Discussione:Negro

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== Curiosità ==

Ha destato scandalo l'appellativo di "abbronzata", che i media hanno interpretato come eufemismo per "negra" in senso offensivo, data dall'ex-ministro della Lega Nord Roberto Calderoli a Rula Jebreal giornalista medio orientale, palestinese, perciò neanche propriamente "di colore".

credo che non abbia tutta questa valenza quell'episodio.--Django 23:14, 14 set 2006 (CEST)

Bah, penso proprio di sí, invece: dimostra che la valenza dispregiativa e razzista di un termine non è instrinseca ma dipende dall'uso che se ne fa. Nemo 23:51, 14 set 2006 (CEST)

[modifica] Negro da negroide?!

Ho tolto un'affermazione sostanzialmente sbagliata, perché a parte che è stato scientificamente dimostrato che le razze nell'uomo non esistono, in più, casomai, è negroide che deriva da negro. Negro deriva dalla lingua spagnola... dovrebbe risalire (immagino) all'epoca delle prime colonie in America quando gli spagnoli (ma non solo loro) catturavano gli africani e li portavano nelle loro colonie... --Luca P 01:41, 15 set 2006 (CEST)

ok, allora metto che negroide deriva da negro, ma io non ho parlato di razze, besì di ceppo, un afferamzione accettata nei libri di antropologia, infatti la razza umana di può dividere in ceppi
Europoide, Mongoloide, Negroide, Australoide, poi vi sono le forme derivate dalle primarie che sono Amerindi,Etipidi e Paleoindi--Django 07:36, 15 set 2006 (CEST)

Scusa, ma Specie umana, non Razza... ;-> --Gianni 11:26, 15 set 2006 (CEST)

si bè ok... , cmq va bene che lo metto?( PS ho guardato bene, non è ceppo , ma ramo)

da questo termine deriva il ramo umano che in antropologia si definisce negroide --Django 14:05, 15 set 2006 (CEST)

[modifica] Etnia africana dell'Africa nera?

Scusate, è vero che le etnie esistono, ma usare il termine etnie per parlare di razze, non risolve il problema. Siamo sicuri che parlare di etnia africana sia corretto? (vedi anche qui. Non saprei, ma mi risulta che in Africa ci sia più di un'etnia... ;-> Poi cosa si intende per africa nera? L'Egitto (Nubia compresa) è nero o no? Se no, un nubiano egiziano non è un negro, ma magari quello del Sudan sì... Inoltre un aborigeno australiano è un negro o no? Se "è utilizzato per identificare una persona di etnia africana", non lo è e neanche i negritos delle Filippine... :-)

Secondo me "negro" non ha a che fare con l'etnia, ma veramente con un concetto di razza (quindi senza valenza antropologica), ma esclusivamente basato sul colore della pelle e sulla divisione più o meno offensiva (ma non scientifica) della divisione della specie umana in razze. Se un termine è dispregiativo e si decide di tenerlo, IMO è necessario spiegare tutta la sua valenza negativa e non addolcirlo con definizione pseudo-scientifiche. Parere personale.

Io cancellerei la definizione e direi che si tratta di un termine dispregiativo per riferirsi a coloro che hanno la pelle scura indipendentemente dall'etnia e dal Paese di origine. --Gianni 11:49, 15 set 2006 (CEST)

(controlla sul paravia) Fino a qualche tempo fa non era un dispregiativo (in Italiano) e descrive una etnia, o forse più precisamente delle caratteristiche fisiche che nello stereotipo tutti gli appartenenti all'etnia stessa dovrebbero avere. Non ho idea di quale sia il termine scientifico per l'etnia ho tentato di darne una definizione a buon senso (notare che infatti è uno stub). L'africa nera è comunque un concetto geografico abbastanza ben definito e l'Egitto (i cui abitanti immagino siano semiti) non gli appartiene. I negritos non li conosco quindi non so esprimermi. Più sopra qualcuno ha sostenuto che il termine tecnico sia negroide. Secondo la definizione gli australiani non dovrebbero essere "negri" mentre i neri d'america lo sono. L'unica fonte sinora è il paravia sopra citato, se tu ne avessi altre che mostrano cose diverse saremmo felici di leggerle (il link da te citato parla di multiculturalismo e non capisco cosa c'entra) Draco "Quoto Tyl" Roboter vedi anche Africa#Demografia

Ciao Roberto, scusa ma non sono d'accordo. In Egitto ci sono anche i nubiani (scuri) che, secondo concetti geografici definiti dovrebbero non essere negri. Mentre i nubiani sudanesi lo sono? Anche per quello che riguarda che il termine negro sarebbe sinonimo di afroamericano personalmente non ne sono convinto, ma il Paravia, come dici tu sì e ne prendo atto... Anche se il Paravia parla di razze, anche umane (provare per credere) e, onestamente mi sembra un tantino anacronistico (vedi UNESCO, 1969). Il link da me citato è una riflessione sull'utilizzo di etnia parlando proprio di "etnia africana" e mi sembrava a tema in quanto di quello stavo parlando... Lo stub IMHO dovrebbe mantenersi comunque enciclopedico e non basarsi su definizione a buon senso. Proposta di compromesso per la definizione: se si ritiene che i negri siano solo quelli di origine africana eliminerei l'etnia e la definizione di Africa nera (IMO anacronistica e da verificare) e scriverei: Il termine negro (cioè etimologicamente di colore nero) è utilizzato per identificare una persona di origine africana, caratterizzato da naso e labbra pronunciate e capelli crespi.. --Gianni 13:49, 15 set 2006 (CEST)

Mandela e Sandra Milo sono entrambi africani di nascita, una di queste due persone però non sarebbe chiamata "negra" neanche dal peggiore dei razzisti. La definizione "a buon senso" non è sbagliata ed è enciclopedica, è solo non rigorosa dal punto di vista del lessico antropologico (se ne trovi una migliore, con fonte, accomodati) come del resto, d'altronde, non è rigoroso il termine "negro" e in ultima analisi non è rigoroso neanche il termine "etnia". (neanche le etnie, intese come partizioni assolute della specie umana esistono. Esistono solo come vaghe approssimazioni delle differenze genetiche all'interno della specie umana. Vedi "Geni popoli e lingue"). Africa nera è un termine di uso comune, non so darti fonti ma credo che possano essere facilemente trovate. Anche a me piace la proposta sotto ma escludere le basi etniche dalla definizione renderebbe la voce banalmente errata. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Ok, se mi parli di citare le fonti e di attenermi ad esse, poi mi parli di etnia africana mi sembra una contraddizione. Etnia africana non ha IMO molto senso, tutto qui. Così come Africa nera, un ich sunt leones dei tempi nostri. L'unica cosa è che sono termini di uso comune, ma IMHO così come sono, non hanno bisogno di andare su un'enciclopedia e le definizioni di buon senso possono essere utili, ma non qui: se si tratta di concetti semplificati con parole improprie, a cosa serve consultare un'enciclopedia? Poi cosa vuol dire negro nel linguaggio comune lo sanno tutti! O no? Allora perchè scriverlo? Forse una ragione ci può essere: se questa voce ha un senso IMHO è solo quello di una voce storico-lessicografica come ha scritto Alf e procederei con quell'approccio da lui proposto. --Gianni 14:51, 15 set 2006 (CEST)

M iaccorgo ora che c'era una virgola di troppo. Lontano ancora dall'essere giusta temo ma non si parla più di una etnia africana. Ribadisco che la parola non ha un senso antropologico preciso per l'ovvia ragione che è nata ed è usata per ragioni non tecniche e non scientifiche da molto più tempo dell'esistenza dell'antropologia stessa. No, non lo sanno tutti: infatti i lconcetto che è diventato dispregiativo solo di recente non è conoscenza comune. Draco "Quoto Tyl" Roboter

[modifica] Come evitare autoimpiccaggioni

«Negro means "black" in the Spanish, Portuguese and ancient Italian languages, being derived from the Latin word niger of the same meaning. Neger in German had the same meaning. Prior to the 1970s, it was the dominant term for Black people of African origin; in the great majority of English-language contexts (except, depending on interpretation, its inclusion in the names of organisations founded when the term had currency), some now consider it to be either archaic or a slur»

(http://en.wikipedia.org/wiki/Negro)

Un cappello storico cosi', pare brutto? Se seguiamo lo stesso schema di sezioni (1. Nella lingua italiana 2. In altre lingue, etc.) almeno confiniamo la discussione alla parte italiana, e si riesce ad avere una voce sensata). Anche su negroide:

	«The related word Negroid was used by 19th and 20th century anthropologists (ending variously in the mid-to-late 20th century) to refer to a race from some parts of Africa.»
	(http://en.wikipedia.org/wiki/Negro)

Mi sembra abbia senso una cosa del genere. In fondo questa vuole essere una voce storico-lessicografica, non un'esortazione a non andare in giro chiamando la gente "Negro". --alf · scrivimi 12:06, 15 set 2006 (CEST)

Sì: mi piace decisamente di più, anche della mie proposte fatte sopra. ;-> Concordo su tutti i fronti! --Gianni 13:52, 15 set 2006 (CEST)

Ho inserito le traduzioni. Sempre in attesa di qualcosa che mostri che la parola "negro" venga usato, in italiano, a prescindere dalle etnie. Draco "Quoto Tyl" Roboter

[modifica] Africa nera e black people

Parlare comune e libri.

• http://www.lifegate.it/essere/articolo.php?id_articolo=754
• http://www.adozioneminori.it/rivista_2006-1_02.php
• http://www.amazon.com/Masks-Africa-Ladislas-Segy/dp/048623181X

Wikipedia

• http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Saharan_Africa (redirect di black africa)

Vorrei farti notare la definizione semplice sì, ma rigorosa e non solo di buon senso! "Sub-Saharan Africa is the term used to describe those countries of the African continent that are not considered part of North Africa. In 19th Century Europe and the Western world, the area was sometimes referred to as Black Africa. Africa as a whole was commonly known as "the Dark continent", a term that was usually intended to refer to the Sub-Saharan region. This was partly due to the skin color of its indigenous inhabitants and partly because much of it had not been fully mapped or explored by Westerners. These terms are now obsolete and often considered to be pejorative.". --Gianni 15:00, 15 set 2006 (CEST)

se la descrizione da me scritta è sbagliata, e a questo punto con tutta probabilità lo è, va cambiata. Resta il fatto che nella nostra lingua il riferimento etnico c'e'. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Chi l'ha detto? Il Paravia? No, secondo lui è legato al concetto di razza! IMHO terrificante! Ho apprezzato le ultimissime modifiche sulla voce. --Gianni 15:47, 15 set 2006 (CEST)

• http://en.wikipedia.org/wiki/Black_(people)

Perfetto! Ecco la fonte che cercavo: Nero o negro non c'entra con la provenienza africana, ma con una distinzione legata alle razze (arcaica!) "Black" is a form of ethno-racial classification, and is not dependant on national identity nor regional ethnicity.. Inoltre: "Black also refers to various non-African black-skinned peoples who inhabit Asia and the Pacific."Quindi la voce in it.wiki e quella sul Paravia non sono corrette, almeno secondo questa definizione! --Gianni 15:10, 15 set 2006 (CEST)

Questa è (di nuovo) l'opinione anglosassone non la nostra. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Non credo che esista un'opinione unica italiana: nell'uso comune, visto che di questo parliamo, quando si dice negro non si fa distinzione dell'origine, ma alle caratteristiche somatiche. Ripeto la proposta di superare la definizione del Paravia e delle razze. Inoltre avevo capito che fossero fonti che citavi tu ad esempio... Nel qual caso sarei stato d'accordo. ;-> --Gianni 15:47, 15 set 2006 (CEST)

Ci è sostanzialmente vietato di parlare di qualcosa senza fonte, quindi non vedo modo di suoperare il paravia (se non sostituendolo con qualcosa d'altro) Wikipedia stessa non vale come fonte. Ho solo fatto una googglata per vedere che c'eran odei punti di inizio. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Ok, ma il Paravia contraddice studi sicuramente più autorevoli e specifici (UNESCO) degli ultimi 37 anni! Citare le fonti ok, ma cercando di analizzarne criticamente l'attendibilità, mi sembra altrettanto doveroso... Comunque ora è decisamente meglio e la definizione del Paravia è stata certamente superata (in tutti i sensi!). --Gianni 16:19, 15 set 2006 (CEST)

Prendiamo per ipotesi che la parola sia intrisecamente razzista e figlia di una cultura sbagliata: questo non ne cambierebbe il significato. Per dire: dare del "frocio" a qualcuno è reato penale in Italia, da qualche tempo, ma questa cosa non ha cambiato di una virgola il significato della parola in sè. Oppure: il fatto che le razze umane non esistano non ha cambiato di una virgola il significato di, sempre per dire, razza caucasoide. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Dire che le razze esistono, quando in realtè è un falso è un discorso di sostanza e non di forma. Cosa cambia non lo so, forse che tutti i discorsi sulla razza sono cazzate... :-) Dire che una persona appartiene al ceppo caucasoide significa rinnegare l'appartenenza in razze. La razza implica ben di più che il colore della pelle, parlare di ceppi, invece è parlare di raggruppamenti per caratteristiche somatiche e basta. Tornando all'articolo direi che la direzione è quella giusta. --Gianni 17:20, 15 set 2006 (CEST)

Geografia

• http://www.idrc.ca/uploads/user-S/11184166631Map_-_Africa_LRG.jpg

Visto che lo stesso UNESCO dice

	«"È generalmente riconosciuta l'esistenza di tre gruppi principali (caucasoide, negroide e mongoloide"»
	(Razza)

perche' non rimpallare la questione della razza su quella voce? Tanto non c'entra qui. Oggi chi fa uso della parola chiamerebbe quasi certamente "negro" un singalese o un tamil (e forse, anche in passato si faceva). --alf · scrivimi 17:37, 15 set 2006 (CEST)

Ok! Il discorso era comunque legato alle definizioni del Paravia (al riferimento all'Africa e all'uso del termine razza) che non era così OT... A me le definizioni di en.wiki sull'argomento mi piacciono e concordo con il fatto che chi fa uso della parola negro non ne fa un problema di provenienza africana. Infatti sarei per includere nella voce anche questo uso comune (non legato all'Africa) per intenderci. --Gianni 17:46, 15 set 2006 (CEST)

La parola "negro" viene utilizzata a prescindere dalle etnie, molti la usano per chiunque abbia la pelle scura oltre un certo "limite", assolutamente soggettivo... anche se i popoli dell'Africa sub-sahariana vi sono sempre inclusi. Si tratta evidentemente di una valutazione del tutto superficiale, e anche derivante dall'ignoranza... --Luca P 18:25, 15 set 2006 (CEST)

[modifica] Discussione

Tutta la parte "Discussione" sembra scritta da un uomo di colore frustrato. Dire "negro, che significa in generale sfruttato" è ridicolo e grottesco. Credo che per aiutare la situazione dei negri in Italia si possa fare molto di più che lottare contro la parola "negro" che non ha, in sè, alcun significato dispregiativo. Non esiste nesssun grande vocabolario di italiano che la descriva come una parola dispregiativa.

Se una persona dice "Ebreo" ad un'altra con l' intento di offendere, (oltre che a dimostrarsi ovviamente un razzista e un cretino) non rende la parola Ebreo una parola offensiva. Lo stesso dicasi per Negro.

La scienza di Luca e company, che secondo lui e gli altri avrebbe escluso l' esistenza delle razze umane, non è evidentemente la scienza attuale che si studia nelle università. Dal Grande Dizionario Garzanti: "razza: complesso di individui appartenenti alla stessa specie e aventi una serie di caratteri ereditari comuni che li differenziano dagli altri". Per cui esiste la razza negroide, così come quella caucasica, la mongolica eccetera, e affermare l' esistenza di diverse razze umane non vuol dire affermare che una sia superiore all' altra. Il nazismo è finito, è ora che chi ha scritto quest' articolo se ne accorga, e che la smettiamo di aveere una stupida paura della parola "razza".

Bobbore

[modifica] 2 scienze?

...Immagino che "Bobbore" non abbia dato una letta alla voce razza, prima di scrivere ciò che ha scritto sopra... non so quale sia la fonte di tale "scienza attuale" che lui ha studiato all'università... forse un vecchio numero de "La difesa della razza"?!? ...a parte le battute, in effetti solo alcuni animali si possono suddividere in razze (spesso grazie alle "meravigliose" selezioni attuate dall'uomo che hanno creato cani esteticamente forse ineccepibili, ma con annessa qualche decina di predisposizioni genetiche a malattie varie... ). --Luca P 03:12, 25 set 2006 (CEST)

[modifica] Leggete qui

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[modifica] differenziamo la scienza dalla propaganda umanitaria

Luca, ho letto bene l' articolo di cui parli, e ho notato le stesse caratteristiche di quello che sto criticando. L' UNESCO è un organismo politico, non scientifico. L' UNESCO ha tra gli obiettivi quello di cancellare le discriminazioni razziali, e questo (pur essendo mirabile ed encomiabile) non è certo un obiettivo scientifico. Sai che uno dei risultati più importanti della farmacologia moderna è quello della creazioni di farmaci differenziati per neri e bianchi? Sono due razze con differenze fisiche (non solo di aspetto) e dei farmaci mirati migliorano la cura... Quella dei negri è un complesso di individui con caratteristiche diverse ma appartenenti sempre alla specie umana, e lo stesso vale per tutte le altre razze, che, bada bene, non sono nè superiori nè inferiori l' una all' altra.

Noto che non ti ha interessato la mia affermazione che tutti i vocabolari non riportino la parola negro come dispregiativa. Peccato che la mia critica all' articolo era basata proprio sul concetto della parola negro come dispregiativa. Che strano.

Sia l' UNESCO che tu, caro Luca, pensate che l' accettazione delle diversità avvenga dal negare l' esistenza di queste diversità, ed è un grosso errore, credimi. E l' ONU mi sembra che di errori ne faccia più d' uno. E ne fai anche tu, quando ti permetti di fare battute idiote come darmi del razzista.

Bobbore

[modifica] Rispondo

Premetto che non avevo intenzione di offenderti o di darti del razzista (forse la mia colpa è la citazione della Difesa della razza, ma era solo per una ragione cronologica, per dire che le razze umane allora si riteneva che avessero un senso, oggi un po' meno, e mi scuso per l'equivoco). Inizio con una considerazione: non credo che oggi siano tanto le razze il pretesto per le discriminazioni, quanto le differenze culturali, religiose, etniche e chi più ne ha più ne metta.

Detto questo, quando l'UNESCO tenta di eliminare le discriminazioni razziali, verso i neri in particolare (obiettivo non scientifico, ma sociologico e direi, umanitario senza dubbio) non può fare a meno di ricordare un dato, questo sì scientifico, che credo sia a tutt'oggi prevalente, secondo cui pur essendoci differenze fisiche (nei muscoli, per esempio: vedi i corridori neri) tra un europeo e un africano sub-sahariano, o con un asiatico o un eschimese, si tratta di differenze assolutamente non così marcate come quelle che permettono di dividere altri animali in razze, e perciò si ritiene che non si possa suddividere l'umanità in vere razze. Sulla questione dei dizionari, nota che nella voce da te riportata si parla di razza, ma non si fa cenno di quelle umane.

Va aggiunta la non corrispondenza oggettiva tra le differenze nell'aspetto esteriore/fisico e le differenze genetiche, che a volte ci rendono più simili ad uno svedese o un aborigeno australiano che al nostro vicino di casa (cosa evidenziata da reali ricerche).

È interessante leggere sull'argomento questa pagina del sito Minerva dell'università di Torino. --Luca P 19:12, 26 set 2006 (CEST)

[modifica] wikipedia non è un forum di discussione

Non mi trovo d' accordo con te, Luca, ma questo non è il posto per discutere questi argomenti.

Credo di aver comunque dimostrato che quest' articolo, nella foga scomposta di dimostrarsi politically correct, arrivi in più punti ad essere molto ridicolo.

Bobbore (Luca puoi scrivere il mio nome anche senza virgolette, dato che è un nome proprio nella lingua sarda: sarebbe il Salvatore italiano)