Discussioni progetto:Frosinone

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

[modifica] Limiti territoriali

Il piano di lavoro qui tracciato mi sembra un buon punto di partenza. Per ciò che riguarda lo spazio fisico da tenere in considerazione, io direi di attenerci, almeno in un primo momento, a quelli che sono i limiti che convenzionalmente vengono intesi per Ciociaria, cioè l'intera Provincia di Frosinone (anche se su Cassino ed altri centri contigui nutro seri dubbi). Questa sicuramente non è la Ciociaria storica, che d'altra parte non è facilmente definibile soprattutto nelle sue frontiere settentrionali ed occidentali. E' comunque preferibile prendere in considerazione una base territoriale indiscutibilmente ciociara per poi, strada facendo, includere altri centri che, pur se situati al di fuori della Provincia di Frosinone, riteniamo possano rientrare in un discorso subregionale di questo tipo. Il cammino inverso mi sembra senz'altro meno percorribile. Cordialità.--Justinianus da Perugia 20:44, 24 mar 2007 (CET)

Viste le osservazioni di Justinianus e di Cominensis, forse il progetto andrebbe più correttamente pensato come Progetto: Frosinone, che si occuperebbe comunque della realtà della provincia e di conseguenza anche del "tema" Ciociaria... sempre se si è d'accordo! Luca P - dimmi tutto 17:41, 25 mar 2007 (CEST)

Quella che è stata presa mi sembra una saggia decisione. Io comunque posso dare, subito dopo aver terminato la Storia dell'Aragona, cui sto lavorando, un contributo allo sviluppo della Storia antica della Provincia. Mi permetto, a questo punto,di dare un consiglio a tutti i partecipanti, e cioè di svolgere le discussioni relative al progetto in questa stessa pagina in modo da rendere più agevole seguirle. Cordialità.--Justinianus da Perugia 12:59, 26 mar 2007 (CEST)

Temo in realtà di aver agito in maniera affrettata ad "ufficializzare" il prog, con il nuovo nome... è che di fronte all'impossibilità di determinare a priori qual era l'ambito territoriale di cui andavamo ad occuparci, ho ritenuto che per salvare "capra e cavoli" fosse opportuno che il progetto fosse il progetto della provincia di frosinone... anche perché mi è parso di capire che comunque già in partenza lo avessimo inteso in base all'equazione provincia di Fr. = Ciociaria (che tuttavia è una semplificazione per lo più sbagliata).

Beatrice mi ha giustamente obiettato che Frosinone è diverso da provincia di Frosinone, e io condivido assolutamente, il problema è che qui su Wikipedia, se uno vede l'opinione generale è l'opposto. Basta vedere le categorie: Personalità legate a "nome capoluogo" che vengono intese come personalità legate alla provincia. In una discussione in merito mi sono lamentato di questo, dicendo che le province per lo più non esistono da sempre e che un tizio vissuto quattro secoli fa magari con l'attuale capoluogo non ha avuto niente a che vedere, ma agli altri non importava, le personalità andavano assolutemente catalogate, a prescindere dal fatto che in certi casi fosse storicamente errato. che vogliamo farci? pazienza. Luca P - dimmi tutto 15:59, 26 mar 2007 (CEST)

[modifica] Limiti territoriali 2

Ho fatto una breve ricerca su internet riguardo al territorio della Ciociaria, e la situazione è strana davvero, ognuno ne ha una sua idea: basta dare un'occhiata ai siti internet dedicati alla Ciociaria (e ce ne sono un bel po') per rendersi conto che in tutti la Ciociaria è la provincia di Frosinone con i suoi 91 comuni, né uno di più né uno di meno, anche Cassino, e Sora e comuni limitrofi a cui sono di conseguenza dedicate apposite pagine. Lo stesso vale anche per un sito "istituzionale" come Viaggioinciociaria che è il sito dell'Azienda di promozione turistica della provincia di Frosinone: tra l'altro, oltre al solito elenco di tutti i comuni ci sono anche i siti internet relativi, anche quello di Sora e quello di Cassino. nel sito di cassino però vi è una sezione sull'istituzione della provincia omonima in cui si prendono sostanzialmente le distanze dalla Ciociaria e da Frosinone (e qui ci si chiede: perché allora farsi includere in siti sulla Ciociaria?).

Poi esiste il sito dell'associazione Vita Ciociara (www.vitaciociara.it). L'associazione è "per il rilancio della cultura e delle tradizioni ciociare" ed ha sede a.... Sora! che per lo più viene esclusa dalla ciociaria più propriamente detta. Quindi verrebbe da concludere che a Sora c'è chi la pensa in un modo e chi in un altro.

Nel sito Ciociaria storica invece (sito dell'Inars Ciociaria), si dice che la Ciociaria arriva a comprendere non solo tutta la provincia di Frosinone, ma anche buona parte di quella di latina e di roma, e addirittura alcuni comuni in prov. di Caserta. Luca P - dimmi tutto 18:35, 26 mar 2007 (CEST)

Io che sono "Sud Pontino", come molti oggi amano dire, posso testimoniare che ci sono due amine per il Lazio ex-Regno di Napoli! Sicuramente il campanilismo alimenta il distacco tra la parte nord e quella sud delle provincie di Frosinone e di Latina. È innegabile che culturalmente Cassino e Formia sono più napoletane di Frosinone; vi è una leggittima simpatia per la cultura napoletana "alta", ed un netto rifiuto della cultura napoletana bassa, è sfociata spesso in fenomeni di intolleranza. Il filo-napoletanismo è alimentato dalla costante immigrazione di cittadini campani e dalla necessità politica di leggittimare l'istituzione delle nuova provincia. Per contro, Benedetto Vecchio, leader dei Latium MBL, è di Roccasecca e viene definito dai fans "brigante ciociaro". Ho paura che questa confusione inquinani di molto la possibilità di arrivare alla definizione di un confine della Ciociaria utilizzando documenti recenti. Non essendo esistito un confine invalicabile tra le province di Campagna e Terra di Lavoro, forse ce la potremmo cavare trovando un modo per definire che cos'è culturalmente ciociaro e che cosa non lo è. Inars Ciociaria include Rocca d'Evandro, in provincia di Caserta, nella Ciociaria: ha una sua logica perché il dialetto lì è lo stesso di Cassino.--Carlo.iossa 19:57, 26 mar 2007 (CEST)

Amici miei, tutto il dibattito che si sta svolgendo in questa pagina è sicuramente interessante, ma, come ho già scritto, dovrebbe essere fatto in un secondo momento. Intanto, prendiamo in esame la Provincia di Frosinone, che costituisce una realtà territoriale ed umana dai confini ben precisi e partiamo col lavoro, poi, potremo rivolgere la nostra attenzione anche alla Ciociaria. Se ci sono dubbi come quelli espressi da Beatrice e da Luca P, il progetto si potrebbe anche rinominare Frosinone e Provincia. A proposito, mi dispiace doverlo dire ma l'Inars Ciociaria non mi sembra storicamente molto affidabile: vi si parla di una talassocrazia fenicia esercitata dalla città di Marsiglia, che invece fu città greca e tale restò fino alla conquista romana. Cordialità.--Justinianus da Perugia 00:47, 27 mar 2007 (CEST)

Sono d'accordo sia con i dubbi di Carlo sul riuscire a risolvere la questione, sia sul fatto di partire da quanto abbiamo di certo. Riguardo all'eventualità di rinominare il progetto, ho pensato che una possibilità potrebbe essere Frosinone e Ciociaria... in riferimento sia alla provincia di Frosinone sia all'obiettivo di fare chiarezza riguardo alla questione del territorio ciociaro. Non so se può essere accettabile...che dite? Luca P - dimmi tutto 02:46, 27 mar 2007 (CEST)

Forse può essere un buon modo di salvare la capra con i cavoli. In questo modo si parla di tutta la provincia di Frosinone e anche del concetto "allargato" di Ciociaria. - Beatrix 12:53, 27 mar 2007 (CEST)

[modifica] Ciociaria

Capisco che si cerchi di trovare un accordo di massima su che cosa si stia facendo... tuttavia mi sento di dissentire sulla soluzione di chiamare il progetto come Progetto frosinone: sarebbe come cedere di fronte a chi, non necessariamente in mala fede(mi guardo bene dal dirlo e dal pensarlo) sta trasmettendo una idea erronea. Dico subito che io, pur facendo parte della ciociaria sensu strictu parteggio per una visione abbastanza estesa. E porto argomentazioni..

• Sora (come esempio di paese borbonico) è sempre stata definita città ciociara: Mastroianni viene comunemente definito come attore ciociaro, la Tatangelo quando porto a Pippo Baudo la ciambella sorana la definì come prodotto di ciociaria...
• Atina, Arpino, Aquino sono città storicamente ed anche artisticamente legate ad Alatri, Anagni e Ferentinoi...
• Le ciocie, che danno nome alla ciociaria, si portavano in tutta la ciociaria, a cui mi rifierisco...
• il libro/film "La Ciociara" è ambientato a Fondi (che non è certo provincia di frosinone....
• Che sia esistita una provincia ciociaria nel regno papale non vuol dier niente... sarebbe come negare che eisste un paese basco ferancese solo perchè esiste un pais vasco spagnolo...

Detto questo, chi ha argomenti velidi li tiri fuori.. mettiamo tutto insieme e poi decidiamo tutti insieme (magari con una votazione)...--fabio 21:22, 27 mar 2007 (CEST)

Probabilmente ho sbagliato a cambiare il nome. è che mi è sembrato un nome difficilmente difendibile per via dell'estensione non ben determinata, e mi sembrava che su questo fossero d'accordo anche Justinianus e Cominensis; sicuramente ho fatto male a non aspettare di vedere come la pensassero tutti quanti. Comunque, il rimedio per fortuna c'è, vediamo cosa ne pensiamo tutti e decidiamo! Luca P - dimmi tutto 00:52, 28 mar 2007 (CEST)

P.S. Fabio, ma che intendi per partecipare "solo formalmente"? mi dispiacerebbe se lasci! Luca P - dimmi tutto 01:01, 28 mar 2007 (CEST)

P.P.S. Su Fondi la cosa è ben nota, e ci sarà un motivo se non rientra nel progetto della nuova provincia pur essendo ex-borbonica. Io aggiungo anzi anche Priverno e centri limitrofi, che tra l'altro sono sempre stati legati all'antica Campagna (Priverno ne è stata anche capoluogo) poi alla delegazione di Frosinone, e dall'Unità al distretto di Frosinone fino quindi al 1927. Sulla "provincia Ciociaria", questa è nient'altro che un'invenzione, la provincia pontificia era appunto la Campagna e Marittima che includeva però anche le zone costiere, il nome Ciociaria era in uso dal settecento indipendentemente da quella provincia. Luca P - dimmi tutto 01:13, 28 mar 2007 (CEST)

Fabio mi ha proposto un sondaggio tra tutti i Wikipediani sul territorio della Ciociaria. Dico anche qui che sarebbe bello se tutti gli italiani di media cultura fossero a conoscenza della storia e della cultura del lazio a un tale livello da sapere dove è Ciociaria e dove no! quando anche noi che ci stiamo interessando della questione da un po' siamo ancora lontani dalla soluzione. La cose a mio avviso stanno così: si tratta di una questione complessa, ma, se ci teniamo a risolverla e ci impegniamo a farlo, possiamo quantomeno sperare di venirne a capo. Ma rimettere la decisione all'opinione popolare non è pensabile... Luca P - dimmi tutto 16:25, 28 mar 2007 (CEST)

Rispetto l'opinione di tutti ma non condivido nel modo piu assoluto l'affermazione che la Valle del Liri, la Valle Comino o il territorio di Cassino facciano parte della Ciociaria. La lingua e le tradizioni si sono omologate negli ultimi 70 - 80 anni. Prima erano molto molto differenti. Per non parlare della storia che è profondamente differente.

Inoltre mi sembra una vera forzatura voler a tutti i costi mettere insieme sotto la bandiera della Ciociaria realtà cosi differenti. Mi sembra più logico un Progetto:Frosinone in cui volenti o nolenti tutte queste realtà almeno amministrativamente (dato che stocalmente - socialmente e culturalmente non possono farlo) si riconoscono. Oltretutto non esiste un progetto simile al Progetto:Ciociaria in it:wiki (e sarebbe assurdo) cosi come non esiste un Progetto:Montefeltro ma un progetto:Marche e non esiste un Progetto:Locride ma un Progetto:Calabria e Progetto:Reggio Calabria. Spero di aver spiegato bene il mio pensiero. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 22:58, 29 mar 2007 (CEST)

[modifica] Meta e Mainarde

Ho iniziato ad occuparmi di alcune voci di geografia. Mi stavo chiedendo se è corretto che i monti delle Mainarde siano trattati sotto la voce Meta (monte) assieme anche ai monti della Meta. Mi pare di no, ci vorrebbe una voce a sé sia per le Mainarde, che per i Monti della Meta, o sbaglio? Luca P - dimmi tutto 01:01, 28 mar 2007 (CEST)

Ho messo insieme Monti della Meta e Mainarde perchè non esiste un confine geologico e geografico preciso fra le due catene montuose, semmai vi sono ragioni antropologiche a cui la voce resta ottimamente fedele. Qualora emergano nuove considerazioni sarei felice di ricredermi.--Wentofreddo14:32, 30 mar 2007 (CEST)

[modifica] Progetto Ciociaria

secondo me dovrebbe continuare a chiamarsi progetto ciociaria, visto che in fondo sto nome di progetto frosinone non piace a nessuno....--fabio 19:54, 28 mar 2007 (CEST)

Io ferme restando le considerazioni che ho fatto se si preferisce chiamarlo Ciociaria mi va bene, quel che conta è che si sia tutti d'accordo. Insomma decidiamoci. Luca P - dimmi tutto 02:04, 29 mar 2007 (CEST)

ho avisato tutti i partecipanti.. mo vediamo che dobbiamo fa...--fabio 21:44, 29 mar 2007 (CEST)

Diciamo che a malincuore io sarei per lasciare il nome di progetto Frosinone per tagliare la testa al toro. Probabilmente l'ultima considerazione di Luigi, cioè che non esistono altri progetti simili, è vincente. E' chiaro che la ciocia, cacciata dalla porta, rientrerà dalla finestra, ma per il momento accontentiamoci. Ciao - Beatrix 11:15, 30 mar 2007 (CEST)

Dato che avrò limitata possibilità di interagire con voi nei prossimi mesi, penso che la mia opinione a riguardo non debba influenzare il vostro lavoro. Comunque io sono per progetto Ciociaria e per sottolineare che il progetto tratterà della Ciociaria storica e Ciociaria nella attuale accezione, magari creando una voce ad hoc che illustri, elencando fonti illustri, le problematiche sull'identificazione dei confini ciociari secondo i vari punti di vista. Tanto per stilarla basta riassumere le discussioni dei giorni scorsi!--Carlo.iossa 12:38, 30 mar 2007 (CEST)

Amici, siccome io con ogni probabilità mi occuperò quasi esclusivamente della storia antica di una terra che solo nel '700 sarebbe divenuta Ciociaria e nel'900 Provincia di Frosinone, (Volsci e dintorni, per intenderci), mi vanno egualmente bene entrambe le denominazioni. Se precedentemente ho consigliato Frosinone e Provincia, insieme ad un altro utente, credo, l'ho fatto per ragioni eminentemente pratiche. Non vorrei infatti che alla fine dovessimo escludere dal nostro studio quella parte della Provincia di Frosinone che apparteneva all'ex Regno delle Due Sicilie, pur essendo da molti considerata Ciociaria storica. In sintesi: se pensate che il progetto debba chiamarsi Ciociaria, a me sta bene. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:39, 30 mar 2007 (CEST)

IMHO avrei creato un Progetto:Lazio e poi casomai lavorato alle voci che ci interessano riguardanti la provincia di Frosinone, cosi come è stato fatto per Ancona e il Progetto:Marche e Pescara e il Progetto:Abruzzo. Un Progetto:Ciociaria mi sembrerebbe molto limitante e cmq problematico per tutti i motivi fin qui sollevati. Ormai che è stato creato un Progetto:Frosinone direi di continuare cosi .. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:45, 30 mar 2007 (CEST)

quoto progetto:Frosinone --Wentofreddo14:10, 30 mar 2007 (CEST)

[modifica] Alcune Precisazioni

Vorrei far notare a tutti gli iscritti al progetto che se le discussioni sono prevalentemente fondate su direttirici "democratiche", non bisogna dimenticare però che per contribuire all'enciclopedia bisogna avere delle ragioni realtive ad un argomento e dei riferimenti non solo condivisi, ma anche sufficientemente attestati da fonti più che da "opinioni".

Non biasimo Utente:Luigi.Vampa quando, seguendo i risvolti del progetto:Ciociaria e della voce Ciociaria ha notato una certa imparzialità nella costruzione di alcune voci. Anzi, colgo l'occasione per segnalare che se nella voce Ciociaria trapela questo disinteresse ad una consapevolezza storica di una identità territoriale, la voce Dialetto ciociaro trasgredisce palesemente un consolidato sistema di studi scientifici celebri quali Ernesto Giammarco Abruzzo, in Profilo dei dialetti italiani a cura di Manlio Cortellazzo, vol. 13, Clemente Merlo Fonologia del Dialetto di Sora secondo cui il confine dialettale che lambisce Frosinone e Terracina (indistizione della finale atona) è dei più netti tra i dialetti Laziali e Abruzzesi e Campani. Molti dei termini "folklorici" e "etnici" sono inintellegibili fra le varie comunità del basso lazio e del frusinate (es. Humulus lupulus che nella zona Ernica è detto Tàletùppele, mentre in Val Comino è detto Jùcche, Lùppe, per non parlare delle differenze persino etimologiche tra i termini d'uso quotidiano, non riscontrabili invece fra Cassino e Sora, e persino fra Sora e Gaeta. Se due persone, o 20 quante ne sono... si vogliono convincere di qualcosa, o condividere un progetto opinionistico, wikipedia non è il luogo adatto.

Mi sento poi, con tono affatto spassionato, di dover smentire alcuni punti, per l'interesse di tutti gli aderenti al progetto:

• conosco la realtà culturale di sora avendola frequentata per decenni

1. Ancora oggi Sora è una città di confine, e la maggior parte della popolazione ritiene quasi spregiativo il termine "ciociaro".

• in pressochè tutti i siti internet che parlano di ciociaria sora ne viene inclusa a apieno titolo (se ce ne sono alcuni che la escludono ti prego di segnalarli)
• la Valle del Liri ed i personaggi ad essa legati (da de sica, a mastroianni, alla povera anna tatangelo si sono spesso definiti ciociari

1. quasi mai un luogo comune può essere riferimento per uno stato di cose.

• a Sora si portavanio le ciocie

1. anche a Venafro si portavano le ciocie, in Valle Roveto, e nella Campagna di Roma, nonchè la Sabina più esterna.

• il dialetto di Sora, la gastronomia, gli usi, i vestiti tradizionali, etc etc sono del tuto simili a quelli della ciociaria

1. il dialetto di Sora è palesemente divergente dai dialetti romaneschi parlati a nord di Frosinone, come già detto, potendo fornire una bibliografia anche più corposa; inoltre molte pagine testimoniano le connessioni fra le festività della Media Valle del Liri con la Campania e Capua, es. certi usi durante le feste per L'Assunzione. La Media valle del Liri e la val di Comino è poi l'unico territorio nel Lazio a sperimentare una tradizione industriale direttamente collegata con Formia-Gaeta e con il Casertano, totalmente diversa da quella risalente alla Cassa del Mezzogiorno.

• l'esistenza di una provincia ciociara nello stato pontificio non implica che in questa si esaurisca la ciocaria: il paese basco non prosegue forse anche in Francia; il kurdistan non è forse diviso fra più stati; la carelia idem... etc etc etc

1. forse questo è vero.

L'unico punto a favore di quelli che potremmo chiamare "ciociaristi intransigenti", con simpatia, sono alcune considerazioni sorte nel dopoguerra, quando le politiche della capitale miravano a consolidare un assetto terrioriale d'epoca fascista, fondato in realtà su presupposti ben diversi (Frosinone come città intermedia fra Roma e Gaeta-Cassino-Sora, ricordiamoci che a quei tempi, prima della bonifica pontina era molto più difficile per Gaeta raggiungere la capitale).

Direi di continuare a valutare attentamente tutti questi problemi, e andarci molto piano con "l'identità ciociara" quando si lavora al progetto:Frosinone. Ricordiamoci che c'è stata la bonifica pontina e una indiscutibile modernizzazione economica e culturale è passata di lì, tagliando le gambe all'antico disegno della provincia di Frosinone, sebbene le autorità politiche abbiano più voce in """""Ciociaria"""""" (abbondo con le virgolette). Ciociaria sì, ma quando ci saranno reali riferimenti storici condivisi da tutti; finora restano alcune prefazioni di Giulio Andreotti sui libri della Cassa per il Mezzogiorno come linee guida ad un possibile approfondimento della voce "ciociaria" come "ciociaria estesa" all'intera provincia, che forse non basteranno a portare avanti idee storicamente e storiograficamente efficaci (mi rendo conto che non siamo all'università, ma per lo meno si forniscano ragioni sufficienti).

Questi agromenti penso che siano da tener presenti, o no?--Wentofreddo13:58, 30 mar 2007 (CEST)

Quoto in pieno. Purtroppo non ho tempo per esplicare in modo piu approfondito la faccenda ma voglio anch'io sottolineare alcuni aspetti già riportati da Wento:

• Il dialetto Sorano, e mi riferisco a quello antico non a quello moderno imbastardito con l'italiano, è qualcosa di molto molto piu simile al napoletano che non al frusinate.
• Definire un sorano o un abitante di Cassino Ciociaro è considerato fortemente spregiativo.
• L'aspetto industriale legato soprattutto alle cartiere a partire dal primo '800 nella zona tra Sora e Isola del Liri è qualcosa che esula completamente da tutte le esperienze industriali del Frusinate.

Cercherò di trovare un po di tempo per approfondire la discussione --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:41, 30 mar 2007 (CEST)

Non posso che concordare su buona parte delle osservazioni di Wento e Luigi. Una cosa non mi è chiara dell'intervento di Wento, a che pro bisogna sottolineare che il dialetto sorano è divergente dai dialetti romaneschi parlati a nord di frosinone: il confronto andrebbe fatto con i dialetti della parte settentrionale della provincia di Frosinone, in cui Fr. è inclusa, che con il romanesco non hanno anch'essi moltissimo a che fare anche se indubitabilmente vi si avvicinano di più del sorano (e poi il romanesco si distingue dalla buona parte dei dialetti laziali).

	«Io mi riferisco genericamente a dialetti a "nord" di Frosinone perchè è presso frosinone-veroli-terracina che passa il confine netto a cui si riferiscono le fonti che ho citato; inoltre le stesse considerano i dialetti parlati nella Valle del Sacco come una variante di poco conto del Romanesco»

--Wentofreddo17:31, 30 mar 2007 (CEST)

Non ci sarebbe neanche il bisogno di sottolineare che non c'è alcuna pretesa di inventarsi una Ciociaria che non esiste o di scrivere voci fatte di opinioni. Quel che mi pare corretto e auspicabile fare, riguardo alla Ciociaria, è cercare di ricostruire che cosa si intende e si è inteso in passato per Ciociaria, basandosi ovviamente su fonti e studi il più possibile seri... (se c'è da parte di tutti la volontà di farlo).

Riguardo al nome progetto:Frosinone, come ho già avuto modo di dire, è certamente il più sostenibile e meno problematico. Ho notato però che esiste un progetto:Romagna, e i confini così precisi e apparentemente indiscussi che appaiono nella voce Romagna, qualche perplessità me l'hanno fatta venire, visto anche che il nord delle Marche più di qualche legame con la regione ce lo avrebbe.... Luca P - dimmi tutto 16:54, 30 mar 2007 (CEST)

P.S. Date un'occhiata a questa carta dei dialetti italiani... sicuramente è scorretta, ma dimostra la confusione che c'è sul tema: tra l'altro mi sembra che ci sia rappresentato anche un fantomatico dialetto unitario per la provincia di Latina... mah... ... o anche (non si capisce bene se il colore è lo stesso) un dialetto campano che arriva fin dalle parti di Aprilia o Pomezia... Luca P - dimmi tutto 17:03, 30 mar 2007 (CEST)

[modifica] Confini Dialettali Precisissimi e Progetto:Romagna

La cartina proposta è fortemente scorretta e approssimativa. Io mi riferisco genericamente a dialetti a "nord" di Frosinone perchè è presso frosinone-veroli-terracina che passa il confine netto a cui si riferiscono le fonti che ho citato; inoltre le stesse considerano i dialetti parlati nella Valle del Sacco come una variante di poco conto del Romanesco, a mio avviso con buone ragioni (se si escludono i dialetti fortemente municipali come Alatri, Priverno, Fondi... Prendo l'esempio del dialetto sorano perchè è stato molto studiato, e per sottolineare che non si tratta di un dialetto di transizione, come non vi è transizione ad Arce o Pico tra "la variante meridionale del romanesco" (parafraso, sennò nn ci si capisce) e "la variante settentrionale" del campano, che più propriamente dovrebbe chiamarsi Gaetano (secondo Dante -SIC!-) o Sorano (secondo Giammarco e Merlo).

La Romagna ha fondamento storico-geografico molto più valido della stessa regione Emilia Romagna (creata per organizzazioni amministrative sulle tracce della regio Aemilia) visti i confini tra comuni longobardi e comuni pontifici. Ripeto, c'è bisogno di ragioni e fonti per stabilire confini e discriminazioni. Noto molti pregiudizi ingiustificati ed una fretta a sistemare la faccenda in modo molto superficiale, quando in realtà è solo la punta di un iceberg che è meglio aggirare qualora non si dispongano riferimenti e dati storici condivisi, d'altronde non si sta facendo una ricerca per la maestra. Mi smebra che troppa fretta si giustifichi con una certa indisponibilità all'ascolto e al confronto di alcuni utenti.--Wentofreddo17:31, 30 mar 2007 (CEST)

Posso essere d'accordo sulla affinità dei dialetti della parte nord della provincia con il romanesco se, come mi pare di capire, distingui dal ragionamento una parte dei dialetti a nord della linea da te citata, che sono a mio parere tutti quelli da a partire da Alatri, da Ferentino, frosinone fin verso priverno e fondi. In effetti è abbastanza evidente una differenza fonetica tra questi e quelli di Fiuggi, Anagni, e tutta la parte più nord-occidentale della provincia, che consiste nell'indistinguibilità delle vocali non accentate, e li accomuna a quelli più meridionali della provincia. Di questo se ne dovrebbe parlare in discussione:Dialetto ciociaro...

Ma... a chi ti riferisci quando parli di indisponibilità? io cerco di confrontarmi, ma capirai che se dubiti di continuo della buona fede altrui non aiuti la discussione... Luca P - dimmi tutto 18:02, 30 mar 2007 (CEST)

Se fra le righe accenno qualcosa ho le mie ragioni, comunque per il resto è importante precisare che c'è da lavorare, piano piano...--Wentofreddo 19:47, 30 mar 2007 (CEST)

[modifica] Ancora dialetto

Non sono arrivate obiezioni sulle mie considerazioni sul dialetto... significa che ho detto giusto? comunque aggiungo che ritenere i dialetti ciociari in qualche modo assimilabili al romanesco, sarà anche affermato da qualche studioso, ma è abbastanza noto (e lo si trova anche nella voce dialetto romanesco), che il romanesco è un dialetto sostanzialmente diverso dagli altri dialetti laziali, perché è stato fortemente modificato dall'influsso del toscano prima, e si è sostanzialmente italianizzato in tempi più recenti: di conseguenza anche metterlo in un unico calderone con i dialetti della provincia di roma non è proprio correttissimo (anche se oggi nella provincia i dialetti locali sono stati abbastanza abbandonati a favore di un gergo ibrido tra il romanesco e l'italiano). Il ciociaro poi, anche se non foneticamente, come detto, ma sia nel lessico che nella grammatica è piuttosto unitario. (il discorso vale per la parte nord della provincia, ex-papale, per capirci). Luca P - dimmi tutto 18:43, 4 apr 2007 (CEST) P.S. continuiamo la discussione sul dialetto su discussione:Dialetto ciociaro... questa pagina si sta intasando! Luca P - dimmi tutto 18:53, 4 apr 2007 (CEST)

resta comunque che il così detto "dialetto ciociaro" non esiste perchè anche quella serie di parlate municipali che sono più autonome trovano la loro unità nel romanesco (che non è SOLO il dialetto della capitale), in linea con gli studi di linguistica più elementari. Al massimo possiamo lavorare sulla voce "dialetti ciociari", specificando il forte localismo (Alatri, Priverno etc...), ma soprattutto, precisando le differenze linguistiche (e a quel punto tornerebbe il problema se sia giusto inventarsi di sana pianta la connotazione "dialetto ciociaro", perchè poi dovremmo cacciare un "dialetto dei colli romani", un "dialetto della bassa sabina", un "dialetto di civitavecchia"). Non si può fare una voce scrivendo qua si dice zico, là si dice neccone: ci sono confini che i più grandi linguisti d'Europa (non 1 studioso) hanno individuato scientificamente per risolvere felicemente questi problemi. Della questione si dovrà discutere ancora, soprattutto se le voci verrano realizzate in modo arbitrario. Ripeto, possiamo dire ieri le cose erano così, oggi invece vanno cosà, però ci vogliono i riferimenti. Non ci possiamo inventare le cose. Ora, non vorrei inibire iniziative, ma ciò che risulta infondato va corretto.Wentofreddo 21:07, 4 apr 2007 (CEST)

beh in effetti uno dei dialetti da te citati c'è già (dialetti dei Castelli romani) comunque, come detto, meglio discuterne nella sede opportuna! Luca P - dimmi tutto 01:52, 5 apr 2007 (CEST)

• Si parla di "dialetti" e come vedi sono tutti dialetti municipali. Era una mia proposta "dialetti ciociari", che diverrebbe semplicemente una voce analitica sulle parlate dei vari comuni dell'alto frusinate.--Wento 01:57, 5 apr 2007 (CEST)

si può anche intenderla così, ma, se possibile svolgiamo la discussione su di un tema in una pagina (che è quell'altra) sennò è un casino. Luca P - dimmi tutto 02:08, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] Ciao

Baci baci a tutti....s'è fatta na certa ed è l'ora che io cambi aria--fabio 00:04, 31 mar 2007 (CEST)

[modifica] Frosinone/Ciociaria: ancora

Anche secondo me la cartina dei dialetti è depistante. Comunque, se diciamo progetto Frosinone non diciamo niente di sbagliato e di storicamente infondato; se diciamo progetto Ciociaria si. La mia opinione era che si potesse usare nel senso estensivo post 1927, ma le ragioni storiche e linguistiche ripetutamente citate vanno contro questa soluzione "di compromesso". La provincia è frutto dell'unione di due grandi aree che troveranno lo spazio adeguato nella denominazione amministrativamente neutra di "Frosinone" --Cominensis 09:28, 2 apr 2007 (CEST)

[modifica] Frosinone e Ciociaria

Cercando di restare fedele a quanto emerso nelle discussioni precedenti, ho creato una nuova voce che non vuole dimenticarsi però di quanto effettivamente "Ciociaria" significhi nella storia. In linea con le valutazioni per cui è scorretto identificare la Ciociaria con la provincia di Frosinone, direi di sistemare i vari usi del termine, proprio perchè i significati che ha assunto non sono mai stati univoci né tantomeno amministrativi. Dateci uno sguardo e dite la vostra, magari integrando la voce: Cinema e Ciociaria. Nel frattempo ho realizzato anche un template "Frosinone e Provincia", in linea con quelli di "Venezia e Laguna", "Padova e Provincia". E' un abbozzo, quasi ultimato, che se interessa proporrei volentieri.--Wentofreddo 19:25, 2 apr 2007 (CEST)

Tema interessante, certamente ce n'è da scrivere! però credo che i vari usi del termine Ciociaria - di cui si è parecchio discusso - lì possono essere accennati, ma è nella voce Ciociaria che vanno esaminati bene. Luca P - dimmi tutto 00:58, 3 apr 2007 (CEST)

In questo senso sono d'accordo anch'io. E' chiaro che la voce Ciociaria deve essere privilegiata, è solo che da parte mia preferisco non prenderla di petto che sarebbe una faticaccia, aprendo prima un panorama sulle varie "Ciociarie" (cinematografica, storica, e persino etimologica), che rientrano nella provincia di Frosinone. Ho curato quindi la voce sul Cinema perchè, se ancora non è specificata la situazione storiografica, la provincia è indissolublimente legata alla ciociaria cinematografica (in poche parole la ciociaria nel cinema non è la stessa della ciociaria nella storia).--Wentofreddo 13:23, 3 apr 2007 (CEST)