo voi mettere [[Immagine:farina.jpg]] ([2]) in "galleria"? --C^harlz 00:17, 15 feb 2007 (CET)

Indymedia l'ha rilasciata sotto CC, ma credo che l'immagine arrivi in realta' da http://www.piazzacarlogiuliani.org/pillolarossa/modules.php?name=News&file=article&sid=110 dove non ci sono riferimenti sui diritti. E' probabile che indymedia abbia preso l'immagine senza averne diritto (ho visto nelle sue pagine anche immagini de La Repubblica, per cui suppongo che abbiano una gestioen dei diritti un po' alla carlona), bisognerebbe chiedere a quelli di Pillola Rossa (sempre che i diritti siano loro)... se si riuscisse ad avere il permesso per quella le immagini sarebbero molto interessanti, visto che c'e' pure quella dello "scontro" tra il PS e il CC.--Yoggysot 09:11, 15 feb 2007 (CET)

Spalmare le foto della galleria lungo tutta la voce renderebbe il tutto più gradevole (si fa per dire...). Ylebru dimmela 19:22, 15 feb 2007 (CET)

[modifica] avviso POV 2

Mi accingo a inserire l'avviso per una sezione poichè la mia contestazione possa essere discussa. Il termine omicidio si riferisce a morte di un essere umano causata da altro essere umano: nel caso di Giuliani trattasi di morte causata da proiettile vagante. Contesto la frase di cappello all'articolo poichè è relativa solo a un aspetto della vicenda che impressionò soprattutto per la violenza dei contestatori che qui non sono identificati nelle cosiddette tute bianche ossia la maggior parte dei guerriglieri, come sostengono i carabinieri. L'articolo è pieno di menzogne ma voglio procedere con calma per discutere pacatamente ed evitare conflittualità inutile. IVO 14:37 21 feb 2007

Era un proiettile che andava a spasso per i fatti suoi. Vagava senza meta, magari era pure ubriaco, per cui zigzagava senza sapere dove andare....si sa che i proiettili fanno così, mica li spara qualcuno

Fotogian

Vedo che il termine "omicidio" è stato discusso anche sopra. Nel dubbio, è sempre meglio usare un termine neutro, e quindi farei come suggerito da Hauteville: userei il termine "uccisione" invece che "omicidio", che contiene un giudizio, anche se piccolo, se comparato a "assassinio": ma nel dubbio è sempre meglio usare più cautela. Tanto la descrizione di fatti concreti non ne risente. Ylebru dimmela 15:58, 21 feb 2007 (CET)

D'accordo sul metodo generale oltre che nel merito del particolare caso. E' poi lo stesso motivo per cui ho accolto l'altra obiezione riguardo rivoltami da Piero in merito all'atto interruttivo della prescrizione: nel dubbio, meglio usare un termine più neutro. Ed è il motivo per cui ho preferito "uccisione" a "morte", molto più usato in questi anni e che a mio avviso suona anche meglio: ma che qui qualcuno avrebbe potuto vedere come NNPOV laddove trascura di affermare il fatto che Giuliani non è genericamente morto, è stato ucciso. Quel termine isolato è a mio avviso l'unico neo, seppur evidente, di una voce complessivamente molto corretta e completa, e ricca di riferimenti in nota come poche altre su it.wiki. A dire il vero mi sembra un po' carente di informazioni sugli scontri provocati da manifestanti diversi dai black bloc, ma in fondo sono informazioni che qualunque lettore informato può inserire se lo desidera.

Per Fotogian: hai tolto tu il template NNPOV? chiedo perché nella cronologia c'è una m senza altre spiegazioni... di template non se ne dà conto... --Hauteville 19:13, 21 feb 2007 (CET)

PS: Ho modificato l'intestazione, altrimenti "avviso POV" puntava ad un' altra sezione della pagina...

Non ho tolto nulla, almeno non volontariamente Fotogian

Capisco...quindi, dato che la rimozione è stata involontaria, ho ritenuto giusto reinserirlo --Hauteville 20:11, 21 feb 2007 (CET)

Aggiornamento a stretto giro - tag ri-eliminato con motivazione --Hauteville 20:13, 21 feb 2007 (CET)

(straconflittato) ::L'ho ritolto io. Omicidio è un sostantivo maschile: http://www.demauroparavia.it/76014 Consiglio di dare un'occhiata ai contributi del non-utente' IVO circa la sua estrema titolatura ad attribuire POV ... Comunque ne riparleremo, ma non di forza. --Piero Montesacro 20:15, 21 feb 2007 (CET)

Ci mancherebbe, Piero. Come noterai mi sono limitato a reinserire una tag che Fotogian credevo avesse involontariamente rimosso, laddove tu l'hai rimossa volontariamente (e motivando). Sicuramente ne riparleremo con calma e in più persone (per ora siamo in quattro, che è già meglio di due). Intanto, se hai tempo, magari dai un'occhio alla segnalazione che ti ho fatto sulla tua pagina... --Hauteville 20:59, 21 feb 2007 (CET)

NNPOV ovvero l'avviso Omicidio è un reato...eccetera (se l'avessi chiamato così avrei capito e se mi avessi detto che ti riferivi a quanto scritto nella voce -e non nella discussione- avrei capito ancor +) l'ho tolto io, oltre che Piero Montesacro.

Anzitutto mi pare che mettere un avviso su tutto un pezzo anzichè su un termine sia eccessivo. Poi ritengo che omicidio non significhi reato di omicidio, ma uccisione di un uomo (in senso lato). Se per qualcuno omicidio vuol dire reato di omicidio sbaglia grossolanamente. Terzo, IVO è -quasi certamente- un utente bannato per aver minacciato denunce

Fotogian

Allora ho sicuramente frainteso. Ero convinto l'avessi rimosso involontariamente, visto che non ne avevi dato conto e la motivazione riportava solo una m.

Inoltre sono molto contento che tu e Ylebru siate intervenuti nella discussione e spero lo facciano tanti altri. Un sondaggio ufficiale su di un fatto del genere è cosa che, per ragioni comprensibili, preferirei evitare.

Nel merito: il medico che stacca il respiratore a Welby ha cagionato la morte di un uomo. Insomma, l'ha ucciso. E' obiettivamente definibile omicida? Sarebbe NPOV scrivere "omicidio Welby"? Non direi. E' stato (forse) chiamato "omicida" da chi intendeva condannare il suo gesto. Così come chi è favorevole alla pena di morte la chiama omicidio non per darne una descrizione neutrale, ma per sostenere che si tratta di un delitto.

Le definizioni da dizionario sono sintetiche per ovvie ragioni: ad esempio, secondo l'autorevole Garzanti "assassinare" significa null'altro che "uccidere un essere umano". Pensi che sarebbe ritenuto NPOV scrivere che Beppe Grillo è un assassino? Io qualche dubbio ce l'avrei! Per questo sarei per utilizzare un termine più neutro, come è stato fatto nelle pagine dedicate a Carlo Giuliani e Mario Placanica. Renderebbe la voce più neutra senza nulla togliere ad eventuali responsabilità (morali ed eventualmente giuridiche) dei soggetti coinvolti. Ogni utente che legge la voce sarà comunque in grado di farsi un'idea su come siano andate le cose in quei giorni a Genova. --Hauteville 20:59, 21 feb 2007 (CET)

Io non ho nulla in contrario se si cerca e si trova un significato + neutrale del termine. Contesto gli usi distorti dei termini.

Chi ha inserito l'avviso non solo ha coinvolto una parte non piccola del testo e non un singolo termine (prima cosa contestabile), ma ha confuso il termine omicidio con il relativo reato (seconda cosa contestabile).

Infine ha detto che omicidio è la morte di un essere umano causata da un altro essere umano. E poichè ha tolto il termine omicidio si deve dedurre che egli non ritenga che Carlo Giuliani è morto a causa di un gesto (voluto, cosciente) di un altro essere umano. E infatti coerentemente ha attribuito la morte a un proiettile vagante.

Tutto questo rasenta il ridicolo e per queste ragioni (significati singolari dei termini usati, distinzioni contestabilissime, proiettili vaganti che nessuno ha sparato...) credo che certi cambiamenti e certe contestazioni siano molto deboli e -conoscendo un pò chi le ha scritte, se IVO che scrive oggi è lo stesso che ha scritto in passato, sempre senza registrarsi- prive di motivazioni credibili.

In passato un utente con vari nomi, tra i quali IVO (non si registrava adducendo ogni volta qualche scusa, soprattutto il computer scassato) poi bannato per aver minacciato denunce nella discussione di questa voce, ha contestato tutti i termini incoerenti con la sua personale visione politica della vicenda. Mi pare che con questo non utente che si firma IVO il gioco si stia ripetendo, uguale uguale: lo scopo non è di rendere neutro per chi legge la voce, ma neutro per se stesso, per la propria visione politica della faccenda, per le idee che egli ha sulle parti in causa nel caso dell'omicidio/assassinio/morte di Carlo Giuliani Fotogian

Gian, nessun problema. Come ho già detto (vedi sopra) ho reinserito il tag che puntava a questa sezione perché credevo l'avessi rimosso per errore.

Per quanto mi riguarda, oltre ad essere registrato, non sono qui per fare provocazioni, minacciare denunce o fare prevalere le mie tesi politiche o di altro genere. Sono qui per provare insieme a te e agli altri a migliorare questa voce, e mi sembra che piano piano ce la stiamo facendo. Per questo, come Ylebru, ritengo opportuno lasciare da parte termini come "omicidio" o "assassinio" in favore di termini più neutri come "morte" o "uccisione". Avevo prediletto quest'ultimo per le ragioni sopra esposte, ma naturalmente se ne può e se ne deve discutere. L'importante non è solo che la voce sia neutrale, ma anche che appaia neutrale. Specie data la natura controversa e per certi versi straziante dei fatti in discussione. Tu nel merito che ne pensi? e gli altri lettori, che ne pensano? --Hauteville 09:26, 22 feb 2007 (CET)

Ieri sera ho dato un'occhiata al mio vecchissimo Zingarelli. Omicidio vuol dire uccidere una persona. Idem per assassino, con la differenza che il termine proviene da una setta siriana di gente che ricorreva all'omicidio con estrema facilità e che faceva largo uso di hascisc. Il termine hascisc riferito ai membri della setta nel tempo si è trasformato nel termine assassino.

Non mi scandalizzerei quindi a definire omicida chi ha voluto sparare, ha puntato un'arma verso divere persone e ha fatto fuoco, provocando in tal modo la morte di una persona. Forse la sua intenzione era diversa? Forse. Ma non c'è dubbio che a meno di supporre che esistano proiettili che vanno a spasso da soli a folle velocità andando a sbattere casualmente contro la testa di qualcuno e salvo dimostrare che Placanica ha puntato la pistola solo ed esclusivamente verso l'alto (ma le foto dicono il contrario) è del tutto ragionevole che sia definibile come omicida.

Ciò non vuol dire che abbia commesso un reato e sarebbe banalmente errato confondere l'omicidio con il reato di omicidio. C'è stato un procedimento ed è stato assolto. Legittima difesa. Che interviene quando una persona ne uccide un'altra legittimamente. Quindi quando commette un omicidio.

L'omicidio d'altro canto viene specificato in vari modi anche nel linguaggio giuridico: omicidio volontario, omicidio colposo.... E se c'è l'omicidio volontario si può pensare esista anche quello involontario.

Per quanto riguarda la terminologia io non ho preclusioni, in genere. Mi interessa che i termini siano semplici e coerenti rispetto al testo. Esempio: definire ripetutamente attaccante qualcuno (Carlo Giuliani nello specifico) appesantisce il testo, non lo rende chiaro (ci si riferirà a lui o a un altro?) ed è incoerente rispetto al modo in cui si è definito per esempio Placanica (carabiniere), che bisognerebbe invece per coerenza chiamare difensore (se l'altro era l'attaccante) ... alla fine pare di essere in una partita di calcio... Sono modi complicati di dire cose che si possono spiegare + facilmente chiamando per esempio le persone per nome ed evitando per quanto possibile di riferirsi ad altro, specie se certe definizioni possono assumere connotazioni positive o negative.

Chi ha intenzioni poco costruttive, come l'utente bannato a luglio, di solito fa cose abbastanza semplici: cambia una o due parole (anche perchè se mette mano a tutta la voce si vede quanto peggiora la qualità) che ritiene offensive o incoerenti con le proprie idee. Quel che dovrebbe a mio avviso interessarci è di contrastare i cambiamenti fatti da qualcuno a proprio uso e consumo, perchè un testo non è coerente con le sue idee. O perchè non conosce abbastanza bene un certo termine da attribuirgli un significato diverso dal solo che conosce. Se qualcuno si scandalizza perchè pensa che omicidio voglia dire solo ed esclusivamente reato di omicidio, forse ha bisogno di un dizionario e di allargare la sua cultura e le sue idee....

Dei cambiamenti per modificare in meglio un testo rendendolo + leggibile e neutro non mi preoccupo proprio

Morte può non rendere l'idea perchè si può morire in tanti modi e molto spesso si muore non per mano di un'altra persona.

Carlo Giuliani è morto per un gesto compiuto da Mario Placanica che ha voluto estrarre la pistola e sparare. Non di semplice morte si è trattato (morte nel 90% dei casi significa morire di morte naturale o per un incidente), ma di un uomo che ne ha ucciso un altro. Difendendosi o non volendo fare del male. Ma uccidendo

Fotogian

Appunto Gian... come dicevo il dizionario, da solo, non è sufficiente a creare una voce neutrale. Perché se pure "omicidio" che "assassinio" significano "uccisione di un uomo", quasi nessuno riterebbe obiettiva la frase "Beppe Grillo ha assassinato tre persone" o la frase "Piergiorgio Welby è stato vittima di un omicidio, da parte dell'assassino Mario Riccio". Infatti nella woce di Welby si parla della sua morte, non del suo omicidio o assassinio.

Per questo chiedevo a te e a tutti gli altri: per riferirsi ai fatti in questione è preferibile il termine "morte" (utilizzato nella maggior parte dei media e delle voci sulle wiki italiana ed estere) o "uccisione" (meno utilizzato ma non meno corretto né meno neutrale, perché - volontariamente o meno - Giuliani è sicuramente stato ucciso, non è genericamente morto)?

Suggerirei poi di non preoccuparci troppo di chi ha intenzione poco costruttive: persone del genere ce ne saranno sempre, ma per fortuna esiste il RB. --Hauteville 11:10, 22 feb 2007 (CET)

Ma difatti qui nessuno ha scritto "M.P. ha assassinato Carlo Giuliani" o "Carlo Giuliani è stato vittima di un omicidio da parte dell'assassino M.P.". Di cosa stiamo parlando? Torno a ripetere tutto quello che avevo già scritto in precedenza sulla questione e che ancora devo vedere smontato in nuce? Come ad esempio il fatto che il poliziotto che uccide il malvivente per legittima difesa è appunto - tragicamente - un omicida eventualmente non punibile, ma va indagato per omicidio e non certo per "uccisione", né il fatto che lo si indaghi per "omicidio" implica una presunzione sulla sua colpevolezza o meno. O vogliamo proporre una riforma del Codice di Procedura Penale per "scarsa neutralità", visto che persino il Codice, oltre la Lingua Italiana, caratterizza l'uccisione di uomini - e non di maiali - come omicidio? --Piero Montesacro 11:20, 22 feb 2007 (CET)

Innanzitutto il poliziotto che uccide il malvivente per legittima difesa semplicemente non è un omicida. Né dal punto di vista del linguaggio comune (né tantomeno da quello giuridico, che comunque qui non interessa, visto che stiamo discutendo di linguaggio comune, non giurdico. Di linguaggio giuridico si è discusso per la raccomandata di cui sopra). Nessun giornale, nessun comunicato, nessuna voce enciclopedica lo definirebbe tale per descriverne obiettivamente l'operato. A prescindere dalla definizione che di "omicidio", o di "assassinio", dà il Garzanti.

Allo stesso modo, nessuno può pensare di definire obiettivamente "omicida" Mario Riccio per aver staccato il respiratore a Welby. Infatti nelle relative voci non si parla né di "omicidio" né di "assassinio". E nemmeno nei giornali, almeno in quelli che hanno riportato il fatto da un punto di vista sostanzialmente descrittivo.

Del resto neanche nella voce di Grillo lo si definisce "assassino": eppure "assassinare" significa "uccidere un uomo", e pur colposamente Grillo tre uomini li ha uccisi.

Quindi il termine omicidio è chiaramente connotato, e reca un'evidente sfumatura negativa, di condanna. Non credo sia questo che si vuole per la voce, nemmeno da parte tua. Il termine "morte" o il termine "uccisione", privi di tale sfumatura e non suscettibili di confusione con l'ambito giuridico, mi sembrano più appropriati. Tant'è vero che sono stati utilizzati da quasi tutti i media, gli spazi web e i comunicati stampa che hanno trattato dei fatti in esame. Inclusi alcuni di quelli più legittimamente NNPOV, che legittimamente parteggiano per la riapertura del procedimento penale e della commissione di inchiesta sui fatti in questione.

E dunque, perché mantenere un termine oggettivamente controverso - che compare pressoché solo in questa voce, riferito a questi fatti - quando sostituirlo risolverebbe il problema in radice? piuttosto, perché non ci aiuti a cercare assieme un termine più neutrale?

Continuo poi a non capire l'enfasi con cui ti rivolgi a me nell'argomentare. Non siamo su di un forum dove si smontano in nuce le idee altrui, ma su uno spazio libero dove si collabora assieme, tra estensori in buona fede, per costruire delle voci. E quindi, perché non utilizzare un termine obiettivamente e indiscutibilmente neutrale, quale "omicidio" di certo non è? ne perderebbe di qualità la voce? verrebbe sminuita la gravità dei fatti di Genova? Non credo proprio, e se questo è il tuo timore mi sento di poterti rassicurare senza meno. L'ultima cosa che vorrei fare è sminuire la gravità di fatti tragici che mi hanno tolto il sonno per due giorni (si può dire? o è un po' POV? sì, mi sa che è POV, ma lo dico lo stesso) e che hanno arrecato danni ben più gravi a tanti altri. --Hauteville 13:14, 22 feb 2007 (CET)

PS: Se ti interessa approfondire giuridicamente l'argomento, per il codice penale - che comunque qui, come già tu avesti a dire, interessa poco - omicidio non punibile non è quello di chi ha agito per legittima difesa o uso legittimo delle armi. E' quello di chi ha agito senza cause di giustificazione, ma in condizioni di totale immaturità o totale vizio di mente. Altri casi non ne vedo (l'ignoranza del precetto in materia di omicidio non è certo ammessa e quindi non scusa; l'ordine di uccidere ingiustificatamente è manifestamente criminoso oltre che illegittimo e quindi non scusa).

Se si fa riferimento a un dizionario per sapere qual è il significato anche etimologico di un termine (omicidio nel nostro caso) è per avere un significato neutro, poiché si ritiene che chi ha scritto il dizionario non volesse attribuire al termine alcuna connotazione.

In caso contrario tuto è discutibile e si deve dire che il significato giusto è quello che piace a ciascuno di noi.

Per cui se omicidio vuol dire uccidere un uomo tale è il significato neutro e oggettivo. E basta pensare ai tanti diversi casi in cui si può applicare per rendersi conto che si possono dare connotazioni positivie e negative del termine.

E' limitante dare solo una connotazione (positiva o negativa, come quando scrivi il termine omicidio è chiaramente connotato, e reca un'evidente sfumatura negativa, di condanna) ai termini. Se non si vuole commettere questo banale errore di prospettiva (le parole hanno il significato che mi piace o che io ritengo + diffuso) è bene ricorrere ad esempio al dizionario

Per cui dire che il termine omicidio è chiaramente connotato...eccetera è una tua opinione alquanto contestabile, perchè dire che qualcuno ha ucciso una persona non implica nulla sulle circostanze dell'omicidio.

Quanto poi al caso Welby, qualcuno ha giudicato pubblicamente omicidio il gesto del medico che ha staccato la spina e non si capisce perchè costoro non dovrebbero essere considerati credibili o degni di considerazione.

Si può tranquillamente dire che si è trattato di un omicidio se si ritiene che qualcuno con un suo gesto ha ucciso una persona.

Infine mi pare che tu faccia confusione tra omicidio e omicida. Se si usa il termine omicidio non ci si riferisce al chi ha sparato, ma ha chi è stato ucciso. Dire c'è stato un omicidio quindi tizio è un omicida è un passaggio errato e l'errore è nella connotazione che tu attribuisce al termine.

Se c'è scritto omicidio di è bene non leggere tizio è l'omicida di, perchè non c'è scritto

Fotogian

"Se si fa riferimento a un dizionario per sapere qual è il significato anche etimologico di un termine (omicidio nel nostro caso) è per avere un significato neutro, poiché si ritiene che chi ha scritto il dizionario non volesse attribuire al termine alcuna connotazione." Quindi, dato che "assassinare" per il Garzanti significa "uccidere un essere umano", sarebbe perfettamente NPOV definire Riccio e Grillo due assassini? ma veramente lo credi? Pensaci, Gian! Non a caso in quelle voci il termine non appare. Stesso valga per la definizione di "omicidio" data dal dizionario di Piero, identica a quella che di "assassinio" dà il mio.

"In caso contrario tuto è discutibile e si deve dire che il significato giusto è quello che piace a ciascuno di noi. No, Gian: in caso contrario si deve dire che il significato più idoneo e più NPOV è quello che viene utilizzato nella generalità dei casi in contesti simili. Non quello che usiamo io e te ma quello che comunemente viene utilizzato nella redazione di una voce enciclopedica, o di altri scritti e comunicati che abbiano la pretesa di essere NPOV, o comunque non partigiani.

"Per cui dire che il termine omicidio è chiaramente connotato...eccetera è una tua opinione alquanto contestabile, perchè dire che qualcuno ha ucciso una persona non implica nulla sulle circostanze dell'omicidio"Più che altro, che qualcuno ha ucciso una persona non implica che quel qualcuno abbia commesso un omicidio.

"Quanto poi al caso Welby, qualcuno ha giudicato pubblicamente omicidio il gesto del medico che ha staccato la spina e non si capisce perchè costoro non dovrebbero essere considerati credibili o degni di considerazione." Chi ha parlato di credibilità o di considerazione? Ho detto che di certo non è una definizione neutrale, enciclopedica, NPOV. E' la defizione data da chi vuole esprimere la sua forte disapprovazione nei confronti di chi l'ha fatto morire. E che visto che qui invece siamo su di un'enciclopedia che richiede non opinioni etico-politiche ma definizioni neutrali e NPOV, termini come "omicidio" o "assassinio" sono fuori luogo. E infatti, torno a farti notare che nella voce Welby non si parla di "omicidio Welby", e Mario Riccio non viene definito "omicida" o "assassino".

Sicché ti prego - visto che hai dimostrato apertura verso questo tentativo di riformulazione, perché non cerchiamo termini più neutrali, che suonino più neutrali oltre ad esserlo? Sopra noterai che ho ritirato una proposta criticatami da Piero, pur formalmente corretta, perché potreva sembrare ingiustamente NNPOV. Perché non procedere nella stessa direzione? Proviamo a pesare nuovi termini, nuove parole più adatte e inoppugnabilmente NPOV? Sono convinto che ce la faremo, e presto.

E soprattutto, Gian: grazie mille per la tua dichiarata apertura al confronto, per il tuo desiderio di continuare a contribuire col tuo pacato e gentile punto vista! Continua a farlo, continuerò io, continueranno Piero, Ylebru ed altri ancora. Più siamo, più neutrale e corretta risulterà una voce che non mi stancherò mai di definire molto bella, molto ricca e soprattutto minuzionsamente documentata (più di numerose tesi di laurea che ho letto). Non diamo alcun appiglio a chi vorrebbe mandare sotto silenzio quelle giornate atroci. Rendiamo a wiki una pagina perfetta su questi fatti, senza che si possa cavillare su una virgola, senza che nessun provocatore fazioso possa legittimamente dire "ah, ma qui siete dei comunisti teroristi che odiate l'America" e altre boiate simili da bassa lega.

Preferirei che si decidesse qui tra noi - 'con l'invito costante rivolto a tutti: partecipate! dite la vostra!! - piuttosto che chiedere un sondaggio sull'argomento, che risolverebbe il problema ma che potrebbe risollevare un'editwar davvero sgradevole su temi così terribili. E intanto che ne discutiamo io continuerò a fare del mio meglio per migliorare gli altri aspetti della voce, a cui manca ben poco, a mio avviso, per diventare voce da vetrina. E che magari serva anche a migliorare un po' quelle staniere dove, per dirne una, Giuliani viene considerato genericamente un "rioter". Beh, ho esposto parecchio del mio POV sulla questione, spero che questo non mi renda un wikipediano troppo fazioso :) --Hauteville 15:07, 22 feb 2007 (CET)

Il titolo, contestato, del paragrafo comprendeva le parole omicidio di Carlo Giuliani

Omicidio vuol dire che stiamo parlando di un fatto. Non di chi ha compiuto un omicidio. Dell'omicidio e non dell'omicida.

Tu continui a dire che se si usa il termine omicidio si deve definire assassino qualcuno. Ripeto: mi pare che tu faccia confusione tra omicidio e omicida. Se si usa il termine omicidio non ci si riferisce al chi ha sparato, ma ha chi è stato ucciso. Dire c'è stato un omicidio quindi tizio è un omicida è un passaggio errato e l'errore è nella connotazione che tu attribuisce al termine.

Se c'è scritto omicidio di è bene non leggere tizio è l'omicida di, perchè non c'è scritto.

Se vuoi leggere qualcosa che non c'è scritto e attribuire ad altri passaggi logici che non fanno, fai pure. Evitami di ripetere per l'ennesima volta la stessa cosa, please.

Tu attribuisci significati ai quali credi e pensi che debbano valere per tutti. Probabilmente perchè a te non piacciono

Se qualcuno ha ucciso una persona non ha commesso un omicidio? Se qualcuno ha ucciso una persona (omicidio) non ha commesso un omicidio (cioè ha ucciso una persona)? Diciamo allora che ha compiuto un'opera di carità...

L'uccisione di una persona da parte di un'altra persona come la vogliamo chiamare, visto che il termine neutro (omicidio) si riempe (per te) di significati che ritieni non applicabili a una serie di casi... (chissà perchè?) nei quali forse il tuo giudizio morale è di assoluzione?

Guarda che continui a ripetere all'infinito che non si può usare un termine perchè secondo te la connotazione che tu attribuisci al termine non coincide con la connotazione che attribuisci al fatto (cioè che una paersona ha ucciso un'altra sparando un colpo di pistola che ha puntato in direzione di altre persone). Ma non dici nè di cosa si tratta se non è un omicidio nè dici cosa è un omicidio

Faccio infine notare che se quel fatto non fosse stato considerato (da un magistrato) omicidio secondo un'accezione comune e generale l'inchiesta non avrebbe neppure avuto luogo. Perchè non puoi indagare qualcuno per omicidio colposo se consideri il gesto che ha compiuto qualcosa di diverso da un omicidio in senso lato

Fotogian

Aggiungiamo la ciliegina sulla torta: non esiste neanche una parvenza di verità giudiziaria sull'omicidio di Carlo Giuliani, perché tale verità si è evitata di cercarla archiviando il procedimento senza neanche arrivare al dibattimento, dal quale, beninteso, potevano in teoria addirittura uscire rafforzate le ragioni di non punibilità della persona comunemente indicata come responasabile di quell'omicidio. Viceversa, in realtà non abbiamo neanche alcuna certezza che sia stato proprio M.P. ad esplodere il colpo fatale. Dunque, a prescindere, abbiamo un omicidio e non abbiamo - per definizione logica e storica, ancora prima che giudiziaria - un omicida. Ma l'omicidio c'è stato, eccome se c'è stato. --Piero Montesacro 17:22, 22 feb 2007 (CET)

Ho letto le varie discussioni e mi ritrovo abbastanza nelle parole di Hauteville. I fatti sono macigni, e sono già tragici per conto proprio, una parola più neutra non ne sminuisce il contenuto e ci libera da inutili polemiche: questo è quello che ho imparato dopo un anno e mezzo qui. Probabilmente due anni fa avrei sostenuto il termine "assassinio" :-) Non ne faccio comunque un punto fondamentale, l'importante è che la voce sia scritta bene, come in effetti sembra. Ylebru dimmela 19:04, 22 feb 2007 (CET)

Chi ha detto che "uccisione" sarebbe neutro? Lo ha detto IVO... Capisco... --Piero Montesacro 19:44, 22 feb 2007 (CET)

Gian, tu scrivi:

"Tu continui a dire che se si usa il termine omicidio si deve definire assassino qualcuno." Veramente io dico che se c'è un omicidio c'è anche un omicida (noto o ignoto che sia). Su questo non credo vi siano dubbi. Se poi sia omicidio sia assassinio, da Garzanti, significano sempre "uccidere un essere umano", allora anche i termini assassinio e assassino vanno bene.

"Ripeto: mi pare che tu faccia confusione tra omicidio e omicida.". Nessuna confusione. L'omicidio è l'atto e l'omicida chi lo compie. No?

"Tu attribuisci significati ai quali credi e pensi che debbano valere per tutti. Probabilmente perchè a te non piacciono" Ehm... cerco di far valere per tutti un significato che non mi piace...? perdonami, questa osservazione non sono riuscito a capirla.

"Se qualcuno ha ucciso una persona non ha commesso un omicidio?". Dipende, Gian. Se si ritiene (non se io o tu riteniamo: se l'accezione comune ritiene che) quella persona abbia agito secondo il suo diritto no. Altrimenti sì. Il dottor Riccio che ha ucciso Welby, ad esempio, ricade nella prima categoria. I coniugi di Erba, invece, nella seconda. Infatti, in quest'ultimo caso tutti i media hanno parlato di omicidio per descrivere i fatti. Nel primo solo quelli che non si limitavano a descrivere i fatti, ma condannavano il gesto di Riccio, da una prospettiva legittimamente NNPOV. Che però, ammetterai, sarebbe fuori luogo in un'enciclopedia. Tant'è che nessuno nella voce Piergiorgio Welby parla di omicidio, o di assassini.

"L'uccisione di una persona da parte di un'altra persona come la vogliamo chiamare" Vedi sopra.

"visto che il termine neutro (omicidio)" Termine tutt'altro che neutro, Gian. Tant'è vero che, come abbiamo appena visto, in alcuni casi viene comunemente adoperato, e in altri non lo adopera pressoché nessuno.

"si riempie (per te) di significati che ritieni non applicabili a una serie di casi... (chissà perchè?) nei quali forse il tuo giudizio morale è di assoluzione?. Non si tratta a cosa lo ritengo applicabile io, Gian... non stiamo scrivendo il mio diario qua sopra. Si tratta a cosa lo ritiene applicabile la generalità dei consociati, l'opinione pubblica (ovvero dipende non da cosa ne pensiamo io e te ma da "ciò che se ne pensa", come dice la relativa pagina aiuto di wiki).

"Faccio infine notare che se quel fatto non fosse stato considerato (da un magistrato) omicidio secondo un'accezione comune e generale l'inchiesta non avrebbe neppure avuto luogo." Il PM non ha "considerato" quel fatto omicidio, né tantomeno l'ha fatto secondo "l'acccezione comune". Il PM ha semplicemente verificato la possibilità che si trattasse di omicidio secondo il significato giuridico del termine, concludendo per il no. --Hauteville 21:09, 22 feb 2007 (CET)

Piero, tu scrivi:

"Aggiungiamo la ciliegina sulla torta: non esiste neanche una parvenza di verità giudiziaria sull'omicidio di Carlo Giuliani" Diciamo che non esiste una verità giudiziaria definitiva, nel senso che un su di un decreto di archiviazione non scende il giudicato. Ma suggerirei, come detto più volte, di lasciar da parte il giudiziario, e con esso il giudicato.

"perché tale verità si è evitata di cercarla archiviando il procedimento senza neanche arrivare al dibattimento dal quale, beninteso, potevano in teoria addirittura uscire rafforzate le ragioni di non punibilità della persona comunemente indicata come responasabile di quell'omicidio." Oppure poteva risultare che non si trattasse di omicidio, ma di uso legittimo delle armi, proprio come ha stabilito il GIP. Comunque che si sia "evitato di cercare la verità" è un tuo comprensibile (e condiviso) punto di vista: ufficialmente il GIP ha ritenuto che gli elementi fossero maturi per la decisione in sede pre-processuale. Può darsi che l'abbia fatto per il motivo che dici tu, beninteso, e può darsi di no.

"Viceversa, in realtà non abbiamo neanche alcuna certezza che sia stato proprio M.P. ad esplodere il colpo fatale." Vero, e questo legittimo sospetto pare rafforzato dalla sue ultime dichiarazioni.

"Dunque, a prescindere, abbiamo un omicidio e non abbiamo - per definizione logica e storica, ancora prima che giudiziaria - un omicida." Beh, se abbiamo un omicidio abbiamo anche un omicida. Anche se non sappiamo con certezza chi sia(forse non si tratta del Placanica, ad esempio). Secondo me è proprio il termine omicidio ad essere inadatto.

"Ma l'omicidio c'è stato, eccome se c'è stato." E' la tua opinione sul caso Giuliani, ed è l'opinione di Cossiga sul caso Welby. Punti di vista personali più che legittimi, ma a mio avviso non enciclopedici. E non accolti né dai media, né dal comune sentire, né dalle altre pagine di wiki italiana ed estere - "ciò che se ne pensa", ricordi la help page di it.wiki?

Come vedi, Piero, si torna qui: tu diresti che si chiude il cerchio. Ti ringrazio, e dico davvero, per aver smorzato la tua aggressività in favore di un dialogo più pacato e gentile. Mi permetto un'osservazione, che non vuol essere una critica: mi sembra che qua siate molto sospettosi, magari a ragion veduta. Sospettosi che qualcuno voglia modificare la voce per ragioni politiche, per campanilismo, perché sposi una tesi piuttosto che un'altra, imponendo il proprio volere con la forza. Non discuto che ci sia chi lo faccia: ma nel mio caso, vi sarete accorti, non è così. E mi permetto un'altra dichiarazione POV: sui fatti di Genova probabilmente la penso in larga misura come voi. Tuttavia, non posso non farvi notare che il termine omicidio non compare in nessun altra voce di nessun'altra wiki che tratta di argomenti inerenti ai fatti, che non è utilizzato da nessuno dei media che affrontano i fatti senza un POV particolarmente acceso e che persino fonti vicine alla famiglia Giuliani adoperano spesso termini più neutrali. Per questo credo che il titolo "L'omicidio Giuliani" non renda un buon servizio ad una pagina precisa, dettagliata, utile al lettore per informarsi sul G8 di Genova.--Hauteville 21:09, 22 feb 2007 (CET)

Ah... grazie Ylebru, per avermi aiutato a illustrare meglio il mio punto di vista. Che è proprio quello di usare termini il più possibili neutrali. La voce parla da sé, e parla chiaramente, senza bisogno che sia ulteriormente connotata.--Hauteville 21:12, 22 feb 2007 (CET)

Se il PM non avesse considerato omicidio il fatto non avrebbe neppure aperto un'inchiesta. Poi casomai decide se portare avanti l'inchiesta per omicidio volontario, colposo, ecc.

Il giudice e non il PM ha ritenuto che ci fossero gli estremi della legittima difesa e quindi ha stabilito di non doversi procedere cotro il signor MP per il reato di omicidio colposo

Ma il PM decidendo di procedere contro il signor MP ha ritenuto che quello di cui si stava parlando non fosse un caso di furto d'auto o di lesioni a carico della vittima dello sparo, ma un omicidio della vittima.

Altrimenti se il PM ministero non avesse giudicato un omicidio quello di CG non c'era ragione di indagare MP per quel reato.

Il termine homicida è -a quanto ne so- è un termin latino che significa letteralmente uccisore di una persona

Per il resto continui a dare al termine un significato diverso ricco di connotati, assumendo che tutti dovrebbero fare lo stesso

Ma se leggi un dizionario ti rendi conto che il tuo modo di concepire l'omicidio non è il solo possibile nè il + neutro

Che poi tanti facciano così non significa molto. Le ragioni per cui non si usa un certo termine possono essere le + disparate. In ogni caso un conto è dire che c'è stato un omicidio un altro è dire che qualcuno è un omicida. Ma il titolo contestato non parla di un omicida. Sei tu che leggi ciò che non è scritto

Se si parla di un omicidio non si parla dell'omicida. So bene che se c'è un omicidio c'è anche l'omicida, visto che non credo alle pallottole vaganti che nesuno ha sparato. Ma se scrivo o leggo omidicio di intendo omicidio di e non attenti che l'omicida è il signor X

Leggo quel che c'è scritto e non quello che non c'è. La tua confusione considte nel fatto che c'è scritto omicidio e per opporti a questo termine dici: ma se il signor X ha commesso un omicidio allora vuol dire che possiamo chiamrlo omicida?

La risposta semplice è no, leggiamo quel che c'è scritto: c'è stato un omicidio, non accusiamo qualcuno di essere un omicida

Quindi salvo immaginare proiettili vaganti che nessuno ha sparato, possiamo tranquillamente dire che si è trattato di un omicidio, ovvero (come da definizione di vocabolario) dell'uccisione di una persona da parte di un'altra. Tale definizione nulla aggiunge circa la rilevanza penale o morale del gesto o circa le intenzioni di chi uccide o le circostanze che lo hanno portato a uccidere.

Se invece si usa il termine affibiandogli significati vari mi pare che la neutralità dello stesso si perda

Fotogian

Gian, tu scrivi:

"Se il PM non avesse considerato omicidio il fatto non avrebbe neppure aperto un'inchiesta. Poi casomai decide se portare avanti l'inchiesta per omicidio volontario, colposo, ecc." Gian, il procedimento penale non funziona così. Per dirla facile facile, il PM inizia a indagare quando vi è il sospetto che si possa trattare di omicidio. Poi, al termine delle indagini, il PM può chiedere il rinvio a giudizio. Oppure, se ritiene che non siano integrati gli estremi del reato, chiede l'archiviazione. Come in questo caso.

"Il giudice e non il PM ha ritenuto che ci fossero gli estremi della legittima difesa e quindi ha stabilito di non doversi procedere cotro il signor MP per il reato di omicidio colposo" No, Gian. Il PM stesso ha chiesto l'archiviazione per legittima difesa. Il GIP l'ha disposta invece per uso legittimo delle armi. Controlla pure nella voce.

"Ma il PM decidendo di procedere contro il signor MP ha ritenuto che quello di cui si stava parlando non fosse un caso di furto d'auto o di lesioni a carico della vittima dello sparo, ma un omicidio della vittima. Altrimenti se il PM ministero non avesse giudicato un omicidio quello di CG non c'era ragione di indagare MP per quel reato." Vedi sopra.

"Il termine homicida è -a quanto ne so- è un termin latino che significa letteralmente uccisore di una persona". Se è per questo "imbecillis" in latino significa "debole", ma se discutessi con qualcuno dicendogli che il suo argomento è "imbecille" mi sa che non la prenderebbe sportivamente! Dai, siamo sulla wiki italiana, Gian, e il latino è un ricordo di scuola, di quando ero un ragazzetto... abbi pietà di me!!

"Per il resto continui a dare al termine un significato diverso ricco di connotati, assumendo che tutti dovrebbero fare lo stesso Ma se leggi un dizionario ti rendi conto che il tuo modo di concepire l'omicidio non è il solo possibile nè il + neutro". Ribadisco, il dizionario non è sufficiente per scrivere una voce neutrale (magari lo fosse!) Altrimenti, letto il Garzanti, potremmo anche scrivere "L'assassinio di Carlo Giuliani" o "Mario Riccio, l'assassino di Welby". Ma chi sosterrebbe che si tratta di frasi enciclopediche, NNPOV?

"Che poi tanti facciano così non significa molto. Le ragioni per cui non si usa un certo termine possono essere le + disparate" Se tanti (meglio: praticamente tutti) fanno così qualcosa significa. Significa che questo è il comune sentire, che è la prospettiva dell'opinione pubblica, che è in altre parole "ciò che se ne pensa". Se poi vogliamo dar conto del fatto che ci sono piccoli gruppi minoritari che parlando della morte di Giuliani la chiamano "omicidio Giuliani", non ci vedo nulla di male. Anzi, credo dovrebbe essere fatto. Ma dovrebbe trattarsi della descrizione di un'opinione altrui, non di un dato di fatto fornito al lettore.

"Se si parla di un omicidio non si parla dell'omicida. So bene che se c'è un omicidio c'è anche l'omicida, visto che non credo alle pallottole vaganti che nesuno ha sparato. Ma se scrivo o leggo omidicio di intendo omicidio di e non attenti che l'omicida è il signor X" No Gian, rileggi pure. Io non ho mai sostenuto che tu abbia accusato né Placanica né altri di essere un omicida. Ho semplicemente contestato, e tuttora contesto, l'uso del termine omicidio.

"Leggo quel che c'è scritto e non quello che non c'è. La tua confusione considte nel fatto che c'è scritto omicidio e per opporti a questo termine dici: ma se il signor X ha commesso un omicidio allora vuol dire che possiamo chiamrlo omicida?" Sì, giuridicamente senza dubbio. Nel linguaggio comune, però (che è quello che ci interessa) si tende ad usare con parsimonia il termine "omicida". Ad esempio credo non lo si userebbe per parlare di chi, occasionalmente, per errore, ha cagionato la morte di qualcuno. Non l'ho mai visto usato in questo senso, e credo neanche tu.

"Quindi salvo immaginare proiettili vaganti che nessuno ha sparato, possiamo tranquillamente dire che si è trattato di un omicidio, ovvero (come da definizione di vocabolario) dell'uccisione di una persona da parte di un'altra." Che con lo stesso criterio potremmo definire anche assassinio. Anzi, stando al dizionario, potremmo definire la morte dei tre amici di Grillo come strage e di conseguenza Grillo medesimo come stragista. Manco fosse Giusva Fioravanti. Capisci Gian perché dico che il Garzanti da solo non basta? bisogna guardare anche al significato che assumono le parole nell'uso corrente, non limitarsi al dizionario!

E non a caso, ribadisco, tutti i media di ogni genere parlano di "uccisione" o di "morte" di Giuliani. Solo i comunicati schierati a favore di una tesi precisa parlano di "omicidio": e non per darne una descrizione NNPOV, ma per esprimere una precisa quanto legittima tesi politica. Ciò che, però, esula dal compito della nostra enciclopedia, che non è qui a sostenere alcuna tesi politica, ma a documentare con neutralità i fatti.

Gian, la mia osservazione non vuol essere una critica a chi, come te, ha creato e migliorato questa voce spendendo il proprio tempo e le sue energie. Vuol essere solo un suggerimento per renderla ancora migliore, più neutrale, più utile al lettore che desidera informarsi. Tu stesso ti offrivi volontario per collaborare alla ricerca di un termine più neutrale, giusto? Cerchiamolo allora, dato che è per collaborare che siamo qui, io te e gli altri. Si risolverebbe così il problema in radice, e la voce non ne perderebbe certo in qualità né in intensità --Hauteville 23:53, 22 feb 2007 (CET)

Premesso che non ho ancora letto quanto sopra, l'indagine era stata per "Omicidio volontario", e l'archiviazione per "uso legitittimo delle armi" (alcune fonti riportano anche legittima difesa) non perche' il fatto (l'omicidio) non sussiste. La legittima difesa&c semplicemente,a quanto ne so, sono situazioni previste dalla legge in cui si possono provocare lesioni/uccidere una persona senza che si sia poi puniti per lesioni o omicidio volontario (come avverrebbe in altri casi). --Yoggysot 02:27, 23 feb 2007 (CET)

Benvenuto Yoggysot,

"l'indagine era stata per "Omicidio volontario", e l'archiviazione per "uso legitittimo delle armi" (alcune fonti riportano anche legittima difesa)" Vero. Per l'esattezza il PM ha chiesto la legittima difesa, il GIP ha disposto l'uso legittimo delle armi.

"non perche' il fatto (l'omicidio) non sussiste." Giuridicamente il fatto in questo senso non è l'omicidio, Yoggysot, ma la morte cagionata di un essere umano. Che in assenza di esimenti costituisce omicidio. Quindi la motivazione in casi del genere è certamente del tipo "il fatto non costituisce reato": nella fattispecie l'uccisione di CG non costituisce omicidio.

Anche se in realtà noi qui - come leggerai nella lunga discussione - ci stavamo confrontando sull'utilizzo comune del termine "omicidio", più che su quello giuridico: alcuni di noi sostengono che sia un termine privo di qualsiasi sfumatura di giudizio, altri che venga usato ove si voglia collegare disvalore al fatto.

Per correttezza non aggiungo altro - del resto avrai tempo e modo di leggere le argomentazioni di ambo le parti. Dunque buona lettura Yoggysot (si fa per dire, dato l'argomento così greve) e grazie da parte di tutti per aver deciso di partecipare al confronto --Hauteville 08:06, 23 feb 2007 (CET)

[modifica] Carenza della lingua italiana?

Sarò costretto a parafrasarmi visto che si insiste in tutti i modi e da tutte le angolazioni a far prevalere il conformismo della stampa (che per sua natura è quasi sempre POV) e le mancate sentenze giudiziarie come fonti enciclopediche decisive rispetto al corretto uso delle parole della lingua italiana.

• D. Esiste una parola in lingua italiana che descrive l'uccisione di un essere umano?
• R. Sì, esiste, quella parola è omicidio.

• D. La parola omicidio qualifica la vittima o chi ne ha cagionato la morte?
• R. Senza alcun dubbio la parola omicidio qualifica la vittima, senza per questo esprimere alcun giudizio definitivo su chi possa averla cagionata, per quali motivi e in quali circostanze. La parola - anche dal punto di vista etimologico - qualifica esclusivamente la vittima come essere umano. Del resto il fatto che la parola qualifichi la tipologia della vittima è ampiamente testimoniato dall'esistenza di numerose altre parole che - invariabilmente - qualificano la vittima e non chi commette il fatto: geno-cidio, sui-cidio, parri-cidio, uxori-cidio, infanti-cidio, tiranni-cidio e chissà quanti altri ancora (omicidio viene dal latino homo + cidium, da caedes, cadere).

• D. Il Diritto distingue tra l'uccisione di essere umano e quella di altri esseri animati?
• R. Sì, senza alcun dubbio, e lo fa almeno dai tempi del Codice di Hammurabi. Le scriminanti non giustificano il fatto - assolutamente - che difatti resta sempre previsto come fattispecie delittuosa. E sarebbe mostruoso se lo facessero. Le scriminanti giustificano, eventualmente, colui che ha commesso un omicidio, ritenendolo non punibile, non cancellano il delitto in quanto tale.

La verità processuale - che in questo caso manca - è cosa distinta sia dalla realtà storica, sia da quella evenemenziale. In lingua italiana, il modo più naturale per descrivere l'uccisione di un uomo - da parte di chiunque - è omicidio.

Del resto buona parte di quelli che sono intervenuti sulla voce essenzialmente se non solo allo scopo di eliminare qualsiasi impiego della parola omicidio in relazione a Carlo Giuliani esprimono un punto di vista secondo il quale l'uccisione di un uomo diventa in sé legittima laddove questi sia visto come nemico. Una visione profondamente barbara ed antigiuridica, questa, che non può trovare ospitalità neanche indiretta nelle pagine di una enciclopedia in lingua italiana, la stessa nella quale già oltre due secoli fa veniva definitivamente respinta l'ipotesi che l'omicidio fosse mai giustificabile (il che è ben diverso da non punibile):

	«Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettono uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio.»
	(Cesare Beccaria, Dei delitti e delle pene, Capitolo XXVIII.)

Piero, tu scrivi:

"Sarò costretto a parafrasarmi" E' il destino dei grandi pensatori come noi, Piero. Noblesse oblige! (p.s.: spero tu non te la prenda se cerco un po' di sdrammatizzare. Ne abbiamo bisogno un po' tutti, credo)

"visto che si insiste in tutti i modi e da tutte le angolazioni a far prevalere il conformismo della stampa (che per sua natura è quasi sempre POV)" Scusa, ma se la quasi totalità della stampa e dell'opinione pubblica usa un vocabolo in un'accezione e solo una sparuta minoranza lo usa in un'accezione diversa, sei proprio sicuro che non sia questa minoranza ad essere maggiormente POV?

"e le mancate sentenze giudiziarie come fonti enciclopediche decisive" Si era convenuto di parlare soprattutto del significato comune del termine...per cui, caso mai un argomento in più è sì dato dalla mancata sentenza giudiziaria, ma solo nel senso che sarebbe meglio evitare la confusione tra linguaggio comune e linguaggio giuridico.

"rispetto al corretto uso delle parole della lingua italiana." Quindi secondo te è perfettamente NPOV definire il dott. Riccio un omicida? Ne dubito, ma nel caso credo saresti l'unico a pensarla così.

"Esiste una parola in lingua italiana che descrive l'uccisione di un essere umano? Sì, esiste, quella parola omicidio." Certo: se l'uccisione in questione è ingiustificata. Com'è nella maggior parte dei casi, se dio vuole. Comunque, se ci basiamo sul solo dizionario, secondo il Garzanti ne esiste almeno un'altra: "assassinio". Che però sappiamo entrambi essere negativamente connotata. Direi che in "omicidio" si rinviene una simile connotazione, seppur meno violenta.

"La parola omicidio qualifica la vittima o chi ne ha cagionato la morte? Senza alcun dubbio la parola omicidio qualifica la vittima" Ehm, e quando mai qualcuno avrebbe affermato il contrario? Fin qui siamo d'accordo...

"senza per questo esprimere alcun giudizio definitivo su chi possa averla cagionata, per quali motivi e in quali circostanze" ...mentre qui sorge un dubbio: come mai nessuno definisce "omicida" qualcuno che si ritiene aver agito nell'esercizio di un proprio diritto? Forse la tua tesi è da rivedere.

"La parola - anche dal punto di vista etimologico - qualifica esclusivamente la vittima come essere umano [seguono esempi etimologici]". Dunque, le XII Tavole sono un ricordo ormai lontano per me. Ma con questo criterio un "pedofilo" è semplicemente un amico dei bambini, un "antisemita" è uno che odia indistintamente ebrei e arabi, un reato "prescritto" è un reato che è stato scritto nel codice prima di un altro, e così via. Potrei fare numerosi altri esempi, ma direi che il punto è chiaro.

"Il Diritto distingue tra l'uccisione di essere umano e quella di altri esseri animati? Sì, senza alcun dubbio, e lo fa almeno dai tempi del Codice di Hammurabi" E secondo alcuni anche da prima...

"Le scriminanti non giustificano il fatto - assolutamente - che difatti resta sempre previsto come fattispecie delittuosa. E sarebbe mostruoso se lo facessero." Piero, posso chiederti su che manuale di penale hai studiato? A me hanno insegnato che le scriminanti, dette anche cause di giustificazione, per definizione giustificano il fatto, nel senso che lo fanno giusto. Ossia lo rendono conforme a diritto (a proposito di etimo). Di qui la formula, usata in questi casi, "il fatto non costituisce reato". Vale a dire, nel caso di specie: l'uccisione di altro essere umano c'è stata, ma non costituisce omicidio.

"Le scriminanti giustificano, eventualmente, colui che ha commesso un omicidio, ritenendolo non punibile, non cancellano il delitto in quanto tale." Non cancellano il fatto in quanto tale, certo che no. Impediscono che esso integri la fattispecie penale. In altre parole, in questo caso impediscono che esso possa essere considerato omicidio. Ma ti ricordo che si era detto, specie da parte tua, di escludere il giuridico, e di concentrarci sul significato comune.

"La verità processuale - che in questo caso manca - è cosa distinta sia dalla realtà storica, sia da quella evenemenziale." Difficile stabilire l'esatta realtà storica, in questo caso. Ognuno, verosimilmente, si terrà il proprio punto di vista personale.

"In lingua italiana, il modo più naturale per descrivere l'uccisione di un uomo - da parte di chiunque - è omicidio ". Certo, salvo che per qualche ragione non si consideri tale uccisione giustificata. Come nel caso di Welby, appunto.

"Del resto buona parte di quelli che sono intervenuti sulla voce essenzialmente se non solo allo scopo di eliminare qualsiasi impiego della parola omicidio in relazione a Carlo Giuliani" Dunque, se ti stai riferendo a me (ma non credo) penso che tu mi debba delle scuse, dato che sarebbe una sgradevole accusa di mala fede, un attacco personale basato su una menzogna bella e buona. Infatti ho discusso alcuni argomenti e su altri sono intervenuto direttamente: ma NON sull'impiego della parola "omicidio", che ho sempre discusso qui e mai implementato di là, proprio perché prima di effettuare modifiche che possono suscitare polemiche io cerco SEMPRE il consenso dei "colleghi". Non solo in questa voce, ma in TUTTE le voci su cui intervengo. In tutta sincerità, e senza acrimonia alcuna: pensi di poter dire la medesima cosa di te stesso?

Se invece, come penso e spero, parli di altri utenti (o non-utenti, come già li hai definiti), non mi resta ricordarti che io non rispondo di ciò che fanno gli altri, tanto meno di ciò che fa chi nemmeno conosco.

"esprimono un punto di vista secondo il quale l'uccisione di un uomo diventa in sé legittima laddove questi sia visto come nemico." Allora mi correggo, e non mi devi nessuna scusa: decisamente non parli di me. Visto che io ho citato ad esempio Mario Riccio, che di certo non era "nemico" di Piergiorgio Welby...

"Una visione profondamente barbara ed antigiuridica, questa, che non può trovare ospitalità neanche indiretta nelle pagine di una enciclopedia in lingua italiana" Una visione barbara senza dubbio, ma non è la mia.

"la stessa nella quale già oltre due secoli fa veniva definitivamente respinta l'ipotesi che l'omicidio fosse mai giustificabile (il che è ben diverso da non punibile)" Naturale. Se è giustificato cessa ipso facto d'essere omicidio. Che poi l'omicidio possa essere anche non punibile (es. vizio di mente), è altra cosa.

"Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettono uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio.|Cesare Beccaria, Dei delitti e delle pene, Capitolo XXVIII."

Questo toccante periodo, che non posso che condividere appieno, conferma precisamente la mia tesi: omicidio significa uccisione delittuosa di un essere umano. Infatti Beccaria non voleva certo dire che la pena di morte uccide la gente (che è cosa ovvia a tutti, anche a chi la pensava diversamente da lui), ma che la pena di morte è da ritenersi un vero e proprio delitto. Proprio come è un delitto l'omicidio, ossia l'uccisione delittuosa di un essere umano.

Non solo: questa citazione conferma anche che i termini "omicidio" e "assassinio" sono spesso usati come fossero fungibili, e quindi, ad abundantiam. che la sfumatura negativa che tu hai ammesso esservi in "assassinio" è presente anche in "omicidio".

E mi chiedo, Piero: perché insistere con questi toni così accesi? perché questo continuo presumere mala fede negli altri, specie in quelli (come me) che di te si fidano eccome? Ti ho sottoposto una versione di un paragrafo che accoglieva una tua critica ormai una settimana fa, e non mi hai risposto. Ti ho scritto segnalandoti una pagina, Lager, su cui non sapevo come intervenire, e non mi hai risposto. Su questa pagina di discussione ti sei rivolto molto aspramente a me più di una volta, pur avendo ammesso che non sono mai stato offensivo nei tuoi confronti. Mi hai riconosciuto correttezza e civiltà, e io francamente ho sempre pensato lo stesso di te, fin da quando abbiamo collaborato per la prima volta.

Siccome io di te continuo a fidarmi, ti chiedo: come la vedi l'ipotesi di un sondaggio sulla ormai vexata quaestio semantica? dici che sarebbe praticabile? o farebbe precipitare la voce in un'edit war? Fammi sapere, ci tengo alla tua opinione.

E sia chiaro: per quanto mi riguarda, la mia discussione su quella parola finisce qui - ciò che dovevo dire l'ho già detto in modo più che prolisso. Mi scuso di questo coi lettori e di ogni altra cosa che possa averli offesi --Hauteville 19:25, 23 feb 2007 (CET)

Perché sembri a caccia di attacchi personali che io non ho ti ho portato e non intendo portarti? Ovviamente non mi riferivo a te, e lo hai persino indovinato da te. Dunque perché lasciare seminati qui e là dubbi che, a ben vedere, non hanno ragione di essere? Io discuto anche aspramente sull'oggetto del contendere ma rispetto - e anche molto - chi come te discute civilmente, e ho fatto chiaro riferimento chiaramente ad un certa tipologia di edit nella voce che tu certamente non hai effettuato. Non capisco sinceramente, perché mai tu stia invocando presunzioni di mala fede e toni accesi che non ti sono stati assolutamente rivolti. A meno che tu non commetta l'errore di identificarti totalmente con le tesi che propugni. Ma questo non è un fatto imputabile a me, che ho il dovere di propugnare le mie. No, sinceramente non credo proprio di averti attaccato da nessuna parte. Ho solo attaccato l'idea - invero assurda - che un omicidio smetta di essere un omicidio perché "così sembra pensarla la maggioranza" o in base ad una opinabile punti di vista afferente alla filosofia del diritto. E non oso pensare cosa pensasse la maggioranza dei cittadini del III Reich in materia di genocidio... Infine, se non ho risposto a qualche domanda me ne dispiace, per cortesia mi lasci un appunto specifico in talk? Grazie. --Piero Montesacro 19:44, 23 feb 2007 (CET)

Da una piccola ricerca in rete ho scoperto che non solo il termine omicidio è stato usato dal senatore Cossiga, ma anche da altri, con riferimento al caso Welby.

Per esempio in rete si trovano molti riferimenti a Fini e diversi a Volontè, che non è l'ultimo arrivato nell'UDC.

C'è poi chi pensa che l'aborto sia un omicidio e che la pena di morte sia un omicidio.

E' curioso che quando si parla di aborto o di eutanasia si parli di depenalizzazione. Cosa ci sarebbe da depenalizzare se non fossimo davanti a un fatto che si può definire omicidio?

Infine vorrei sapere la morte cagionata di un essere umano com possiamo definirla con una sola parola?

A casa mia si chiama omicidio che, è bene ripeterlo per l'ennesima volta, non è il reato di omicidio

Se le parole contano qualcosa è bene chiamare reato di omicidio il reato, quando c'è, distinguendo così l'aspetto giuridico dal fatto in sè

Il fatto è un omicidio, cioè la morte di una persona per mano di un'altra, mentre il reato c'è solo in talune circostanze

Infine faccio notare che il termine omicidio lo trovi abbondantemente nel sito del Vaticano. Considerato il miliardo di cattolici che c'è nel mondo non si può parlare di termini usati da minoranze (magari consistenti come quelle che fanno capo agli onorevoli Fini e Volontè)

Per cui andrebbe verificato quale significato dia la Chiesa al termine omicidio e perchè lo usino con tanta frequenza

Da un'analisi grossolana mi pare che il significato di omicidio secondo la Chiesa comprenda parecchi casi. Eutanasia, aborto, ma non solo.

Qui

http://www.vatican.va/news_services/press/sinodo/documents/bollettino_20_x-ordinaria-2001/01_italiano/b12_01.html

puoi leggere: dai da mangiare all’uomo che muore di fame, perché se non gli dai del cibo, lo uccidi. E sarà un omicidio per omissione

Interessante è anche questo testo

in Germania sono sufficienti malformazioni banali come la schisi labiale, per essere uccisi con un’iniezione di potassio al cuore poco prima della nascita, e addirittura nel canale del parto, nel quadro di una "indicazione medica" ampiamente accettata. Tale omicidio in Germania non è né illegale, né punibile, anzi, regolarmente pagato dalle mutue.

tratto da

http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/16144.php?index=16144&po_date=17.02.2005&lang=ge

dove si definisce omicidio qualcosa che in Germania non è né illegale, né punibile, anzi, regolarmente pagato dalle mutue.

Fotogian

Dunque, non ho letto tutta la discussione ma credo di aver compreso l'essenza della problematica ossia quello che si lascia intendere con la parola OMICIDIO. Come Piero e Gian sanno sono intervenuto anche sui testi degli articoli su Giuliani e Placanica. Ho notato che per tutti gli articoli sono della opinione condivisa dalla maggioranza degli utenti ossia L'AGGRESSORE GIULIANI HA USATO VIOLENZA E IL CARABINIERE PLACANICA NO!!!! Tutti hanno visto le immagini in televisione poi la magistratura ha emesso una sentenza, che non ho visto riportata nell'articolo su Placanica, ma sembra che un proiettile vagante sia stato letale per l'esagitato Giuliani forse in preda all'effetto di qualche droga!!!! Quindi se Giuliani è stato ucciso casualmente non è corretto il termine omicidio. Ho segnalato la faziosa frase introduttiva: insomma la reazione delle forze dell'ordine probabilmente è stata gestita male ma secondo voi agli aggressori come le tute bianche potevano rispondere PREGO ACCOMODATEVI, AMMAZZATECI TUTTI CON ENORMI ESTINTORI!!?? Esimio Fotogian hai visto che anche l'amministratore Lucas concorda con me riguardo quella frase da me contestata nell'articolo su Giuliani? Mi accingo a integrare il testo con alcuni dati della devastazione. Non riesco a registrarmi perchè non so come fare per attivare i cookies. IVO 17:51 24 feb 2007

complimenti: sparare a qualcuno non è usare violenza!

Cosa sono i proiettili vaganti? I proiettili si sparano da soli?

intanto che ci sei potresti dire che Carlo Giuliani era un drogato che si è fatto sparare da un gentile individuo che così ha caritativamente posto fine alle sue sofferenze

siamo al ridicolo e tu non ti registri per il semplice motivo che sei già stato bannato

Fotogian

[modifica] Omicidio ???

Non ho letto tutta la discussione e non mi interessa leggerla ma lasciare il titolo "L'omicidio di Carlo Giuliani" ci espone a delle querele. Cito dalla nostra voce omicidio:

	« Dal punto di vista del Diritto Penale, per omicidio s'intende la morte di una persona fisica causata da un'altra persona fisica con dolo, colpa o preterintenzione, senza il concorso di cause di giustificazione.»

Visto che i tribunali hanno stabilito una cosa diversa, il titolo va modificato, io proporrei Morte di Carlo Giuliani. Anche altri titoli vanno bene, basta che non ci espongano ad accuse di diffamazione o altro. Hellis 19:16, 24 feb 2007 (CET)

Ma per carità! Io postando questo commento come ogni altra cosa che come te posto qui lo faccio leggendo questo avviso "Dati il sistema aperto di edizione e la licenza GFDL con la quale stai per rilasciare il tuo contributo, il contenuto che stai inviando può essere modificato, cancellato o integrato da chiunque. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua; per ogni modifica effettuata, infatti, resterà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP." quindi non temere Hellis, la responsabilità civile e penale su quanto ho scritto resta inderogabilmente mia e siccome omicidio se non sbaglio né tu né "wikipedia" lo ha scritto, ma se non sbaglio lo ho scritto io e qualcun altro, puoi dormire sonni tranquilli. --Piero Montesacro 01:34, 25 feb 2007 (CET)

Se tu vuoi correre questi rischi sei liberissimo, apri un sito e riempilo di accuse infamanti su chi preferisci, ma la regola del progetto è di evitare le grane legali, per questo i copyviol vengono eliminati a vista e alcune pagine sono bloccate. Se sei presenti in questo progetto da abbastanza tempo ti ricorderai della signora Z. Al di la delle minacce comunque come ho già detto, è chiaramente un commento POV, qui non si dice di non descrivere come è morto Giuliani ma chiamarlo Omicidio è chiaramente POV, dato che esprime un'opinione personale che tra l'altro non è condivisa. Hellis 01:54, 25 feb 2007 (CET)

Ascolta una attimo Hellisp: sei responsabile di quello che scrivi qui almeno quanto me di quello che scrivi qui. Spiegami per piacere come dovrei leggere questa tua frase inserita nel contesto di questa dicussione: apri un sito e riempilo di accuse infamanti su chi preferisci. A me questo sembra un attacco personale. Il fatto che chiamarlo omicidio secondo te ed altri sia "chiaramente POV" è una tua opinione, magari dovuto al fatto che tu hai un tuo POV sulla vicenda. Il fatto che le opinioni di Galilei non fossero largamente condivise ai suoi tempi non le rende meno vere. --Piero Montesacro 02:18, 25 feb 2007 (CET) P.S. Hellis, se uno scrive "Non ho letto tutta la discussione e non mi interessa leggerla" e poi interviene pesantemente, mi sembra esprimersi in modo non molto collaborativo. Che ne dici? --Piero Montesacro 02:40, 25 feb 2007 (CET)

Affermare che uno a commesso un omicidio quando un tribunale ha stabilito il contrario è un'accusa infamante. Puoi discutere quanto vuoi sul fatto che la parola omicidio abbia più significati ma in tribunale è importante quello legale e parlare su un sito ad alta visibilità come Wikipedia di omicidio è infamante. Il mio non è un attacco personale, è normale dialettica. Tu stai difendendo il tuo punto di vista che è tutto fuorché npov. Secondo te una qualsiasi persona leggendo un capitolo che si intitolo Omicidio di Carlo Giuliani può pensare ad un uso legittimo delle armi costretto dalla necessità o a una morte causata intenzionalmente? Hellis 02:57, 25 feb 2007 (CET)

Hellisp, devi assolutamernte leggere, invece di esprimere giudizi su cose immaginarie:

• Nessun tribunale ha stabilito un bel nulla nel caso in questione. Non c'è stato alcun processo, nessun dibattimento. Le parole sono pietre e non informarsi prima di scrivere non è un bel modo per tacciare altri di POV.
• Io non ho affermato che alcuno in particolare abbia comemsso un omicidio, assolutamente! Ho affermato che abbiamo un omicidio e che non abbiamo un colpevole. Non sappiamo con ragionevole certezza, infatti, neanche chi sia stato effettivamente a sparare. A te e a molti altri che non hanno approfondito abbastanza la vicenda parrà strano ma è proprio così. Informati accuratamente e vedrai che è proprio così.
• La tua dialettica a me non sembra tanto normale. Sposta il focus dall'oggetto del contendere sulla persona. Puoi fare di meglio nel rispondere alla mia precedente domanda specifica sull'attacco personale. Finora si è discusso aspramente tra varie utenze qui, ma nessuna aveva sinora accusato le altre di proporre infamie o le aveva invitate ad andarsene altrove. --Piero Montesacro 03:07, 25 feb 2007 (CET)

Ti ho già risposto nella talk e comunque invito chi avesse dubbi sulla funzione del Giudice per le indagini preliminari a leggere la sua voce. Il GIP serve a proteggere l'indagato, il GIP si è espresso per la non necessità del processo dato che il fatto era contemplato già nel codice penale e non punibile dati che svolto nell'esercizio delle proprie funzioni. Quindi dal mio punti di vista la giustizia ha analizzato il suo caso e ne ha tratto giù le dovute conclusioni. La voce afferma che è stato Mario Placanica con certezza quindi tenere quel titolo vuol dire diffamarlo. Tieni separato quello che pensi da quello che c'è scritto nella voce, a me interessa solo la voce. Ho parlato direttamente a te prima perché la tua ostinazione a tenere la parola omicidio implica la diffamazione perché per come lo interpreto io affermare che Placanica ha commesso l'omicidio di Giuliani è diffamatorio. Quindi come ti ho già detto se lo vuoi scriverle fallo nel tuo sito web non qui, perché non vogliamo minacce legali se possiamo evitarle. Il mio non è un attacco personale ma ti deve essere chiaro che se tu vuoi correre questi rischi (come hai scritto sopra quando parlavi della responsabilità personale) noi no. Hellis 11:21, 25 feb 2007 (CET)

Se avessi letto sapresti che qui non è in discussione il punto di vista del diritto penale e il termine non possiede un significato legato solo al diritto penale Il significato penale di omicidio è solo uno dei significati possibili e il termine si usa in abbondanza anche altrove (leggi sopra)

Inoltre come già spiegato tante volte, la morte può avvenire in tanti modi e il + delle volte avviene senza alcuna violenza, mentre in questo caso si è trattato di una persona che ha sparato e ne ha uccisa un'altra

Ti consiglio di leggere quanto ha scritto Piero Montesacro nel paragrafo Carenza della lingua italiana?

Fotogian

Direi che si è discusso abbastanza, e che in mancanza di consenso sia il caso di concludere con un sondaggino, posto qui sotto. Ylebru dimmela 19:30, 24 feb 2007 (CET)

Non è tanto questione di discutere, è in primo luogo di evitare minacce legali, i senatori possono dire quello che vogliono, loro hanno l'immunità, noi no. Inoltre è platealmente POV. Se parli a uno persona questa pensa subito a un delitto non a legittima difesa o a uso legittimo delle armi. Come ho detto meglio Morte d Carlo Giuliani, non esprime giudizi e quindi è NPOV. Hellis 20:13, 24 feb 2007 (CET)

Le minacce legali ci sono già state il 14 luglio 2006 e hanno portato alla sospensione di chi le ha fatte e oggi torna, anonimo firmandosi IVO e inventando scuse per non registrarsi

Il perché forse lo si può capire in questo pezzo di messaggio ho letto il tuo messaggio nella mia discussione italiana ma su proposta dell'amministratore Gac, che ho criticato diverse volte, sono stato bloccato per un anno dopo aver minacciato di querela l'utente Fotogian: motivo decisamente opinabile e durata assurda di blocco! Nella sezione italiana posso collaborare ma non posso registrarmi quindi preferisco comunicare qui.

dell'utente PIO che si può trovare qui: http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Giovanni_Giove

(intervento dal titolo nazionalismo)

Fotogian

Non hai capito, se per assurdo Mario Placanica dovesse leggere la voce e dovesse decidere di denunciarci per diffamazione che facciamo, lo banniano? Parlando di omicidio e per come viene definito dal codice penale omicidio noi stiamo svolgendo diffamazione dato che c'è stata una sentenza che non parla minimamente di omicidio. Inoltre come ho già detto il titolo è platealmente POV dato che esprime un giudizio. Hellis 22:04, 24 feb 2007 (CET)

Di ripete da giorni che omicidio non vuol dire per forza di cose omicidio penalmente rilevante

D'altro canto morte non significa nulla perchè la stragrande maggioranza delle persone muove in modo tutt'altro che violento, per fortuna

Cosa ne pensi di uccisione o assassinio, che non confliggono con un termine usato in campo giuridico? Fotogian

Uccisione penso che possa andare, assassinio no, dato che implica la presenza di un assassino e quindi di un giudizio. Comunque ritengo lo stesso che morte sia il termine migliore dato che non esprime giudizi, ma se agli altri va bene uccisione io non mi oppongo. Io non ho seguito tutto l'evolvere della voce ma mi raccomando, visto che sia Placanica che i familiari di Giuliani sono in vita evitiamo di scriver cose che possono essere utilizzate per denunciarci per diffamazione. Hellis 00:07, 25 feb 2007 (CET)

[modifica] Seondaggio per il titolo della sezione

Trovo bizzarro il fatto che al sondaggio partecipino utenti che brillano per l'assenza di loro contributi alla cronologia della voce o per i loro interventi episodici e rigorosamente limitati ad imporre il loro POV. Dubito che la questione possa essere risolta con un sondaggio, specialmente laddove ci sono evidenti segni di chiamata a raccolta. In queste condizioni il sondaggio non ha alcuna credibilità. --Piero Montesacro 16:15, 25 feb 2007 (CET)

Penso come te che il sondaggio non debba essere compulsivo. Concordo che prima di intervenire (o durante) sarebbe meglio leggere le discussioni pregresse. Se uno dice una cosa già detta e risposta allora gli si dice leggi sopra; ma se uno esprime il suo parere va comunque preso in considerazione in quanto essere pensante. In buona sostanza a mio avviso il sondaggio deve servire solo per aiutare chi sta discutendo attivamente (non io) a vedere le cose da un punto di vista più chiaro e scegliere la via migliore. --Amon(☎ telefono-casa...) 17:02, 25 feb 2007 (CET)

[modifica] Omicidio di Carlo Giuliani

1. E' il sostantivo più corretto ed adeguato al caso presente nel vocabolario della lingua italiana. Uccisione può essere accettabile in subordine come frutto di un compromesso al ribasso e strumentale. Morte è inaccettabile e da escludere a priori, perché assolutamente riduttivo e fuorviante, oltre che involontariamente ridicolo. E' forse morto di caldo? Di congestione? D'infarto? Cadendo dal motorino? --Piero Montesacro 01:26, 25 feb 2007 (CET)
2. Volevo scrivere un paragrafetto sulla questione, dopo averla guardicchiata sulla talk di Montesacro. Pare - purtroppo - che anche stavolta si sia arrivati al "seondaggio" (con la "e", per non far capire che si tratta di un sondaggio): ragazzi, ma vi devo ricordare Wikipedia:Don't vote on everything? Venendo alla questione in oggetto, ci sono due cose da considerare:
   • Il De Mauro parla di omicidio come di "uccisione di una o più persone". Giuliani è stato ucciso, indubbiamente. Non è morto di morte naturale e scrivere "morte" sarebbe fuorviante. Vogliamo definirlo "assassinio"? E' perfino peggio, quella sì che sarebbe una parola POV. Omicidio, in sé e per sé è neutro, in quanto non vengono inserite colpe.
   • Su Wikipedia, se ben ricordate, abbiamo - o avevamo? è cambiato qualcosa? - una consuetudine nell'utilizzare come nomenclatura il nome con cui un avvenimento, luogo o persona è conosciuto universalmente. Francesco Forgione? No, Padre Pio. E questo caso come è pubblicamente conosciuto? Io ho sempre sentito parlare di "omicidio Giuliani", non di "morte Giuliani". Sarò scemo io? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:54, 25 feb 2007 (CET)

   Gatto ci sarà un perché i quotidiani parlano della morte di Giuliani e no del suo omicidio. Forse perché non amano le denunce? Inoltre morte Giuliani è molto più diffuso di omicidio Giuliani su google. Hellis 13:07, 25 feb 2007 (CET)

3. ...

[modifica] Uccisione di Carlo Giuliani

1. Fotogian uccisione è un termine che non inganna, come invece potrebbe fare morte, e al tempo stesso non ha implicazioni giuridiche. Mi sembra un buon compromesso
2. Vedi sopra circa la mia scelta, questa è un compromesso --Piero Montesacro 02:30, 25 feb 2007 (CET)
3. --Amon(☎ telefono-casa...) 14:25, 25 feb 2007 (CET) Ritengo corretta anche questa scelta.
4. Più corretto così. Ma definire come infamante un'opinione, Hellis, è un po' inopportuno, credo. Senza rancore. :-) --Leoman3000 16:45, 25 feb 2007 (CET)

   Nessun rancore ma se definisci qualcuno un'omicida senza che sia stata una condanna in proposito per me lo stai diffamando. Hellis 18:39, 25 feb 2007 (CET)

   Omicida...lo si è escluso mille volte... Fotogian

   Hellis sai benissimo - perché te lo scritto innumerevoli volte qui e in talk - che io non considero affatto Mario Placanica un omicida, non in base a quanto sappiamo sinora. Per l'ultima volta ti chiedo di smetterla di infamarmi accusandomi reiteratamente, falsamente e maliziosamente di lanciare accuse infamanti che io mai ho formulato e neanche sottinteso e che ho più volte smentito. Basta! --Piero Montesacro 19:28, 25 feb 2007 (CET)

   Tu dici una cosa ma il tuo voto dice un altro, se voti un termine e perché lo accetti e lo ritieni adeguato, cosa che hai scritto molte volte quindi io non ti sto infamando, ho tratto le dirette conseguenze. Il titolo è Omicidio di ... nella sezione si parla con certezza di Placanica come quello che ha sparato. Quindi le conseguenze sono palesi, che poi dal tuo punto di vista bisognava fare un processo questo non centra. Nel capitolo quello è scritto e tu lo ritieni corretto quindi io ho solo tirato delle ovvie conseguenze. Comunque il mio commento sopra si riferisce alla voce, ricordati che io parlo sempre della voce e del suo contenuto e quindi tutti i miei ragionamenti sono legati alla voce e al suo contenuto. Hellis 00:28, 26 feb 2007 (CET)

[modifica] Morte di Carlo Giuliani

1. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:11, 25 feb 2007 (CET)
2. D'accordo con quanto detto sotto da Amon. Ylebru dimmela 00:35, 25 feb 2007 (CET)

   Per votare sarebbe il caso di leggere ed approfondire le ragioni di chi ha proposto qualcosa di diverso. Prego di leggere e controargomentare almeno a quanto ho scritto nella sezione qui sopra. Questa storia di agitare minacce di possibili minacce legali per imporre un POV facendolo passare addirittura per neutralità e negando la lingua italiana è da discutere in generale e non solo su questa voce, giacché non è la prima volta che la sento agitare in modo assolutamente abnorme. Contesto radicalmente questo titolo in quanto assai inaccurato paradossale e fortemente POV. --Piero Montesacro 01:22, 25 feb 2007 (CET)

3. Mettere Omicidio è pov, dato che implica un giudizio, morte è un fatto oggettivo. Io ho le mio opinioni su Carlo Giuliani e sulla sua morte ma non le vengo a esporre qui, non è la sede appropriata. Inoltre un codice penale esplicita chiaramente il significato di omicidio e non ne possiamo non tenere conto. Hellis 01:35, 25 feb 2007 (CET)
4. Quoto Hellisp. Non capisco poi perchè chi rifiuta questo titolo non si straccia le vesti sul titolo della voce Morte di Mussolini, giusto a titolo di esempio. Fu più uccisione quella o questa? --Inviaggio 13:24, 25 feb 2007 (CET)

   Posso dire che questo paragone sembra essere suggestivo di un certo POV, chiaramente avverso a Carlo Giuliani e favorevole alla pena di morte, anche comminata sommariamente, ma solo quando riguarda chi è individuato come nemico, salvo stracciarsi le vesti quando un dittatore viene sommariamente giustiziato? Nel sostenere la mia posizione io non ho fatto paragoni con altre voci, e l'unico terzo che ho citato è Cesare Beccaria. --Piero Montesacro 16:06, 25 feb 2007 (CET)

   Ci mancherebbe che anche i commenti espressi in sede di voto o di discussione debbano essere NPOV. Se sono commenti sono per definizione POV, non ti pare? Quando alla pena di morte, sono stato sempre contrario, ma questo interessa a qualcuno? Non penso. Ad ogni modo io ritenevo opinabili (sempre dall'alto o dal basso del mio POV) i due pesi e le due misure, allora dopo le definizioni di omicidio viste sopra o le applichiamo a tutte le voci o lasciamo stare, secondo me. --Inviaggio 16:12, 25 feb 2007 (CET)

5. Concordo totalmente con chi mi precede!!!! IVO 14:08 25 feb 2007

   Non me ne stupisco affatto IVO. Possiamo segnalare per lealtà che il tuo POV è profondamente di destra? Possiamo? --Piero Montesacro 16:08, 25 feb 2007 (CET)

6. Nonostante l'ottimo lavoro di Piero, come sempre, ritengo che in questo caso si stia sbilanciando verso la non neutralità. Inviaggio riporta un paragone calzante. Io ho letto tutta la voce, correggendo qualche refuso e qualche frase, ed apprezzando il lavoro complessivo, anche se ovviamente non per l'organicità (vista l'eterogeneità dei contributi). Poi ho letto la discussione. Che Carlo Giuliani sia morto a causa di un proiettile non c'è dubbio, e d'altronde la descrizione successiva dei fatti chiarisce che non è morto per un colpo di calore. Però la parola omicidio, per quanto coperta da una cortina di citazioni giustificative, implica un giudizio di merito. Vedo molte ragioni in quello che dice Hauteville. Se IVO vuole registrarsi, elimina molti dubbi su utenti bannati che si ripropongono; A proposito, IVO, qual'è il problema con i cookies visto che per default i browser li lasciano attivati, e tocca all'utente modificarne la gestione? Se un cliente mi dicesse questo gli risponderei che si possono inventare scuse migliori, e lo riterrei in malafede fino a prova contraria, ma non è questo il caso, e quindi non me ne vorrai. @Piero: la pena di morte è appunto una pena, irrogata da un tribunale, dopo che uno stato sovrano ha deciso che la pena stessa debba figurare tra quelle possibili nel suo sistema giudiziario. Niente a che vedere con la morte violenta di un cittadino in uno scontro di piazza, a meno che tu non voglia insinuare che MP avesse l'ordine di sparare (e chi avrebbe potuto dare un ordine simile?), e quindi quella fosse una pena di morte de facto. Se un poliziotto uccide un rapinatore durante la rapina, per reagire ad una minaccia armata, è omicidio? Se rispetta le "regole di ingaggio" (termine militare non completamente adatto al contesto, ma non mi viene quello corretto), no. In alternativa possono esservi comunque delle cause esimenti. Ma non è applicazione della pena di morte. E Giuliani aveva quella che tecnicamente si definisce "arma impropria", atta a procurare lesioni e, in estremo, anche la morte, come qualunque corpo contundente del peso di quasi 10 kg lanciato a distanza ravvicinata contro un essere umano. Se poi un povero cristo solo perchè indossa una divisa deve essere carne da macello, allora ho l'impressione che la pena di morte esista, alla faccia di tutte le belle parole che ho letto, ma che non sia lo Stato nel quale votiamo che detenga il diritto di applicarla. Questo mi qualifica come fascista? Lo chiedo perchè gli amici di destra mi danno del comunista e quelli di sinistra mi danno del fascista. Non aumentate le mie crisi di identità per favore. :)))))) --Pigr8 mi consenta... 18:56, 25 feb 2007 (CET)

   Io non trovo affatto calzante il paragone di Inviaggio. A prescindere dalle modalità dell'esecuzione (e della successiva macabra esposizione dei cadaveri suo e degli altri fucilati), su Mussolini pendeva una condanna a morte emessa dal CLN, che agiva con pieni poteri conferitigli dal Governo italiano legittimo, presieduto da Ferruccio Parri. Oltretutto le circostanze ed i personaggi coinvolti nelle due morti sono totalmente incommensurabili. Io non ho mai accusato MP di essere un assassino o un omicida, semplicemente perché in base ai fatti noti e in assenza di una vera e propria verità giudiziaria, non c'è neanche la certezza storica che sia stato proprio lui ad esplodere il colpo di pistola fatale. In questo senso, il mio POV è che la mancata celebrazione di un processo abbia finito per danneggiare anche lo stesso Placanica , oltre che una trasparente e completa ricostruzione dei fatti. E se passa il concetto secondo il quale se spara un cittadino in divisa questi non subisce processi, mentre un teppista che agita palanchine viene definito un "tentato omicida che colpisce i carabinieri con una trave", allora vuol dire che vogliamo proprio meritarci fino in fondo l'idiozia di chi inneggia alla morte del povero Raciti, perché il messaggio che passa è che la pena di morte sommariamente comminata è vigente, da una parte e dall'altra. Concordo sul povero cristo trasformato in carne da macello, ma mi domando se ti sei domandato abbastanza su chi gravino le maggiori responsabilità circa tale trasformazione e se non pare anche a te, come pare a me, che l'unica cosa certa al momento è che Placanica è l'unico altro giovane, oltre a Carlo Giuliani, ad aver pagato un prezzo, seppur molto minore, per quanto accaduto. Usare morte e neanche uccisione mi pare comunque una enormità. Per la cronaca, l'estintore era vuoto e non pesava certo 10 kg. Dove lo hai letto? Forse non hai visto i filmati nei quali si vede bene come lo stesso viene scansato dalla ruota di scorta del defender con una leggera pedatina dopo che si era incastrato contro la ruota di scorta del Defender, in seguito ad un precedente lancio da parte di un altro soggetto, facendolo così rotolare verso il Giuliani, che non stava attivamente partecipando all'assalto al Defender. --Piero Montesacro 19:22, 25 feb 2007 (CET)

   Sono d'accordo sul fatto che Placanica e Giuliani siano due vittime, anche se Giuliani avava una scelta e Placanica no. Amon si incazzerà per l'OT, ma forse non lo è tanto... sull'estintore, effettivamente era un tipo da 6 Kg, dei quali circa la metà polvere e gas propellente a discreta pressione (oltre 10 atm, ne ho un paio pieni e li ho osservati attentamente); l'involucro deve pesare almeno 3 Kg per resistere alla pressione nel tempo, e i 3 Kg dell'estintore vuoto sono sufficientemente pochi da non rappresentare un problema per un bel calcio dato con un anfibio magari con la punta rinforzata in acciaio come vanno di moda tra i ragazzi, ma abbastanza da causare un trauma cranico con commozione cerebrale, se non uno sfondamento della calotta cranica. I filmati a suo tempo li ho visti e un corpo tondeggiante che rimanga integro non può incastrarsi più di tanto. Un cittadino in divisa deve subire processi se necessario, senza sconti preconcetti, ma anche senza colpevolizzazioni aprioristiche, come se ne sono viste negli anni di piombo, dove servo dello stato era un insulto invece che una qualifica, a ben guardare, onorevole. Ma poichè il GIP lo ha prosciolto, la scelta adeguata del termine in questo contesto mi sembra necessaria per non creare martiri e carnefici, in una logica che diventa altrimenti di schieramento più che di descrizione del fatto. Sorry, scordato firma --Pigr8 mi consenta... 00:13, 26 feb 2007 (CET)

7. Morte potrebbe essere un buon compromesso. Omicidio sarebbe forse piu' preciso (del resto esiste anche l'omicidio colposo, che non prevede la volonta' di uccidere ma si chiama omicidio lo stesso) ma rischia di scatenare flame infiniti. Uccisione mi sembra molto + POV di omicidio, perche' (personalmente) mi ricorda piu' un qualcosa fatto volontariamente (oltre ad essere piu' "sanguinario" come termine rispetto ad omicidio, sempre IMO).--Yoggysot 22:30, 25 feb 2007 (CET)

Morte compromesso tra cosa?

Tra un "omicidio" forse piu' corretto ma che rischia di scatenare periodi flame ed edit war e un "uccisione" che trovo molto piu' POV degli altri due termini.--Yoggysot 02:16, 26 feb 2007 (CET)

In realtà alle due estremità c'era omicidio e morte

Pigr8, c'è anche da valutare uccisione

Fotogian

1. Please, evitiamo gli off topic (riferito alle ultime righe). --Amon(☎ telefono-casa...) 19:15, 25 feb 2007 (CET)

[modifica] Commenti

domanda: perchè cercare il pelo nell'uovo (avrei scritto discutere di ste stronzate, ma non sono stronzate...) quando esiste una parola assolutamente oggettiva per descrivere ciò che è successo? Il titolo del paragrafo definisce il fatto (cioè la morte); la sfumatura tra omicidio, uccisione, fatalità, se l'è cercata o quello che volete voi, per favore lo lasciamo alla mente di chi legge? --Amon(☎ telefono-casa...) 00:11, 25 feb 2007 (CET)

"domanda: perchè cercare il pelo nell'uovo (avrei scritto discutere di ste stronzate, ma non sono stronzate...) quando esiste una parola assolutamente oggettiva per descrivere ciò che è successo?": quella parola esiste nel vocabolario della lingua italiana e si chiama omicidio, anche per "chi se l'è cercata". --Piero Montesacro 01:28, 25 feb 2007 (CET)

perchè anche mio nonno è morto, ma nessuno gli ha sparato... la maggior parte delle persone muore di malattie varie mentre in quel caso non s'è trattato nè di morte naturale nè di suicidio ma di morte provocata da un essere umano che ha estratto la pistola e ha fatto fuoco

Di qui la necessità di usare un termine che rivela i fatti e non li travisa o favoleggia di pallottole vaganti sparate da nessuno

tale termine -nella lingua italiana- è omicidio: uccisione di una persona ad opera di un'altra

ma si può anche dire uccisione, se si ritiene che omicidio sia troppo facilmente collegabile al reato di omicidio

ma almeno evitiamo di prenderci in giro inventando circostanze inesistenti

Fotogian

(ho letto il paragrafo sopra, poco quello sulla lingua italiana che non mi sembra utile) Cerchiamo di astrarci un attimo: tutte le voci di Wikipedia cercano di avere titoli di paragrafi i più oggettivi possibile. Esempio brutto, ma è il primo che mi viene in mente: il paragrafo sulla vita di Leopardi, così come quello di altre migliaia di persone, si chiama biografia, non vita sedentaria... perché il tipo di vita è spiegato nel paragrafo, non nel titolo... così come in De André troviamo i paragrafi contesto sociale e contesto familiare che non anticipano proprio un bel nulla del loro contenuto; troviamo infine (senza voler essere irrispettoso) migliaia di paragrafi intitolati morte in cui magari si narrano le morti più particolari... nessuno ha mai fatto edit war per tutte le biografie. Se un termine come omicidio si presta a troppe sfumature ne preferisco uno più asettico. Per me va bene anche uccisione che considero anch'esso neutrale (ma preferisco l'altro). <ironic>Poi comunque se si vuole facciamone pure una questione di principio che è proprio il fine di wikipedia...</ironic> --Amon(☎ telefono-casa...) 01:44, 25 feb 2007 (CET)

Difatti su questo sono disponibile a raggiungere un compromesso e ho votato di conseguenza. --Piero Montesacro 02:48, 25 feb 2007 (CET)

Sottoscrivo

Fotogian

Per me il termine MORTE è sicuramente il più neutrale!!!! IVO 14:12 25 feb 2007

[modifica] Integrazione

Ho integrato la sezione devastazione ma il cordialissimo Gian ha rimosso per più di 3 volte il mio contributo: per regolamento 3 rimozioni di un contibuto sono vandalismo e attacco personale quindi l'utente merita una sospensione!! Poi sui danni di tale devastazione ho dimenticato ancora qualche dato ma non posso inserirlo per il blocco parziale che a me, non registrato, sembra ingiusto: bloccate per tutti gli utenti come la voce anticomunismo o lasciate attivi tutti gli IP. Per inserire quei dati onde evitare scontri personali con il gentilissimo Gian qualcuno può intervenire???? IVO 14:44 25 feb 2007

Leggi cortesemente il mio voto-commento posto sopra. Questi IP anonimi su argomenti così controversi sono fatti per far pensare male, anche se non necessariamente a ragione. E la tua motivazione con i cookies a me informatico di professione puzza come un pesce lasciato tre giorni in macchina ad agosto. Quindi, elimina ogni dubbio registrandoti. Se ti serve il nome di qualche buon browser, te ne posso elencare diversi, se indichi il tuo sistema operativo. Per dirne uno, Mozilla funziona praticamente dovunque, a meno che tu non stia usando un Atari ;-). --Pigr8 mi consenta... 19:06, 25 feb 2007 (CET)

Se certi appellativi sono infamanti, bisognerebbe anche considerare quanto ha dichiarato Placanica:

Al rientro di Placanica in caserma, i colleghi «mi chiamavano - racconta - il killer. Hanno fatto una festa, mi hanno regalato un basco del Tuscania, "benvenuto tra gli assassini", mi hanno detto. Si, erano contenti.

vedi http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/29/placanica.shtml

Al rientro di Placanica in caserma, i colleghi "mi hanno fatto una festa, mi hanno regalato un basco del Tuscania, 'benvenuto tra gli assassini', mi hanno detto.

vedi http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/cronaca/placanica-sparo/placanica-sparo/placanica-sparo.html

Fotogian

Hellisp e altri mi chiedono la fonte ma nel mio contributo si specifica che la fonte è delle forze dell'ordine ma veramente con tutti i giornali e televisioni che hanno riportato gli stessi dati della devastazione potete citare qualsiasi giornale. Poi ho dimenticato di citare i 2 automezzi dei carabinieri che furono incendiati e molti contenitori dei rifiuti che furono anche dati alle fiamme: tanto per ricordare come i devastatori fecero un regalo ai contribuenti residenti a Genova! Ma il quesito che vi pongo è questo: come mai il testo ha ancora quella frase introduttiva di A.I. e dopo anni ancora non inserite i dati sulla devastazione che tutti impressionò e indignò? Ho fatto notare che il testo è pieno di menzogne: è spiegabile se considerate come fonte il famigerato sito Indymedia che fu oscurato per un periodo dalla magistratura poichè giudicato organico al terrorismo comunista! Poi esiste un problema di regolamento poichè l'utente Fotogian già per l'articolo su Giuliani dopo una lunga discussione inserì nel testo una sua versione non condivisa poi rimossa dall'amministratore Lucas che io apprezzo notevolmente! Sempre lo stesso Fotogian s'è reso qui colpevole delle 3 rimozioni di un contributo in 24 ore: precisamente 4. A chi cerca d'identificarmi politicamente posso rispondere che periodicamente collaboro con A.I. e altre associazioni in favore di detenuti politici e comuni accusati ingiustamente e perseguitati; i signori seduti nel parlamento italiano mi fanno quasi tutti schifo quindi come elettore voto chi può fare meno danni. Caro Pigr8 quando cerco di registrarmi un avviso mi comunica che devo abilitare i cookies ma non so come fare: perchè dovrei mentire? IVO 14:09 26 feb 2007

Dimmi che sistema operativo e che browser usi (tipo e versione); poi ti guido io. Così sciogliamo 'sto dubbio ingeneroso nei tuoi confronti. --Pigr8 mi consenta... 21:29, 26 feb 2007 (CET)

Ad alcune questioni ti hanno già risposto: vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:151.33.92.174

Se vuoi registrarti chiedi aiuto a Pigr8 che si è gentilmente offerto. PS Chiedo scusa se scrivo qui, ma non si può comunicare in altro modo con un utente che ogni giorno cambia IP Fotogian

Secondo me, Gian tu sei un utente scorretto quindi da sospendere ma concordo con questo tuo commento in sezione prima revisione ossia [OK, io mi ritiro. Il testo non ha + nulla da spartire con quanto scrissi....è lungo, noioso e ha conteuti criticabili... lascio a chi lo ha modificato di fare quel che crede... non intendo seguire + questo argomento]. Poi ho visto che un tizio ha proposto questo articolo per la vetrina: così com'è adesso io lo propongo come esempio per capire come non si deve compilare un articolo! IVO 13:35 27 feb 2007

E pensa che benchè io abbia scritto quella frase qualche imbecille fascista ha pure minacciato di denunciarmi (avessi almeno capito il perchè...)

Spero tu abbia letto ciò che ti riguarda e che non ho scritto io nè ha nulla a che vedere con una mia eventuale (secondo te) scorrettezza

Fotogian

Secondo me, dare dell'imbecille a un tizio, comunista o fascista, è scorretto quindi da sanzionare! Allora riporto qui la mia integrazione così i dati potete confrontarli con quelli delle vostre fonti in modo da inserirli nell'articolo Secondo fonti delle forze dell'ordine, non tutti i devastatori poterono essere identificati e arrestati poichè molti indossavano caschi o passamontagna tra i vari gruppi di tute bianche, blocco blu, blocco giallo, blocco nero; i tutori dell'ordine rimasti feriti più o meno gravemente furono 65 e gli arresti effettuati furono 301. La stima dei danni fu di 25 milioni di euro: furono incendiate 83 autovetture, 41 negozi, 16 agenzie bancarie, 15 distributori di benzina, 2 automezzi dei tutori dell'ordine e numerosi contenitori per rifiuti. IVO 12:57 28 feb 2007

Ti ricordo che altri ti hanno chiesto di citare la fonte dei dati

Imbecille l'ho usato con riferimento a una persona di idee politiche anticostituzionali (cioè fasciste) che nonostante quel che ho scritto (e che tu hai correttamente riportato) ha minacciato di denunciarmi (non si sa il perchè...forse per propaganda antifascista)

Non mi pare che la cosa ti riguardi

mentre forse ti può interessare questo http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Firma

Fotogian

[modifica] Precisazione della precisazione...

...nel paragrafo appena modificato, "asseritamente" si riferisce soprattutto al fatto che le decisioni sarebbero state prese contro gli interessi di miliardi di persone, non tanto al fatto che le persone in questione non sarebbero state interpellate (che è dato di per sé evidente, trattandosi di una conferenza di otto premier su centosettanta nazioni circa). --Hauteville 14:28, 6 mar 2007 (CET)

Asseritamente oltre a essere un termine un pò bruttino mi pare inutile

Perchè se il GSF chiede qualcosa dicendo che le cose stanno in un certo modo è ovvio che esprime una opinione

Allo stesso modo bisognerebbe usare lo stesso linguaggio per qualsiasi affermazione di chiunque attribuisca opiioni agli altri senza averli interpellati uno per uno

Riempiamo wikipedia di osservazioni del tipo: tizio asserisce che?

Chiunque dica di parlare in nome di una certa categoria potrebbe essere soggetto alle stesse osservazioni che fai solo ed esclusivamente nei confronti del GSF

mi pare + che sufficiente dire che il GSF riteneva che... o considerava la tal decisione in un certo modo

Fotogian 15:15, 6 mar 2007 (CET)

Fingo di non aver notato l'accusa inutile e sgradevole contenuta nel penultimo paragrafo del tuo intervento e vengo direttamente al merito :-))

Il termine non mi sembra affatto inutile: la voce prima sembrava esprimere un dato di fatto e non un'opinione. In questo modo si chiarisce che si tratta del punto di vista del GSF, che il lettore è libero di condividere o meno.

Naturalmente, se l'avverbio usato suona male lo si può cambiare: se hai proposte in merito proponi pure, o modifica direttamente. Una valida alternativa può essere

"in quanto foriero di decisioni considerate illegittime - perché ritenute contrarie agli interessi di miliardi di persone non interpellate"

Mi sembra migliore della soluzione che avevo adottato, e provvedo a inserirla nella voce. Ma resta inteso che, se la soluzione proposta non ti piace, ce ne sono tante altre. Modifica pure, se credi, ma per cortesia senza accuse e attacchi. Grazie :-) --Hauteville 15:44, 6 mar 2007 (CET)

Ecco, anche la soluzione che hai adottato va benissimo. Mi sono permesso di modificare l'interpunzione e soprattutto di introdurre "non interpellate", perché si trattava di un punto su cui GSF e movimento insistevano parecchio. Sono lieto di constatare, ancora una volta, che tra persone ragionevoli che dialogano si trova sempre una soluzione condivisa :-)) --Hauteville 15:51, 6 mar 2007 (CET)

mi pare che tu aggiunga cose assolutamente inutili perchè chiunque dica: gli italiani pensano che... non ha interpellato tutti gli italiani e magari neppure una piccola parte e non mi sembra il caso di dirlo esplicitamente... ma se vuoi lo facciamo... così facendo dovremmo cambiare migliaia di voci in cui l'opinione di qualcuno, non comprovata da fatti espliciti, dovrebbe essere indicata come opinione in modo inequivocabile

Mi sembra ovvio che se io dico che se Prodi dice che gli italiani vogliono che si riduca l'evasione fiscale dubito che li abbia interpellati tutti.... non mi risulta che il giorno dopo i girnli riportando le parole di Prodi mettano una noticina: si fa presente che il presidente del consiglio non ha interpellato tutti gi italiani ed esprime solo un'opinione personale

Fotogian 18:52, 6 mar 2007 (CET)

Concordo con Fotogian sull'eccesso di precisazione al limite del tautologico. Sul merito di quanto avvenne, la blindatura della città di Genova, il cui centro fu stretto in una morsa che ricordava da vicino anche per estensione in famigerato Muro di Berlino, fu vissuta come una violenza da tutta la cittadinanza - non certo solo dal GSF - e ben prima che la riunione dei "grandi" avesse inizio. In passato tali appuntamenti sarebbero stati quasi spontaneamente salutati dalle folle (basti ricordare il bagno di folla di Kennedy a Roma o più di recente quello di Gorbacev), e il rischio, al più, sarebbe stato costituito dal gesto di qualche "anarchico" isolato o di qualche sconsiderato. La stessa necessità - o decisione necessitante? - di costruire "una zona rossa" rappresenta invece l'implicita ammissione - o una forma di estremo disprezzo di sapore pre-illuministico? - di una carenza di consenso fattasi patologica. Il G8 di Genova segna simbolicamente l'ingresso nel nuovo secolo, registrando l'apice della distanza sempre maggiore che separa i governanti dai governati, a prescindere dal Paese e dal colore politico dei governi. Un segno grave, se non gravissimo, che forse non è stato colto abbastanza e che forse meriterebbe maggiore visibilità nella voce. --Piero Montesacro 19:12, 6 mar 2007 (CET)

Aggiungo che il Muro di Berlino tagliava 192 strade, quello della Zona rossa di Genova (progettata pare su impulso di Gerardo Bianco) addirittura circa 240. Ma le analogie non si limitano al numero di strade interrotte: si va dalla dalla cacciata di residenti non desiderati, alle perquisizioni "propedeutiche" a tappeto e alla schedatura dei cittadini, all'impedimento dei movimenti, all'interruzione delle linee di comunicazione, dei servizi pubblici, di tutte le attivita' commerciali (delle ricadute economiche delle quali non si parla mai, salvo poi stra-evidenziare strumentalmente il saccheggio di un "Di-per-dì"), civili ed accademiche... Anche questi aspetti credo andrebbero evidenziati. --Piero Montesacro 19:24, 6 mar 2007 (CET)

Ehm, forse non ci siamo capiti. Anzi, direi che decisamente non ci siamo capiti :-))

Le "persone non interpellate" sarebbero i miliardi di cittadini in merito alla sorte dei quali i G8 avrebbero dovuto decidere senza, appunto, aver ricevuto da loro mandato alcuno. Questa, come presumo ricorderete, era una delle critiche mosse dal movimento al vertice: illegittimo, diceva il GSF, perché decide in via oligarchica della sorte di miliardi di persone senza neanche chiedere loro cosa ne pensano.

Fu una critica fortemente vibrata e ribadita in quei giorni da parte del GSF. Mi pare che la voce non menzionasse la cosa, sicché pensavo fosse opportuno darne conto. Detto questo, se per qualche motivo non ritenete utile darne conto - o ritenete sia meglio esprimere lo stesso concetto in modo differente - mi adeguerò senza grossi problemi --Hauteville 20:05, 6 mar 2007 (CET)

PS: sul resto, qualsiasi informazione pertinente, ben documentata e NPOV non può che arricchire la voce. Forse non dovrei permettermi di dare suggerimenti ad un veterano come te, ma dato che sono impertinente :-)) (e a maggior ragione dato che la voce è semiprotetta) sarebbe forse meglio, nel caso, stenderne una prima versione qui, di modo che tutti - anche i nuovi arrivati - possano dire la loro e collaborare alla stesura.

PPS: però, forse, sarebbe il caso di risolvere prima l'annosa questione semantica di cui sopra, in modo da chiuderla una volta per tutte. E a questo proposito apro una nuova sezione...

Ho (ed avevo) capito. Ma coglievo l'occasione per fare anche altre considerazioni. Che sono collegate. Credo. L'opinione del GSF va riportata indicando chiaramente che si tratta dell'opinione del GSF e non attenuandola. Tu puoi e devi dare suggerimenti a tutti, :-) non ci sono "veterani" cui non darne! Certamente si tratta di sviluppare qui quanto proponevo, posto sia il caso, infatti non ho volutamente toccato la voce... --Piero Montesacro 02:34, 7 mar 2007 (CET)

Non volevo attenuare alcunché; tra l'altro trovo che la formulazione attuale del paragrafo elaborata da Gian sia ottimale.

Riguardo alle considerazione che vuoi sviluppare, perché non apri un'altra sezione qui in discussione e non provi a buttar giù un paragrafo in merito? Personalmente non sono ben informato dei fatti in questione, ma non è da escludere che qualcuno che segue questa pagina lo sia. PS: per la risoluzione della disputa semantica prevedo tempi non brevi, sicché devo correggermi: meglio andare avanti nel frattempo --Hauteville 02:52, 7 mar 2007 (CET)

[modifica] Sondaggio per il titolo della sezione - risoluzione alle porte?

Dunque, da giorni non vota più nessuno e abbiamo

a. 2 voti per omicidio (18%)

b. 4 voti per uccisione (36%)

c. 7 voti per morte (64%)

Fin qui i numeri bruti (poco utili, dato che a contare siamo buoni tutti). Poi, per quel che vale, c'è il mio personale punto di vista: credo che a questo punto si possa optare sia per la soluzione c (maggioritaria) sia per la soluzione b (minoritaria, ma vista generalmente - con l'esclusione di Yoggysot - come compromesso tra due estremi). Voi cosa ne pensate? dite che i tempi sono maturi per risolvere la questione? o meglio aspettare un'altra settimana per far calmare le acque? chiedo a voi, anche perché sono ancora relativamente nuovo e non so come si proceda in questi casi --Hauteville 20:20, 6 mar 2007 (CET) PS: questa è solo una riflessione che presume una situazione a bocce ferme, e che prescinde dal mio personale punto di vista su quale termine sia migliore o peggiore (tant'è che nemmeno ho votato). Solo mi piacerebbe che la questione si risolvesse (se possibile, naturalmente)...

Vorrei ricordare che non siamo qui per fare un processo a Mario Placanica - che non ci compete affatto - ma per chiamare le cose con il loro nome, che piaccia o non piaccia al nostro personale POV. Noto altresì che tutte le motivazioni avverse al termine in uso nella lingua italiana riguardano risvolti giudiziari del tutto ipotetici e temo strumentali, giacché non risulta da nessuna parte che mi sia nota alcuna denuncia ai numerosi autori di libri ed articoli di giornale - ebbene sì, articoli di giornali, proprio quelli che non esisterebbero, e invece ne esistono e numerosi- che hanno impiegato il termine accurato secondo il vocabolario della lingua italiana. --Piero Montesacro 02:30, 7 mar 2007 (CET)

Segnalo che tra qualche giorno modificherò la voce da Omicidio a Morte (è la voce maggioritaria) come da sondaggio. Pongo l'avviso in modo da poterne discutere se ci sono nuove obiezioni. Hellis 10:50, 15 mar 2007 (CET)

Ho aspettato un'altra settimana e poi ho effettuato la sostituzione da omicidio a morte come da sondaggio. Hellis 21:53, 22 mar 2007 (CET)

[modifica] La voce è ancora "da correggere"?

Dopo un sommario esame dell'intera voce non mi pare di aver notato vistosi strafalcioni grammaticali o sintattici. Non essendo precisamente un italianista posso sbagliarmi, ma in caso contrario sarei per la rimozione del relativo template...--Hauteville 07:22, 7 mar 2007 (CET)

[modifica] Black bloc II

Un dubbio sulle modifiche di Servator:

1. non discuto che originariamente il termine Black bloc indicasse una tecnica di assalto, ma di certo ad oggi indica anche un movimento internazionale - o forse sarebbe meglio dire un'indefinita nebulosa di movimentisti (si veda la relativa voce, e in particolare il paragrafo Collegamenti esterni;
2. secondo la stessa voce, qualche prova riguardo alla responsabilità di qualche black bloc ci sarebbe (è però vero che la relativa frase è gravata da una richiesta di citazione tuttora insoddisfatta);
3. in ogni caso, il termine in quei giorni è entrato nell'uso per indicare quel gruppo di manifestanti violenti vestiti di nero. Se non è corretto va sicuramente specificato nella voce, ma aggiungere "asseriti" ad ogni istanza della locuzione "black bloc" forse non è la soluzione più elegante. Non vuol essere una critica a Servator, ci tengo a precisare, ma solo un invito a cercare collettivamente una soluzione migliore.

Voi avete qualche idea?--Hauteville 18:13, 17 mar 2007 (CET)

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Black bloc

Come dicevo, non discuto che in origine il termine indicasse una tecnica, ma come noti nella voce inglese, che pure è più dettagliata di quella italiana, esso viene usato largamente per designare il movimento anche dagli stessi movimentisti che vi appartengono. Se si pensa che il termine ideologia ha attraversato quattro significati diversi nel corso della storia ("teoria della genesi delle idee" alle origini del termine, "concetto vago e nebuloso" nell'uso che ne fece Napoleone, "sovrastruttura dei rapporti sociali" nell'uso che ne fece Marx, "sistema coerente di dottrine" nell'uso fatto dai marxisti sovietici e "insieme di pregiudizi politici" nell'uso che oggi se ne fa correntemente) puoi notare che non si tratta di un fenomeno così singolare. Il fatto che il termine sia tuttora utilizzato per indicare il movimento ritengo sia un aspetto da prendere in considerazione. --Hauteville 13:10, 18 mar 2007 (CET)

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Forse si. Io penso tuttavia che il termine "Black Bloc" abbia avuto un effetto fuorviante sulle distruzioni e sugli scontri di Genova. A Genova furono coinvolte negli scontri e nei danneggiamenti decine di migliaia di persone. Tuttavia non fu rintracciato nessun "Black Bloc", su decine di migliaia di partecipanti agli scontri. Come è possibile indicare i "Black Bloc" responsabili degli scontri se nessuno di loro fu trovato tra i partecipanti agli scontri ? E' come l"ARABA FENICE", con il suo ritornello, "che ci sia ognun lo dice, dove sia nessun lo sa". Correndo dietro a una inesistente congiura dei BLACK BLOC si è corso dietro a un fantasma. Evitando indagini serie a carico di effettivi e concreti responsabili. I veri responsabili hanno fatto una buona carriera politica, dando la colpa dei loro vandalismi a fantomatici BLAK BLOC. E' stato un gioco degli specchi. --Servator 13:27, 18 mar 2007 (CET)

I manifestanti che hanno avuto a che fare in qualche maniera con gli scontri nei 3 gg sono stati stimati in qualche 2 o 3mila massimo, su quasi 300.000 presenti in tutta Genova, in compenso ci sono circa 2/300 persone, normalmente identificate dai media come BB, che hanno girato per la citta' indisturbate, come dimostrano ore di filmato, centinaia di testimonianze (decine delle quali sentite al processo), migliaia di telefonate al 113 da parte di cittadini "abbandonati", le denuncie della Vincenzi, ecc... sul fatto che le FO abbiano deciso che era meglio caricare i cortei ufficiali e arrestare qualche centinaio di persone, poi risultate tutte estranee ai fatti, ferendone a centinaia (molte delel quali hanno vinto cause civili per il risarcimento danni contro il min interno) invece di bloccare fin dall'inizio quei 200 violenti non possiamo dare valutazioni nostre, visto che sarebbero per forza di cosa POV (al limite possiamo riportare quelle di politici, intellettuali, ecc...), ma questo non vuol dire che dobbiamo nascondere i fatti, visto che questi sono avvenuti. Che poi li si voglia chiamare "violenti che compivano tecniche di BB" o si voglia seguire il significato comune che ha preso la parola BB dopo il G8 e' evidentemente solo una quetsione di forma.--Yoggysot 19:46, 18 mar 2007 (CET)

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Da Servator - Non sono in questo momento di dare cifre precise. Tuttavia mi pare che i manifestanti siano stati circa 500.000 (non 300.000, almeno ho sempre letto 500.000) e le forze dell'ordine almeno 30.000 (non sono sicuro). Le forze dell'ordine erano comunque sicuramente dell'ordine delle decine di migliaia e furono sconfitti quasi sempre e fatti fuggire di gran corsa (vedi Piazza Alimonda), a gambe levate per così dire. Le distruzioni furono enormi. Come è possibile che i dimostranti violenti siano stati solo (2/3.000 su 500.000, 1 ogni 250 manifestanti) ? Un numero così basso di combattenti non avrebbero inflitto quelle dure batoste alle forze dell'ordine. Quanto ai Black Bloc sono stati una invenzione giornalistica senzazionalistica di comodo. Furono identificati (mi baso sulle sue cifre) dai media, ma come ? In base a quale criterio ? Io mi base sui fatti reali non sui senzazionalismi giornalistici. Non ne fu trovato nemmeno uno, (ripeto nemmeno 1) tra le molte centinaio di arrestati e identificati. Io vesto spesso di blu scuro o antracite, non nero ma ci può somigliare; sono per questo un black bloc ? Ho letto (credo ma non sono sicuro della cifra) che i danni furono di 500 miliardi di vecchie lire. Come possono 200 persone fare quei danni ? Io credo che i manifestanti violenti siano stati molti di più. E non credo sia giusto attribuirli senza la minima prova alla galassia dei "BLACK BLOC" che in alcuni casi hanno fatto manifestazioni tranquille (sit-IN) e in altri casi dure ma mai come a Genova. MANIFESTANTI VIOLENTI si, ma non "BLACK BLOC" che hanno una loro individualità.
Sono pronto a ricredermi se qualcuno troverà tra i manifestanti di GENOVA una presenza effettiva, non immaginaria, di "Black Bloc". Una volta si usava molto il ritornello: "L'ARABA FENICE, che ci sia ognun lo dice, dove sia nessun lo sa", per indicare le fantasie.

--Servator 20:22, 18 mar 2007 (CET)

dipende come definisci BB, se pensi ad un tipo che arriva, si ferma e tira fuori un pass "BLACK BLOC SPA" con tnto di fototessera e poi inizia a sfasciare tutto difficilemnte ne troverai qualcuno, se invece intendi i supporter del "Blocco nero" (come veniva definito nel dossier della questura), allora nelle riprese e nelle testimonianze ve ne sono diversi che rientrano sia come vestiario, sia come comportamento, nella definizione di BB. Le FO non furono mai messe in fuga, se si esclude la ritirata di piazza Alimonda (che infatti viene indicata come errata dagli stessi superiori presenti poco piu' in la' in paizza Tommaseo, dove vi erano molti piu' uomini a disposizione che potevanoe ssere impiegati nella carica), e la ritirata dal carcere di Marassi, dove se ne andarono i CC ì denunciando una situazione (pioggia di oggetti e molotov e centinaia di persone che stavanoa rrivando e non indietreggiavano dopo l'uso dei lacrimogeni) che successivamente verra' smentita sia delle riprese (che mostrano i CC intenti ad andarsene quando il gruppo dei violenti, qualche decina max, e' ancora a distanza) sia dai colleghi presenti dentro il carcere.

Considerando poi che le FO in 3 gg non bloccarono mai i cosidetti BB, ma attesero sempre per caricare e far partire gli arresti la presenza del corteo ufficiale (fino ad arrivare alle 5/6 del Sabato in cui i BB sfasciarono indisturbatamente le auto e le vetrine di piazza Rossetti e c.so Marconi, con le FO ferme a meno di 400 m di distanza, e con centinaia di segnalazioni al 113 che aveva ordine di non intervenire), non c'e' da stupirsi se su 2/300 non ne arrestarono neppure uno.--Yoggysot 00:33, 19 mar 2007 (CET)

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Servator 11:34, 20 mar 2007 (CET)da Servator----------------

Per Black Bloc come per aderente alle Brigate Rosse, o a Lotta Continua, o a Potere Operaio o a Rifondazione Comunista o a un qualunque ragruppamento, non intendo una persona con tesserino attaccato al petto o simile. Intendo tuttavia che ci sia una partecipazione del gruppo, ad esempio a Roma dove furono bruciate delle bandiere c'erano dei promotori, c'erano delle adesioni di gruppo, furono identificate delle persone aderenti a certi gruppi. Identificazioni non solo fatte dalla Polizia ma anche dal servizio d'ordine della manifestazione, da amici, da compartecipanti. A Genova parteciparono (mi baso su quanto scritto sulla voce G8 di Wikipedia che credo abbia riportato dati abbastanza certi, ben "700" organizzazioni. Credo che (salve nelle "Figlie di Maria" o nelle figlie di "Maria Teresa di Calcutta) in ogni organizzazione, sia pure in misura diversa, ci siano teste calde e teste pacifiche. credo che qualche testa calda ci sia stata in ogni organizzazione delle 700. Tuttavia i "BLACK BLOC" non hanno aderito anzi hanno smentito di aver partecipato ed hanno perfino cambiato nome, da black (nero) bloc a Antrax (antracite) Bloc, precisamente perchè seccati dall'essere immischiati in una cosa che non li riguardava. Io non sono un simpatizzante dei Black/Antrax Bloc, anzi sono piuttosto di centro. Ma tuttavia ammetto che essi hanno in alcuni casi affrontato in maniera stramba ma a loro modo utile per l'impatto sull'opinione pubblica, alcuni temi come la guerra, il terzo mondo, ecc. e non trovo giusto che vengano addebitati loro dei fatti che non hanno commesso. Furono arrestate-fermate-identificate molte centinaia di persone. Ma nessuno dell'area dei Black Bloc. Ci furono manifestanti buoni e manifestanti cattivi, credo da attribuire a tutti i gruppi (700), ma la serietà di una Enciclopedia sta anche nel non generalizzare le responsabilità. Credo che un giornalista abbia visto la velina della Questura che parlava di arrivi di Black Bloc (che non arrivarono) e abbia fatto del senzazionalismo per vendere più copie. A ciascuno le sue responsabiltà. C'è in corso a Genova un processo, ma non mi pare che ci sia alcun Black Bloc tra i molti imputati. Posso ricredermi davanti a un minimo di prova, non battute tipo "Araba Fenice" (che ci sia ognun lo dice, dove sia nessun lo sa). Cerchiamo ora di essere seri: qualcuno ha una qualche prova (non supposizioni da bambini) ?--Servator 11:34, 20 mar 2007 (CET)

[modifica] Spostamento paragrafi

Nel caso si spostino paragrafi del testo, sarebbe opportuno controllare le note, ed eventualmente ripeterle se la scissione di un brano lo porta ad essere sparpagliato per il resto del testo, altrimenti ci ritroviamo con decine di frasi senza fonti o con come note fonti che si riferiscono ad altri fatti. Per questi problemi ho reintegrato l'ordine nelle questioni giudiziarie per quello che riguarda le cariche sulla manifestazione di piazza Manin.--Yoggysot 02:08, 22 mar 2007 (CET)