Discussione:Fitoterapia
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Uno dei principi fondamentali di Wikipedia è il tentativo di raggiungere il punto di vista neutrale nella stesura degli articoli. Credo che tu ti sia discostato parecchio da questo principio nell'articolo fitomedicina. Credo dovresti leggere la pagina di servizio: Aiuto:NPOV. Ciao e a presto.
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[modifica] Punto di vista neutrale
E quale, caro Svante sarebbe secondo te un punto di vista più neutrale per la fitomedicina? Credi forse che le piante producano sostanze altamente complesse per il divertimento di uomini che esistono da molto meno tempo di loro?
Come fitoterapista sono d'accordo, che non tutti rimedi fitoterapici trovano un razionale di questo tipo; ma una buona parte si. E che non abbia un'approccio folcloristico alla fitomedicina non dev'essere uno svantaggio per un punto di vista neutrale.
Grazie. A presto.
Peter Forster
- Ciao Peter Foster, una delle regole principali della wiki è quella che dice di non inserire il punto di vista personale e una frase che comincia con "Dubito..." è dichiaratamente un'opinione personale.
- Sbisolo 22:22, Gen 13, 2005 (UTC)
Ho rivisto l'articolo, soprattutto nella forma, togliendo le frasi NNPOV. Ora mi pare accettabile e si potrebbe togliere l'avviso NNPOV. Marcok 10:12, Gen 14, 2005 (UTC)
Ho corretto l'incipit come suggerito dall'autore originale dell'articolo, chiarendo un po' meglio i rapporti tra Fitomedicina e Fitoterapia. Per il momento Fitoterapia è un redirect a questo articolo, ma potrebbe essere sviluppato in una articolo autonomo. Marcok 12:47, Gen 14, 2005 (UTC)
[modifica] approccio evolutivo
Ciò che mi pare problematico nell'approccio proposto dall'autore non è il fatto che si proponga un legame coevolutivo tra erbivoro e pianta per spiegare la presenza di sostanze ad attività farmacologica, quanto che questo possa esaurire in sè il campo della fitomedicina (uso medicinale delle piante).
- non solo tra erbivori e piante, ma anche tra difese di piante da microorganismi e artropodi, lombricali, ... vedi esempi battericidi, virostatici, pesticidi. in olii essenziali.
- Contro gli erbivori sono indirizzati piùttosto sostanze del tipo lassativi, costipativi, ormoneregolatrici e alcaloidi. E' lecito ipotizzare che tante di queste sostanze nelle piante non abbiano una funzione metabolica, perché l'agricoltura umana è riuscita a coltivare piante con tassi bassissimi di queste sostanze, come si nota p.es. in patata <=> solanina. Come in altre è riuscito a tenere tassi alti o ad aumentarli come nelle piante officinali. Né intendo né dico tutte, ma evidentemente una buona parte di quelle usate come rimedi.
diciamo subito che per quanto affascinante, l'approccio coevolutivo non è esente da problemi sia di tipo teorico (contrapposizione tra selezionisti che leggono in ogni carattere presente un meccanismo di selezione e contingentisti come Gould che controbattono con l'esistenza di caratteri ereditati non adattivi) sia di tipo empirico, legati in particolare alla definizione di ciò che può essere chiamato coevoluzione (Coevoluzione: cambiamento nella composizione genetica di una specie (o gruppo) in risposta ad un cambiamento genetico in un’altra specie (o gruppo).
- Sono interessanti teorie. Mi affascinano come uomo curioso, l'evoluzione se ne sbatte di tutte
Più genericamente, l’idea di un qualche cambiamento evolutivo reciproco tra specie che interagiscono è una definizione stringente di coevoluzione. E’ necessario specificare che non tutte le interazioni, simbiosi, mutualismi, ecc. si possono considerare esempi di coevoluzione. In un senso c’è certamente stato un “evolversi insieme”, ma per determinare se ciò corrisponde alla nostra definizione stringente di coevoluzione sono necessarie attente 1) osservazioni, 2) sperimentazioni e 3) analisi filogenetiche).
- Personalmente sono in grado di osservare, di fare deduzioni e modelli miei e di confrontarli con la realtà. Falsificandoli adatto le deduzioni e aggiusto i modelli: per me un'eterno lavoro sin' dall'infanzia. Per altro mi mancano conoscenze, mezzi e interesse.
Ma più importante mi pare sottolineare che anche se accettassimo completamente la tesi coevoluzionistica, essa potrebbe spiegare solo attività di tipo antiparassitario (protozoi, elminti, micro e macroparassiti, cioè i principali predatori intrni dell'uomo preistorico e dei suoi progenitori)
- Per me, la razza umana è solo un "eczema sulla faccia della terra". E se intendo coevoluzione non intendo pianta - uomo ma pianta - battere, ... . Certo che la lavanda non produce il suo olio per il piacere umano (non sa neanche cos'è l'uomo). Per sostanze di tutt'altro tipo come modificatori di digestione, ormonesimili, alcaloidi, ... vedi sopra.
e poco altro, mentre è chiaro che il castello teorico e la massa di piante utilizzate a scopo terapeutico dall'antichità ad oggi sono state sviluppate in un processo di tipo culturale.
- Evidente che non solo la scelta, la preparazione, i dosaggi, ... ma persino la coltivazione di piante officinali è un'atto culturale umano come p.es. le arti culinarie.
Possiamo forse dire, con una enunciazione minima, che il fatto che le piante producano certe sostanze che poi noi utilizziamo non ha nulla a che vedere con il fatto che noi le utilizziamo, e questo mi sembra evidente
- Perfettamente d'accordo.
a meno di non avere una visione religiosa antropocentrica, anche se rimane da dire che l'uomo ha operato per millenni sulle piante tramite la domesticazione, scegliendo e selezionando le piante proprio pe ri propri interessi.
- ... e sono anche fiero di questo, ma non è argomento per antropocentrismi.
- Grazie 151.30.23.2 per lo stimolante discorso.
- __Peter 15:05, Feb 7, 2005 (UTC) pforster@nikko.ch
[modifica] NPOV
In onore il Tuo parere, ma qui si tratta di un'enciclopedia. Al parere: fra poco ci vorrà una ricetta medica per una tisana di camomilla? __Peter 08:11, 6 apr 2006 (CEST)
- ho sistemato il paragrafo nNPOV e spostato il template in alto: esistono specifici template per i paragrafi giudicati non neutrali. Ho aggiunto anche il disclaimer medico che va messo in cima ad ogni voce del genere (ancor più se contestata). ciao. --Lucas ✉ 16:42, 7 apr 2006 (CEST)
- Tante grazie. __Peter 13:52, 28 apr 2006 (CEST)
Ho un dubbio: la discussione sul significato del termine fitoterapia dovrebbe essere il più universalistico possibile o collegarsi direttamente alla situazione legislativa/normativa della wikipedia in questione? Mi spiego, dire che la fitoterapia è una disciplina medica è vero e falso a seconda di cosa si intende per medica. Se si intende BIOMEDICA allora, in Italia la fitoterapia non fa parte della biomedicina, non è riconosciuta cme una branca della medicina e non esistono specializzazioni in fitoterapia a livello universitario che portino al diritto di fregiarso di un titolo specifico. In realtà non esiste da nessun aparte in Europa una specializzazione riconosciuta in Fitoterapia. D'altro canto esistono corsi di laurea in fitoterapia (in UK) che non sono legati direttamente ai corsi di laurea in mediicna, ma che portano al diritto di fregiarsi del titolo di fitoterapeuta. Quindi è del tutto fuorviante dire che la foitoterapia sia parte della biomedicina. Se si intende medicina in senso lato, ovvero che la fitoterapia è una arte medica, allora è certamente vero ma anche banale. Se, come credo, si intendeva dire che la fitoterapia ha forti basi scientifiche a differenza di altre terapie, allora questo è vero, ma era questo che andava detto. E' anche del tutto illogico dire che non sarebbe una mediicna alternativa perché io preparati vegetali avrebbero una attività dimostrabile scientificamente. Questo presupporrebbe che il significato di medicina alternativa sia coestensivo a quello di medicina non provata scientificamente, cosa che non è. Marco Valussi
[modifica] Sostanze attive
Ho dato una ritoccatina ed eliminato il template nNPOV; anche se rimane da approfondire il discorso dell'"approccio evolutivo". Non credo che solo sostanze di difesa da predatori possano essere calssificate come attive dal punto di vista fiototerapico: penso per esempio (e qui immagino, non essendo un esperto) ad aromi che possono attirare insetti per l'impollinazione. La voce rimane da sviluppare meglio e da coordinare con erboristeria. --L'uomo in ammollo 12:43, 28 apr 2006 (CEST)
- Le funzioni di sostanze attive di piante ho trattato in diversi contesti e sempre frammentari. Se ti interessano, ti allego i links. sono a Tua Disposizione (Cc-by-nd-2.5-it). Dimmi di quali ti serve una versione redazionabile e te li faccio avere. Quanto mi ricordo, ecco l'elenco:
- Buon lavoro e ti ringrazio per il Tuo impegno. __Peter 13:52, 28 apr 2006 (CEST)
- Gentili signori, a questo punto dovete dirmi cos'è la Fitomedicina. Tempo fa, quando ero in Italia, avevo letto qualcosa di diverso, adesso le distorsioni sono lampanti. Spiegatemi! Grazie
--basca 19:15, 19 giu 2006 (CEST)
- Nel dizionario Italiano come p. e. De Mauro non figura il termine. In altre lingue si usano "fitomedicina" nel senso di curare le piante (e non curare con le piante). Vedi p. e. Deutsche Phytomedizinische Gesellschaft. 8=)__Peter 20:08, 19 giu 2006 (CEST)
- Caro Peter, mettiamo da parte i dizionari quando sorgono nuove idee e nuove teorie, la tua spiegazione mi pare riduttiva e priva di informazioni; è forse il caso che ti documenti di più? Hai internet a disposizione: http://www.plantasmedicinales.org/index.php?10 Asociaciòn Argentina de Fitomedicina - Accademia di Fitomedicina in Italia.Cerchiamo di non dare informazioni sbagliate a chi legge. Avere opinioni diverse vuol dire discutere e crescere, perché discutere ci permette di confrontarci e andare avanti. Wiki è già vittima di vandalismo informativo e cognitivo, rischia di fallire se non siamo più che onesti. --basca 19:29, 22 giu 2006 (CEST)
Caro Basca, il tuo commento mi sembra un pò ingeneroso nei confronti di Peter. E' cosa risaputa da chiunque lavori nel campo che il termine fitomedicina è assolutamente raro e poco utilizzato, anche nei paesi di lingua spagnola, e sicuramente in Italia è quasi assente dalle discussioni. Il termine usato è fitoterapia. Nei paesi di lingua inglese il termine è herbal medicine, Phytotherapy o Botanical medicine limitatamente agli USA. In nessun caso ho mai sentito nessuno riferirsi alla pratica terapeutica con le piante come Phytomedicine. Anche le autorità competenti (apparati amministrativi o di governo e tribunali) quando devono discutere dell'argomento, pur riconoscendo che il termine non è legalmente riconosciuto (ma lo è in UK), lo utilizzano per riferirsi alla pratica, e mai utilizzzano il termine fitomedicina. La stragrande maggioranza di testi parlano di fitoterapia e non di fitomedicina. IL fatto che esista una accademia di fitomedicina non significa nulla. Marco Valussi
Non sono ingenerosa verso Perter, anzi; mi infastidisce però che ignoriate realtà solo perché diverse da ciò che pensate. Se davvero la Fitomedicina non esiste, non capisco perché dobbiate dire, nell'enunciato, che è una definizione improria della fitoterapia: ignoratela del tutto, non esiste! ;) Il fatto è che la Fitomedicina ingloba la fitoterapia, come atto pratico di applicazione delle piante medicinali; inoltre l'Ordine dei Medici di Roma ha istituito, anni fa, il registro dei medici iscritti nell'ambito delle Medicine complementari e, tra le specialità, figura, pensate un po', la Fitomedicina, oltre all'Agopuntura e all'Omeopatia. Ovviamente, per voi, anche questo non vorra' dire nulla...--basca 15:11, 9 dic 2006 (CET)
- Veramento non capisco l'oggetto del contendere, nè capisco l'acrimonia. Nessuno ha mai detto che la Fitomedicina non esiste. Cosa vorrebbe dire poi non si sa... Si è detto che il termine Fitomedicina è un termine poco usato nella lingua italiana per definire l'utilizzo terapeutico/clinico delle piante medicinali, mentre il termine Fitoterapia è decisamente più comune nella lingua italiana (fide De mauro ad esempio, per il quale il termine Fitomedicina non esiste, ma anche secondo altri dizionari) e in tutte le altre lingue, che il termine è usato dagli organismi professionali che raccolgono i fitoterapeuti, che il termine è usato per definire i corsi di specializzazione e master italiani in materia, che il termine è usato nelle discussioni accademiche sull'argomento, che il termine è usato nelle riviste scientifiche e nei libri scientifici e di testo (se ne avessi bisogno posso portare una biblio vasta sull'argomento, ma al momento mi parrebbe uno spreco di spazio). Il termine Fitomedicina viene proposto dal dottor Campanaro e dal dotto Suozzi come termine migliore, ma questa è una loro proposta :-) Oltretutto il termine fitomedicina come proposto dal dotto Campanaro non denota lo stesso campo semantico coperto dal termine fitoterapia. Fitomedicina, secondo l'autore, è infatti la pratica della fitoterapia da parte di un medico con estratti particolari soltanto di quel epiante che posseggono una mole di dati paragonabile a quella dei farmaci di sintesi. Se proprio vuoi puoi proporre il termine Fitomedicina con questa accezione, che però non copre tutto il resto della pratica fitoterapica nel mondo (cioè il 99%). Che L'ordine dei medici di Roma abbia proposto il termine Fitomedicina non sorprende, visto chi c'è tra gli attivisti... Comunque il punto è quello della comprensibilità del termine, e non basta certo che un ordine dei medici utilizzi un termine piuttosto che un altro per modificare le consuetudini linguistiche. E non dimentichiamo che fino a prova contraria la fitomedicina (come l'omeopatia e l'agopountura) NON sono specialità mediche, e che l'unico albo professionale riconosciuto a livello statale con protezione legale dello status e del termine è britannico.
- E' altrettanto chiaro che visto che seppur raramente il termine fitomedicina viene usato, è importante menzionarlo, come sarebbe importante menzionare altri sinonimi se esistessero (medicina botanica ad esempio se fosse usato, o medicina delle erbe, ambedue presenti nelle lingue anglosassoni).
- Non basta battere i pugni sul tavolo per avere ragione...
Marco Valussi 14:15, 10 dic 2006 (CET)
[modifica] Biomedicina??
Biomedicina è quella branca medica che si occupa di genetica e biologia molecolare applicata alla medicina. Che ci sta a fare accostata alla fitoterapia?? --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 09:53, 8 lug 2006 (CEST)
Biomedicina è un termine riconosciuto nella lingua italiana per descrivere "l’insieme delle scienze mediche e biologiche", e non per definire una branca medica specifica. Ovvero identifica in maniera disambigua ciò che viene normalmente indicato con il termine medicina, termine che è ambiguo perché, con tipico atteggiamento eurocentrico o occidentocentrico, identifica una forma specifica di medicina con la medicina in senso generale. Il termine medicina, in senso tecnico e non nel parlare quotidiano, andrebbe usato per identificare qualla pratica umana che in varie forme ha intrapreso il compito di trattare le malattie intese in senso ampio. E' chiaro che all'interno di una classe di professionisti (i medici) si utilizzi il termine medicina, ma vale la pena ricordare che per discutere di argomenti metamedici, ovvero sui rapporti tra le varie medicina, è inappropriato utilizzare termini che appartengano ad uno dei sistemi sotto analisi, mentre è appropriato utilizzare termini e categorie propri dei campi di ricerca più generali, come ad esempio l'antropologia medica o la storia della medicina. Qundi associare biomedicina a fitoterapia ha lo stesso senso che associare medicina ippocratica e medicina cinese Marco Valussi 10:38, 8 lug 2006 (CEST)
- Mi sembra però che il termina venga utilizzato in senso specialistico, altrimenti non ci sarebbe un Istituto di biomedicina e di immunologia molecolare o un dottorato in biomedicina, ad esempio. Nello specifico, entrambi gli istituti si occupano di una particolare specializzazione della medicina, che studia le malattie a livello molecolare, credo. Posso sbagliarmi, ma questa è l'impressione che ho, da ignorante che sono :) --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 13:33, 8 lug 2006 (CEST)
No, il punto che volevo avanzare non è che non esista un utilizzo specialistico del termine biomedicina, bensì che l'accezione generale del termine è quella di medicina scientifica o occidentale. Comunque, se c'è possibilità di ambiguità tra i due termini, è possibile usare un aterminologia doiversa, anche se a mio parere più convoluta e meno conosciuta, come medicina scientifica, o medicina scientifica occidentale, o medicina cosmopolita, tutti termini usati nella letteratura antropologica quando si devono mettere a confronto sistemi medici localo con la biomedicinaMarco Valussi 15:12, 8 lug 2006 (CEST)
[modifica] Fitoterapia: alternativa o no?
Riguardo all'ultima modifica apportata al testo, nella quale si dice che la fitoterapia non dovrebbe essere considerata una terapia alternativa poiché utilizza composti chimici come fa la biomedicina, riterrei opportuno eliminarla poiché del tutto erronea (e mi spiace per il testo riferito). Questa frase infatti sembrerebbe implicare due concetti:
primo, che qualsiasi terapia utilizzi dei composti chimici sia da cosiderarsi automaticamente biomedicina, cosa naturalmente del tutto infondata. Ciò che caratterizza la biomedicina non è il fatto di usare dei farmaci, bensì di utilizzare interventi terapeutici (tra i quali quelli farmacologici) alla luce di una teoria della salute e della malattia basata sulla biologia e sull'approccio scientifico. I siringeiros che in america latina ed in africa utilizzano farmaci convenzionali con metodiche mutuate dalla medicina tradizionale locale, e quindi con diagnostica e nosologia completamente differenti da quella biomedica, non praticano la biomedicina, bensì la loro medicina tradizionale, adattandosi a nuovi strumenti, come del resto hanno sempre fatto quando scoprivano nuove piante o nuovi riti.
secondo, che qualsiasi terapia alternativa non utilizzi strumenti terapeutici usati dalla biomedicina, cosa del tutto destituita di fondamento; se consideriamo la storia della medicina vediamo che la maggior parte delle terapia ora dette alternative o ora considerate non ortodosse hanno usato strumenti del tutto simili a quelli della biomedicina, ma seguendo linee teoriche diverse (o superate). Vorrei ricordare alla sua nascita la medicina scientifica (parliamo dei primi decenno del 900, nelle università americane post-Flexner) era una medicina PURAMENTE TEORICA, che non poteva offrire nuovi strumenti terapeutici o risultati clinici concreti (dato che era un approccio giovanissimo) e che di conseguenza doveva usare gli stessi strumenti che le derivavano dalle altre medicine che essa stessa criticava (medicina allopatica, medicina omeopatica, medicina eclettica, fitoterapia, naturopatia, ecc.)Marco Valussi 16:37, 10 ago 2006 (CEST)
Comunque ecco qui sotto la frase "incriminata": "In realtà da più parti si fa presente (vedi anche la voce Dobrilla G e Coruzzi G in bibliografia)che la fitoterapia non dovrebbe essere inserita tra le medicine alternative in quanto essa prevede l'assunzione di composti chimici al pari della medicina tradizionale. E' ben noto, tra l'altro, che pure l'industria farmaceutica spesso commercializza farmaci che derivano dalle piante, o produce o per sintesi (totale o parziale) composti identici a quelli presenti nei vegetali." Marco Valussi 16:38, 10 ago 2006 (CEST)
[modifica] Terapia non farmacologiche
Perché mai è stato cambiato il rimando a terapia, passandolo a terapia non farmacologiche? Come si pensa possano agire le piante se non per via farmacologica? Pensiamo forse che lo zenzero sia antiemetico agendo sull'"aura nauseante" del soggetto :-)? Direi di riportarlo alla situazione precedente. Marco Valussi 15:29, 16 nov 2006 (CET)
- Concordo. --L'uomo in ammollo 17:40, 10 dic 2006 (CET)
