Discussioni utente:Haiduc

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Ciao Haiduc,
ben arrivato su Wikipedia!

Frieda (dillo a Ubi) 16:23, Gen 25, 2005 (UTC)

[modifica] Benvenuto

Un saluto di benvenuto anche da parte nostra !! Rinina25 / talk e Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso)

[modifica] Androphile

You can write as well in english, but I hope it's ok for you if I'll reply (from now on) in italian, BTW I've seen the article in fr.wiki where they made some changes, I think, from the same source as yours. I've translated (and cut somewhere) that text and I've put it in the introduction and in section about Greece in Pederastia.

02:30, Gen 28, 2005 (UTC)

Riguardo all'italiano personalmente (solo parere personale) credo che sarebbe preferibile inserire il testo in lingua un po' incerta in una sottopagina della propria pagina utente e quindi chiedere se qualcuno è disposto a dare una mano. Altrimenti si rischia, senza averne probabilmente nel tuo caso l'intenzione, di "costringere" gli altri ad intervenire in tempi brevi per evitare la presenza di un articolo poco leggibile. Mi dispiace di aver reagito in modo aspro, ma più che con te ce l'avevo con una serie di casi precedenti, che nonostante gli inviti ad agire diversamente continuano ad inserire testi a cui molti devono andare dietro per cercare di correggerli. Non eri loggato e ti ho scambiato per uno di questi personaggi.

Temo poi che abbiamo lavorato insieme all'articolo: non ho visto i cambiamenti che avevi fatto prima di salvare il testo che avevo tradotto dal fr.wiki e temo di aver sovrascritto il tuo lavoro.

--MM 02:42, Gen 28, 2005 (UTC)

Ciao, This is very good, I can read Italian well enough ( I think this is how the Russians and the Americans get on in the space station: each speaks in his own language). Thanks for the suggestion on the Italian grammar problem, but now that things are moving forward here I think I should not continue to be a burden. On the other hand, I look forward to the developments here for eventual borrowing, as I have been tending the English version (which I would like to think you might find useful and hopefully not biased). Only a couple of comments: I doubt that the "Teseo e Piritoo" myth is a pederastic one, though the Pelops and Poseidon one certainly is; another problem I have with the French text is that this segment: "un ragazzo, il quale doveva tuttavia possedere le due caratteristiche della bellezza e del valore (essere kalos, ossia "bello" e agathos (buono, coraggioso, onesto e riservato)." seems to me backwards - these were not pre-requisites but the *goals* of the relationship. Especially, as Ephorus tells us, it was not the beautiful ones who were sought out as beloveds but the righteous ones, and the aim was the development of spiritual beauty and of courage. Regards, Haiduc 06:03, Gen 28, 2005 (UTC) PS As for the Androphile site, it may not be perfect but it has such an extensive collection of multi-cultural texts and pictures (and if you look in the Library at the Eternal Debate section you will find a variety of points of view) that I (and many others) consider it an irreplaceable resource, whether your topic is pederasty or the history of homosexuality (which are to some extent inextricable).

Riguardo alle altre sezioni del sito non ho competenza sufficiente per dirlo, ma il modo in cui è presentata l'usanza in Grecia costituisce una forzatura dei dati storici conosciuti, che vengono presentati in modo parziale e interpretati a partire dall'idea che si vuole dimostrare. Inoltre i dati oggettivi riportati non si riferiscono tutti alla stessa epoca e invece la situazione viene descritta come se si trattasse di un fenomeno privo di evoluzione per tutti i secoli della storia greca.

Riguardo al mito mi sono limitata a tradurre la pagina di fr.wiki: se ritieni che l'esempio sia da sostituire non ho nulla in contrario. In linea generale fr.wiki mi è sembrata più corretta (almeno dal punto di vista storico, della en.wiki, ma certamente è possibile migliorarla.

Per la frase che contesti, non so. Prova a riformularla in modo che ti sembri più corretto in inglese, in modo che ne possiamo discutere e poi penserò io a tradurla in italiano.

Scusa il ritardo, ma se vuoi che sappia che mi hai risposto, dovresti lasciarmi un messaggio nella mia pagina di discussione (qui).

--MM 14:25, Gen 29, 2005 (UTC)

Ok, some comments. "In Grecia la pederastia consisteva in un legame tra un uomo e un adolescente (a partire da almeno dodici anni di età)." Overly generalized. I would simply leave it as per the first sentence and drop the text in parantheses.

Questo genere di coppia traeva la sua legittimazione da numerosi equivalenti simbolici o mitologici tra figure divine o eroiche (Zeus e Ganimede, Apollo e Giacinto o Ciparisso, Eracle e Iolao o Ilas).

Creta ci offre il modello più antico di pederastia codificata. Dopo averne fanno l'annuncio e aver ottenuto l'approvazione del padre, As per Ephorus, the approval of the father became apparent only at the time of the abduction not before.

... In questo periodo la coppia praticava attività sessuali si considerava normale che il ragazzo si offrisse al suo maestro come segno di riconoscenza per gli sforzi che costui consacrava alla sua formazione. Where did the French get this one from, it is not in Ephorus, seems a projection.

Al termine del periodo il ragazzo era ricondotto in città e veniva festeggiato pubblicamente il suo ritorno... It was the boy who threw the feast and sacrificed the gift ox.

A Sparta questo tipo di rapporto era previsto e regolato dalle leggi (codice di Licurgo). L'uomo doveva preliminarmente guadagnarsi l'affezione del ragazzo, a differenza che a Creta o ad Atene, dove questo consenso, sebbene considerato preferibile, non era tuttavia richiesto. (???!!) The approval of the boy was not required in Athens? Sources?

Era considerato in generale normale per un uomo essere attratto da un ragazzo, il quale doveva tuttavia possedere le due caratteristiche della bellezza e del valore (essere kalos, ossia "bello" e agathos (buono, coraggioso, onesto e riservato). Ephorus states explicitly that it was not the beautiful one that were sought, but the ones of good character. I will look forther into this matter, to get some solid material.

Regards, Haiduc 03:35, Gen 30, 2005 (UTC)

Rispondo punto per punto. Considera che sto solo esprimendo dei pareri e non hai bisogno del mio "permesso" per fare dei cambiamenti, se li ritieni giusti. L'unico motivo per cui è bene che qualcuno li riveda prima è l'italiano, se non lo scrivi bene, non il contenuto.

• Suppongo che tu voglia eliminare la frase sull'età minima perchè questa non era ufficialmente stabilita. Non so perchè su fr.wiki l'abbiano inserita: sei sicuro che nessun testo antico riporti questo limite? Se sei sicuro toglila pure, per me va bene.
• Sostiuisci pure la frase sui miti di riferimento. Se Iolao non è lil nome corretto (si può controllare nell'articolo su Eracle) va cambiato.
• Non ho letto il testo di Eforo e non so se si riferisce specificatamente alla situazione descritta, nè che tono abbia. Mi sembrerebbe strano che un uso codificato non prevedesse l'approvazione preventiva del padre: che succedeva poi se l'approvazione era negata dopo che il rapimento era avvenuto? Sei sicuro che il testo non possa essere interpretato in altro modo? Non so: pensi che sarebbe utile citare un pezzetto di Eforo nell'articolo? in questo modo si distingue il dato dall'interpretazione che ne hanno dato nell'articolo francese.
• Posso supporre che la frase sia derivata da qualche studio storico sul fenomeno e non direttamente dalla fonte di Eforo. Ci sono, immagino, anche altre fonti (ad esempi, raffigurazioni sui vasi, testi poetici, racconti?). Io non le conosco, ma forse non ci si può basare esclusivamente sul racconto di Eforo per spiegare il fenomeno. Se però pensi che non fosse così, togli la frase.
• Possiamo cambiare con "... e festeggiava pubblicamente il suo ritorno" e con "Offriva quindi agli dei tre doni rituali: un bue da sacrificare, un'armatura e una coppa, ..." (ho capito bene?)
• Che non fosse richiesto un consenso esplicito al ragazzo risultava anche a me. Se si trattava di una relazione pedagogica la cosa sembra anche sensata: non è obbligatorio che il ragazzo approvi il maestro che gli viene scelto, anche se ovviamente è preferibile che gli piaccia. Ma non conosco la situazione. Togli Atene se pensi che non fosse possibile che il tutore fosse scelto per esempio dal padre. Bisognerebbe poi essere più precisi sulle varie epoche: un conto immagino sia l'età arcaica e un conto il periodo ellenistico (dove esistono anche scuole e l'educazione non è più riservata, nella forma maestro-pedagogo, alla sola elite aristocratica). Se cerchi le fonti fai un'opera meritoria.
• Che io sappia ci sono vasi con raffigurazione di efebi, il nome e la scritta kalo che celebrano dunque la bellezza degli efebi. Inoltre viene riportato (non ricordo da chi) che Alcibiade desiderava ricevere l'insegnamento di Socrate e tentava di sedurlo con la propria bellezza. Dubito quindi che in pratica non c'entrasse nulla il bell'aspetto nella scelta e per quanto ne so di come i greci consideravano la cosa, la bellezza del corpo era considerata segno di armonia interiore e le due cose erano legate. Eforo forse tenta di fornire una giustificazione teorica del fenomeno? o si riferisce ad altre epoche?

MM 12:53, Feb 2, 2005 (UTC)