Discussione:Shota

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Monitoraggio voci · (che vuol dire?)
	Questa voce è seguita dal Progetto:Fumetti. Se vuoi partecipare, visita il bar tematico. Aiutaci a migliorare questa voce inserendo qui sotto una valutazione qualitativa o aggiornando i dati presenti.  ricarica
Shota - cronologia valutazioni - inserisci o modifica i dati n.c. La voce non è ancora stata classificata per qualità. Inserisci un livello qualitativo seguendo questo schema. n.c. La voce non è ancora stata classificata per presenza di fonti. Inserisci una valutazione sulla presenza di fonti seguendo questo schema. n.c. La voce non è ancora stata classificata per presenza di immagini. Inserisci una valutazione sulla presenza di immagini seguendo questo schema. note:

Indice 1 Ammodernamento e aggiornamento della pagina 2 Scusate ma non mi risulta... (poi "Shota wa onna no koto nan da ze!") 3 Sistemati i quote 4 Cos'è lo shotakon? 5 Bozza per una voce più ampia & precisa 6 Modifica pagina attuale shota

[modifica] Ammodernamento e aggiornamento della pagina

Questo articolo in realtà andrebbe preso e reintegrato con la nuova versione che c'è sulla Wikipedia inglese o (meglio ancora, perché ancora più completa) giapponese. Se qualcuno si vuole prendere la briga di tradurlo non mi offendo minimamente: se proprio nessuno si fa avanti posso comunque farlo io quando avrò tempo. --Mc (¿?) 16:06, Nov 05, 2005 (CET)

[modifica] Scusate ma non mi risulta... (poi "Shota wa onna no koto nan da ze!")

Chi ha scritto che dev'essere con una ragazza o una donna adulta? Lo shota è prettamente omosessuale, non eterosessuale. Non nego che possano esserci shota eterosessuali, ma ammesso che esistano sono certamente una minoranza. Ho corretto la pagina quindi rimettendola al maschile per quanto riguarda cosa trattano gli shota: rimango ovviamente aperto al dialogo ma poiché TUTTE le fonti in mio possesso (ysal e decine di siti dedicati) sono così, se qualcuno ha fonti diverse per favore le citi. Ho avvisato della cosa Yupa, che sembra essere l'autore della modifica in questione. Se vuole può intervenire. --Mc (¿?) 03:25, Nov 26, 2005 (CET)

Non conosco le fonti occidentali sull'argomento, ma è sufficiente leggere una qualunque dojinshi giapponese di genere shotakon per vedere che da una parte c'è il ragazzino, dall'altra c'è la donna o ragazza adulta. Quando sono coinvolti due individui di sesso maschile, allora si dovrebbe parlare di shonen-ai. Questo per quanto riguarda il Giappone. Poi, so bene che fuori dal Giappone le cose possono cambiare (basta vedere l'uso del termine shojo-ai, che in Giappone indica l'attrazione di maschi adulti per le ragazzine, all'estero viene usato per definire il lesbismo in manga e anime), ma le mie informazioni riguardano appunto unicamente il Giappone. A questo punto procedo dunque per modificare al riguardo.

--Yupa 10:40, 26 nov 2005 (CET)

Assolutamente no. Il primo shota per definizione, che ha dato il via al genere, è "Kaze to ki no uta", manga di Keiko Takemiya da cui hanno tratto anche un OAV (quest'ultimo arrivato in Italia in VHS da Yamato Video col titolo "Il poema del vento e degli alberi", trasmesso anche 2-3 volte dal canale satellitare gay.tv).

"Le storie shotacon hanno per protagonisti ragazzini molto giovani, efebici e delicati che si muovono in un mondo popolato solo da coetanei, oppure vivono intense relazioni con uomini più adulti per età ed esperienza." (dal sito Ysal.it). Ma se delle fonti occidentali non ti fidi, allora beh, con una ricerca in giapponese su Google penso ti possa togliere ogni dubbio. Se poi usciamo dal web e finiamo sui P2P, vediamo come sempre con la stessa chiave (e sto parlando della parola shotakon in katakana) escono fuori centinaia di doujinshi, ma tutte (o comunque praticamente tutte) relative a quello che ho detto io. Niente di personale, ma temo che tu abbia letto poche doujinshi di genere shotakon (magari hai visto proprio quelle poche in cui c'è una ragazzina o una donna adulta e hai creduto che fossero tutte così).

L'attrazione di maschi adulti per le ragazzine comunque si chiama lolikon (o "rorikon" se dobbiamo traslitterare alla lettera), e anche qui facendo le ricerche giuste su google escono decine di siti con doujinshi di questo tipo; mentre invece lo shoujo-ai è effettivamente "amore (tra) ragazze". Del resto tu stesso ti contraddici: se tra due individui di sesso maschile bisogna chiamarlo shounen-ai, perché tra due individui di sesso femminile non bisogna chiamarlo shoujo-ai? :P

Gli shota sono quindi (come gli yaoi del resto) solo una sottocategoria degli shounen-ai (che è una branchia molto grande), la differenza principale tra i due è che invece di due maschi adulti abbiamo due ragazzini, o un adulto e un ragazzino. --Mc (¿?) 23:56, Nov 27, 2005 (CET)

[modifica] Sistemati i quote

Ho sistemato un po' i quote in questa pagina (quella di discussione che state leggendo ora) per renderla meglio leggibile, spero non sia un problema. --Mc (¿?) 16:58, Nov 29, 2005 (CET)

[modifica] Cos'è lo shotakon?

Dunque. Non è possibile che Kaze to ki no uta fosse uno shotakon per una ragione molto semplice: il termine, come puoi vedere anche dalla mia bozza, nasce negli anni Ottanta, e nell'ambiente delle dōjinshi; il fumetto della Takemiya, invece è del 1976, e appartiene ai circuiti mainstream.

Scendendo nel particolare: "efebismo" nello shotakon mi sembra fuorviante. Non so cosa tu abbia in mente per "efebismo", ma come dice anche l'etimologia greca e tutta la storia successiva, "efebo" indica i ragazzi negli anni della pubertà e della prima adolescenza. I ragazzi efebici sono disegnati con tratti slanciati e morbidi, che diano un'idea di eleganza estetizzante e, appunto, della prima giovinezza: è questa l'estetica che si ritrova nei fumetti della Takemiya. Ma non in quelli shotakon: e questo lo puoi vedere anche dai link che ti indico più sotto. Lo shotakon e la sua estetica nascono nell'ambiente delle dōjinshi degli anni Ottanta (non prima), dove il design è ormai lontano dall'efebismo dominante negli shōjo anni Settanta (vedi Takemiya Keiko, appunto; o Hagio Moto). Anche la wiki inglese, alla voce shotakon dice: "shotacon art tends to emphasize cuteness". Una cuteness che parte dalla pubertà, ma punta decisamente verso il basso, che tende a enfatizzare visivamente, nel design e nelle proporzioni, l'infantilità del personaggio oggetto di shotakon. Personalmente, per rendere l'idea (e la differenza), credo che gli efebici personaggi della Takemiya siano definibili come suteki (素敵), quelli dello shotakon, invece, decisamente come kawaii (可愛い): ma sono diversi tanto quanto lo sono (volendo generalizzare) adolescenza e infanzia.

Poi, c'è la questione delle dōjinshi shotakon, ovvero se il partner più grande sia maschio o possa anche essere femmina, o sia solo l'uno o solo l'altra. Be', devo dire che la voce della wiki giapponese, in questo caso, non ci dà una mano. Innanzi tutto perché riserva alle dōjinshi soltanto due righe, senza citare nulla che ci chiarisca il nostro problema; e poi perché, per il resto, a me pare molto confusa e contraddittoria.

Prova invece a leggere con attenzione la voce della wiki inglese. Nelle prime righe dice che, nelle dōjinshi shotakon "common themes are yaoi (boy x boy), crossdressing, or even incest with an older sister or relative". Più sotto troviamo invece la seguente frase: "many male fans enjoy mild shotacon themes as a form of wish-fulfillment due to the use of older, attractive women in a sexually dominant position or as a romantic/sexual instructor". Mi sembra che quest'ultima frase dia per scontato che, nelle dōjinshi shotakon possa esserci una controparte adulta di genere femminile. Infine, da' un'occhiata agli esempî che la voce inglese riporta, di tematiche shotakon presenti in serie non hentai: come spieghi che tutti questi esempî riguardano il ragazzino + una donna o una ragazza adulta, e non vengono citati esempî di ragazzino+ragazzo/uomo?

A me tutto ciò sembra dimostrare che nelle dōjinshi shotakon il partner cresciuto possa essere sia maschio sia femmina, e che quest'ultimo caso non sia così minoritario come dici tu. A questo punto mi sono fatto un giro per alcuni siti di rivendite giapponesi on-line di dōjinshi. Be', da' un'occhiata qua: [1], [2], [3]... Ce ne sono anche con maschî adulti, è vero: [4], [5], [6]. Ma mi pare la situazione sia di equilibrio. Oppure da' un'occhiata a questa sezione di questa rivendita: è la sezione apposita del genere shotakon, quindi penso non si possa discutere sul contenuto: [7]; mi sembra che sia una presenza piuttosto equilibrata di queste combinazioni: ragazzino+ragazzino, ragazzino+ragazza/donna, ragazzino+ragazzo/uomo; ti faccio tra l'altro notare che i ragazzini sono sempre disegnati in modo molto infantilizzato, e non efebico.

Il fatto che sia indifferente che il partner sia maschio o femmina lo si arguisce anche dalla voce che puoi trovare a questo sito (un ottimo megaglossario sul mondo delle dōjinshi), dove si parla diffusamente delle shotakon, ma dove non viene mai detto di quale genere sessuale debba essere il partner più grande.

Per quanto riguarda le ricerce sul p2p, che mi citi, sinceramente mi sembra un argomento un po' debole, se non altro perché spesso i tag apposti dagli utenti ai file in condivisioni riescono a essere molto arbitrarî, e difatti succede troppo spesso di cercare una cosa e trovarne un'altra. Se vuoi, posso anch'io prendere un txt della Divina commedia, taggarlo come [ショタ], e metterlo in condivisione: ma per questo non credo proprio che faccia della Divina commedia qualcosa di shotakon. Invece di riferirsi a quelle dōjinshi che gli utenti del p2p definiscono come shotakon, credo dovremmo piuttosto prendere come riferimento quelle dōjinshi che si autodefiniscono esplicitamente come shotakon, così da non avere dubbî. Io ti ho citati i link di cui sopra (quelli delle rivendite on-line), dove puoi notare soprattutto una serie chiamata shotagari (ショタ狩り: direi che il titolo non lasci spazio a dubbî), dove appunto si vedono ragazzino+donna. A questo punto sono io a chiedere a te di palesare le tue fonti, ovvero di citarmi un po' di titoli di dōjinshi esplicitamente shotakon che avvalorino la tua tesi, in modo che si possa verificare.

Per quanto riguarda il sito dell'Ysal, mi dispiace, con tutto il rispetto che posso avere per l'Ysal, ma la loro definizione (anche alla luce di tutto quello che ho scritto sopra) mi sembra un pochino fuorviante e approssimativa. Ora, non voglio certo far polemica, ma sono ormai quasi dieci anni che mi muovo nel fandom italiano su manga e anime come scrittore, e più di cinque che ci lavoro come traduttore, e mi è capitato più e più volte di constatare come nell'ambiente la gente che conosce il giapponese, o che lo conosce bene (sai bene quanto me quanto è difficile la lingua...), è davvero troppo poca: ciò significa che la gran quantità delle informazioni che circolano non solo derivano da fonti inglesi, ma derivano a loro volta da fonti ulteriormente derivate; ripeto, non è una questione di polemica, è solo una constatazione di un fatto: quando le informazioni circolano e si allontanano dall'origine, inevitabilmente si alterano. Questo per spiegare come mai mi sento di dover prendere con mille precauzioni qualunque informazione in italiano su argomenti giapponesi, e di sospettare automaticamente quando non possa fare verifiche dirette con materiale originale.

In conclusione, credo si possa dire (come scrivo anche nella bozza) che quel che definisce le dōjinshi shotakon sia la presenza di un ragazzino con un aspetto fortemente infantilizzato, e che poi sia indifferente se il suo partner sia un altro ragazzino, o una persona più grande, maschio o femmina. Per questo non si può dire che lo shotakon sia una sottoinsieme dello shōnen'ai, ma, piuttosto, che sia un insieme a sé che, in parte, si interseca con l'insieme dello shōnen'ai.

Due parole sullo shōnen'ai: non significa "amore tra ragazzi": non sarebbe sensato nemmeno dal punto di vista grammaticale. Significa: "Amore per i ragazzi". Tant'è che shōnen'ai-sha (少年愛者) significa "amante dei ragazzi". È sufficiente un rapido controllo alla wiki giapponese, per avere la conferma: qui shōnen'ai viene fatto corrispondere (lo può vedere anche chi non sa nulla di giapponese...) all'inglese "Pederasty" e al greco "Paiderastia"; non credo debba essere io a dirti che questi ultimi due significano né più né meno che "amore verso i giovinetti". Solo in seguito il termine passò a indicare la relazione tra individui dello stesso sesso (la wiki giapponese lo dice esplicitamente: ここより更に意味が展開して、同年齢、あるいは年齢の近接した少年同士のあいだに成立する、強度な友情や、性的関係にまで至った恋愛関係を少年愛と見做す考えもある; e se leggi con attenzione la frase, dice che non è scontato per tutti questa estensione del significato originario). Quindi inizialmente il termine shōnen'ai indicava una relazione omoerotica maschile con una differenza marcata d'età tra i due partner, e in seguito venne indicata per indicare la relazione omosessuale maschile generica; e di conseguenza i relativi manga e dōjinshi. Poi, quando questo slittamento semantico del termine si era ormai compiuto, il termine si è diffuso anche fuori del Giappone, dove è stato inteso (fraintendendo la relazione attributo-termine della grammatica giapponese) unicamente nel secondo senso.

Anche gli yaoi non sarebbero un sottogenere degli shōnen'ai, almeno stando al senso originario del termine, dove non si riferivano unicamente ai fumetti di con tematiche omosessuale maschili; l'identificazione avvenne in seguito. Ma magari di questo ne parleremo un'altra volta...

Direi di aver detto tutto quello che avevo da dire. Spero di essere stato sufficientemente chiaro... ^^ Che fatica, però! ^^;>

Domani o dopodomani caricherò a parte la mia proposta di bozza per un nuova stesura e un ampliamento della voce.

PS: dato che sai il giapponese, perché non inserisci il babelbox linguistico nella tua pagina utente?

PS2: se dubiti della mia consapevolezza nel lavoro che si svolge per un'enciclopedia, puoi pure controllare le due seguenti voci, che ho praticamente steso da solo: ijime e nihonjinron.

PS3: si dice "branca", non "branchia": la branchia è quella dei pesci! ^^;;

--Yupa 20:40, 1 dic 2005 (CET)

Ieri avevo scritto una risposta molto lunga e articolata, ma non ci crederai, è andata perduta un attimo prima che la inviassi perché è saltata la corrente in tutto il quartiere. In settimana (non so quando, perché questa che sta cominciando è strapiena di impegni) vedrò di ri-rispondere. Ti anticipo comunque, per dirla in breve, che la bozza va bene, anche se andrebbero corrette alcune cose minori. Scusa se non ti ho risposto subito. --Mc (¿?) 06:49, Dec 05, 2005 (CET)

[modifica] Bozza per una voce più ampia & precisa

Qui ho caricato una bozza per l'eventuale nuova voce. Si attendono suggerimenti per integrazioni, ulteriori modifiche, ecc.

Ho anche inserito, momentaneamente, l'avviso di NPOV sulla voce così com'è ora.

--Yupa 20:04, 2 dic 2005 (CET)

[modifica] Modifica pagina attuale shota

Scusate ma ho aggiunto una piccola frase alla fine dell'attuale pagina shota, dove si diceva che lo shota è disegnato da donne per altre donne... Non so dare spiegazioni approfondite e ricercate come le vostre :P però so per frequentazione di siti e gallerie shota, che ci sono molti disegnatori e ancor + lettori maschili...

Puoi per favore indicare questi eventuali "molti disegnatori"? Comunque, come forse hai letto, c'è già stata una lunga discussione su questi argomenti. Riguardo alla correzione che hai fatto, da "shotakon" a "shotacon", mi dispiace dirlo, ma non è molto sensata, se non come adeguamento ingiustificato alla versione che si usa (e nemmeno sempre) negli ambienti anglosassoni: "shotakon", con la "k", è la trascrizione corretta dal giapponese, ed è questa che ha da essere usata. Comunque, stante la discussione che si era avuta tempo addietro, e stante che Massi Cadenti si era dichiarato favorevole alla bozza che avevo scritto, e stante che è ormai trascorso quasi un mese da quest'ultima dichiarazione, a questo punto io procedo a sostituire la pagina principale con la bozza. Qualunque ulteriore modifica procederà poi da questa.

--Yupa 10:23, 4 gen 2006 (CET)