Category‐ノート:かつて存在した企業

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 カテゴリ名変更提案 1.1 意見1 1.2 提案理由 1.3 意見2 1.4 意見2へのコメント

[編集] カテゴリ名変更提案

カテゴリ名を「かつて存在した企業」から「現存しない企業」への変更を提案します。 現在の「かつて存在した企業」カテゴリにサブカテゴリとしてあるカテゴリも同様に

• 「かつて存在したアメリカ合衆国の企業」 は　「現存しないアメリカ合衆国企業」
• 「かつて存在したイギリスの企業」　は　「現存しないイギリス企業」
• 「かつて存在した日本の企業」　は　「現存しない日本企業」
• 「かつて存在した航空会社」　は　「現存しない航空会社」
• 「かつて存在したコンピュータ企業」　は　「現存しないコンピュータ企業」
• 「かつて存在した鉄道事業者」　は　「現存しない鉄道事業者」

への変更を提案いたします。

賛成反対意見お願いします。ひとまず期限としては4月23日と設定します。--Pararinpooh 2007年4月4日 (水) 16:00 (UTC)(追加--Pararinpooh 2007年4月4日 (水) 16:09 (UTC))

[編集] 意見1

• （反対）恐縮ではございますが、ご提案の理由、変更のメリットが分かりかねる現段階では、反対の立場を取らせていただきます。反対の理由としては、

  「合併により社名が消えただけの企業に対しても『現存しない』と言い切ってしまうことに抵抗があるから」

  「『現存しない企業』にはフィクション作品などに登場する架空の企業も含まれてしまうから」

の2点を挙げておきます。--B級へたれ 2007年4月4日 (水) 16:57 (UTC)

• （コメント）後者の問題は、カテゴリーの説明で、フィクションは含まない旨を明記しておけば問題ないかと。前者は、要推敲。--MZM-MSYK 2007年4月5日 (木) 01:21 (UTC)

• （保留）改名のメリットがよくわからないので意見保留いたします。提案の理由をご説明いただけませんでしょうか?--bcjp 2007年4月5日 (木) 14:20 (UTC)

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（コメント）4月6日2時JST現在の作業量を以下に示します。

• 提案テンプレートが貼られている分
  • かつて存在した企業 - サブカテゴリ7、ページ21
  • かつて存在したアメリカ合衆国の企業 - サブカテゴリ3、ページ27
  • かつて存在したイギリスの企業 - ページ26
  • かつて存在した日本の企業 - サブカテゴリ19、ページ299、リンク元1
  • かつて存在した航空会社 - ページ26
  • かつて存在したコンピュータ企業 - サブカテゴリ1、ページ2
  • かつて存在した鉄道事業者 - サブカテゴリ2、ページ3、リンク元1

以上、7カテゴリで438ページ

• 提案テンプレートが貼られていない分（これも当然含まれますよね? >提案者様）
  • かつて存在したアメリカ合衆国のコンピュータ企業 - サブカテゴリ1、ページ21
  • かつて存在した日本の医薬品メーカー - ページ8
  • かつて存在した日本の医薬品卸売企業 - ページ370
  • かつて存在した金融持株会社 - サブカテゴリ4
  • かつて存在した日本の家電量販店 - ページ10
  • かつて存在した日本の銀行 - サブカテゴリ7、ページ104、リンク元1
  • かつて存在した都市銀行 - ページ25
  • かつて存在した日本の公社 - ページ10
  • かつて存在した日本の証券会社 - ページ10
  • かつて存在した日本の信用金庫 - ページ21、リンク元1
  • かつて存在した日本の信用組合 - ページ9、リンク元1
  • かつて存在した日本の鉄道事業者 - サブカテゴリ24、ページ220、リンク元3
  • かつて存在した路面電車事業者 - サブカテゴリ1、ページ56、リンク元1
  • かつて存在した日本の電気通信事業者 - ページ28
  • かつて存在した東京都の企業 - ページ5
  • かつて存在した日本のバス事業者 - ページ45
  • かつて存在した日本の保険会社 - ページ25
  • かつて存在した宮城県の企業 - ページ10
  • かつて存在した路面電車車両 - ページ142、リンク元1

以上、19カテゴリで1164ページ。合計26カテゴリ1602ページ。

もちろん、提案者様において作業には責任を持ってくださるのですよね?
それと、これだけの作業量をこなして余りある改名のメリットと、現状の名前であることによる不都合または不適切性について、まず説明を求めます。 --Vantey 2007年4月5日 (木) 17:20 (UTC)--1カテゴリ追加Vantey 2007年4月7日 (土) 10:37 (UTC)

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こんにちは。提案者のPararinpooh さんは、少し前に井戸端で提案されていました（Wikipedia:井戸端の過去ログ/2007年3月/下旬#「かつて存在したｘｘｘ」という表現について）。表現がなじまないのではということのようです。これを元に議論できるかもしれません。私自身は、まだ意見が固まっていないので、保留です。--Yas 2007年4月5日 (木) 22:10 (UTC)

井戸端の議論を読みましたが、素のままの「かつて」という表現に違和感を感じるというのがご提案の理由でしょうか。Vanteyさんもおっしゃっていますが、まずはPararinpoohさんに依頼理由と現状のデメリットを提示いただきたいと思います。なお、私は改名に反対ではありません。ただし「現存しない」よりも「過去に存在した…」を提案します。--Clapon 2007年4月6日 (金) 02:25 (UTC)

（コメント）井戸端でのご提案を拝見した限り、当方は

> 「かつて存在した企業」＝現在-過去のタイムスパンで存在していたことが主題、

> 「消滅企業」＝現時点で消えていることが主題

というPeek-pokeさまのご発言とほぼ同意見です。「かつて存在した」企業が、必ずしも「現存しない」とは限りません。

Category:かつて存在した企業のサブカテゴリを見ると、法的には商号が変わっただけで現存しており、実際に事業も継続されている企業の記事が散見されます（トミー、富士コカ・コーラボトリングなど）。これらの企業記事に対して「現存しない」というカテゴリ名表示をしてしまった場合、虚偽の記載に当たる可能性もあります。

各カテゴリの説明に「商号を変えて現存している場合もある」などと、カテゴリ名そのものを否定するような記述を補足したとしても、企業側の記事に「現存しない」と表示されることに変わりはありません。もし、Botをお使いになるなどして、機械的に「現存しない」への書き換えをなさるのでしたら、反対の立場を取らざるを得ませんし、各記事の企業について一つ一つ調べながら書き換えるには大変な手間がかかります。

なお、各カテゴリ名を「過去に存在した」へ変更なさる場合はどのようなメリットが生じるのか、もしよろしければClaponさまからもご教授いただけましたら幸いに存じます。--B級へたれ 2007年4月6日 (金) 09:57 (UTC)

（コメント）「かつて存在した……」という表現に落ち着いた経緯については、Category‐ノート:日本の企業#倒産した企業についてにおいて2004年11月に話し合われています。そもそもは倒産企業のカテゴリ作成を目的にしていたのが、被合併企業なども同居できるということでこの表現になったようです。

話変わって上記井戸端の過去ログについてコメントしますと、『「かつて存在した企業」は「消滅企業」という言葉がつかえるのではとも思う』とおっしゃっていますが、「かつて存在した企業」が必ずしも「消滅した企業」ではないことは上にもいくつか意見が出ている通りです。補足すれば、『「defunct company」は「消滅企業」という言葉があります』といいますが、合併や改組を経て現に事業を継続しているen:Compaqやen:British Aerospaceなども「Defunct…」というカテゴリに入っています。<記事の定義文での使用>に関してはここでは場違いですのであまり触れませんが、わかりやすい定義文をめざして個々に編集で対応すべきことであるというのと、そのような表現の多用をカテゴリ名のせいにするのは筋違い、八つ当たりであるということだけ言っておきます。 --Vantey 2007年4月6日 (金) 11:36 (UTC)

2日ほど離れておりまして、返答が遅くなりまして申し訳ありません。いまさら…な部分もありますが、B級へたれさんからいただいたご質問に回答いたします。簡単にポイントだけになりますがご容赦願います。「過去に存在した」に変更する理由とメリットについてです。まず改名に反対しない理由ですが

• 「かつて存在した」が日本語として不自然であるというPararinpoohさんが井戸端で述べられていた感想と同感であるため
• 「現存しない」と言い切ってしまうと、商号が変わった場合に不自然であるため（上のVanteyさんの御意見、意見2でのB級へたれさんの御意見と同じです）

ということから、「現存しない･･･」に変更するのは最適ではないと思い、「過去に存在した」を提案いたしました。メリットについては「かつて存在した」という私が不自然と感じる表現がなくなるという点だけです。カテゴリの本質を変えるものではなく単なる表現上の変更ということです。なお、みなさんが意見2で述べられている意見で私の言いたいことが網羅されていますので、以後はそちらに参加させていただきます。私の提案は改名する場合の選択肢の一つ程度としてください。--Clapon 2007年4月8日 (日) 12:43 (UTC)

[編集] 提案理由

■Pararinpoohです。

B級へたれさん、MZM-MSYKさん、bcjpさん、Vanteyさん、 Yasさん、Claponさん、みなさん、コメントありがとうございます。

Yasさん、井戸端の記述を紹介いただきありがとうございました。Vanteyさん、Claponさんもお読みいただきありがとうございます。ただ、この時は提案に至る一つの過程であってそのまま続きではありません。あちらは理屈ではなく当座の感想そのままですので、その点ご容赦いただければと思います。

またVanteyさん、Category‐ノート:日本の企業#倒産した企業についての貴重な情報ありがとうございます。こういう情報が重要ですね。これを知りたかったんですよ。

• Category:かつて存在した日本の銀行が最初にあった。
• 以下のメリットがある
  • 当たり障りがなくていい
  • 倒産した企業の様々な業種分類を子カテゴリ化できる
• 「とりあえずはこのCategory:かつて存在した日本の企業にしておいても問題ない」という判断

ということで作られたのですね。

さて、まず、遅れまして申し訳ないですが、提案理由を2点。

提案理由1：一般的でない表現 

提案背景ですが、「かつて存在した企業」とは普通はいわないということです。

「かつて」とは昔、以前、たしかにあった、という意味で、あまり明確に時期がわからなかったり、または明確にしないときに使う言葉です。このかつては、一ヶ月前に会社をたたんだものには普通はつかいません。一年前でも使わないと思います。それは近い過去の場合、時期が（暗黙にも）わかっているから「かつて」が適切ではないからです。この意味でClaponさんご提案の「過去に存在した…」は「かつて存在したｘｘ」の主旨をより正確に表す表現だとおもいます。しかしこなれた言い方としては「現存しないｘｘｘ」ではないかと思うものです。

提案理由2：2分割のもう一方 

Category‐ノート:日本の企業#倒産した企業についてで、汎用的な表現が用いられたことにより、結果的には現在進行形とそうでない部分に大きく2分割するための汎用的なカテゴリ名となり、汎用的であるためにさまざまなところで用いられていることなのだろうなと推測します。

2分割できるようになったのは結果的にだとはおもいますが、2分割ですから相棒を考えてみるのが一つの方策です。「かつて存在したｘｘｘ」には相棒がいるはずです。「現存しないｘｘ」は「現存するｘｘ」です。2分割には明快だなと自分では思います。また、汎用的な名前としてもふさわしいと思います。みなさんはいかがでしょうか。

個別疑問点への回答 

B級へたれさん、コメントありがとうございます。

「合併により社名が消えただけの企業に対しても『現存しない』と言い切ってしまうことに抵抗があるから」について

その場合、「かつて存在した」と言い切ってしまうことには抵抗ありませんか。その抵抗感は、「カテゴリでラベリングしている企業活動への評価」に対するものではなく、「企業ではなくなったがその後も存続している”なにか”」への評価であろうと思います。たとえばブランド名などが相当するかと思います。これは当該記事に「かつて存在したｘｘｘ」をつけようとした時点での個別記事での議論であり、「かつて存在した」と「現存しない」の違いではないと思いますがいかがでしょうか。わたしの理解が不足しているようでしたらもう少し解説いただけるとありがたいです。

「『現存しない企業』にはフィクション作品などに登場する架空の企業も含まれてしまうから」

MZM-MSYKさんご指摘ありがとうございます。「カテゴリの説明」で対応できますね。さらにはWikipediaでは架空のものも等しく取り扱われるようですので、「現存しないｘｘ」と「架空のｘｘ」のカテゴリが「ｘｘ」カテゴリのサブカテゴリとして並立していればより明確ですよね。それぞれのカテゴリでの判断になるとは思いますが。

Vanteyさんリストアップありがとうございます。結構ありますね。時間や労力がかかるからやらないというのは本末転倒でよりよい事典にするためには考えてはいけないと思っています。日本版で可能かどうかは知らないのですが米国版ではシステム担当に依頼して一括変換というのがなされるところだとおもいます。手でもできない範囲ではないですよね。ここでの判断が全体を統括にするにはウィキプロジェクトということになるのでしょうか。個別のカテゴリはそれぞれ独立でそれぞれのカテゴリはそれぞれのカテゴリの判断でされているというのがWikipediaの標準ルールのようですので、ここでなされた判断にもとづき、今回提案していないところそれぞれに許可を得てやるのかなといまのところは思っているものです。

Claponさんご提案の「過去に存在した…」ですが、これが「かつて存在したｘｘ」という表現が本当に言いたい内容だと思います。ただし、論理的には正しいと思うのですが、上記に上げた2つの理由から「現存しない企業」だろうなと思うものです。

その他

なお、井戸端で「消滅企業」を紹介していますが、Vanteyさんおっしゃるように「かつて存在したｘｘ」を置き換える用語ではなく思い直しており、ここでは触れていません。

以上です。もし、みなさんがすでに、「かつて存在したｘｘ」が真の意味で最適だと判断されているのであれば、わたしの提案は場を乱してしまったことになります。ただ、貴重なVanteyさんご教示のCategory‐ノート:日本の企業#倒産した企業についてでは当座の落ち着き先のように思えますし、上記のとおり、わたしには「現存しない」が適切に思えます。私自身みなさんの意見を伺いたく、さらにいろいろご議論いただければと思っています。どうぞよろしくお願いします。--Pararinpooh 2007年4月6日 (金) 12:37 (UTC)

■B級へたれさんの2回目の書き込みを見落としていました。すみません。「かつて存在したｘｘ」が、現在まで存続する企業に対して使われているということですね。文字通りにとればそうなると思います。「かつて存在した」は「現在ある」とは直接は関係ないですから。「これまで存在した企業」と拡大解釈し、「かつて存在し現在も存在している企業」つまり「かつてより存在している企業」を「かつて存在した企業」にいれると判断できます。しかしこれは、多くの人にとっては意図しない用法ではないでしょうか。トミーを「かつて存在した日本の企業」としたひとは、トミーという企業名はすでにつかわれておらず「かつて存在した日本の企業名」という意味で使用しているということだと思います。その意味では「現存しない企業」を「現存しない企業名」と考えて、「かつて存在した企業」を置き換えても実害はないと思います。法的にはトミーが存続会社ですが、一般的には存続しているのはタカラトミーであってトミーでないとするのは普通の感覚であり、法的な存続会社は記事に書いてあればいいことだとおもいます。また法的存続と実質的な存続は異なることも多いです。どちらもが考慮されていないといけないことだと思います。山一證券は2005年まで法人登記は存続していましたが「かつて存在した日本の証券会社」は2004年の時点で貼られています。商標登録はまだ残っています。商標登録が残っている多くの企業でかつてｘｘｘカテゴリが使用されています。商標は企業ではないですからこれは正しいと思います。また、トミーの「かつて存在した企業」のカテゴリが法的に存続していることを表しながら貼ってるのであればすべての会社に「かつて存在した企業」が貼られてもOKということになってしまうと解釈できてしまいます。「かつて存在した日本の企業」として考えて貼っていると考えるのが普通ではないかとおもいます。つまり「現存しない会社」が虚偽の記載となるのであれば「かつて存在した企業」も虚偽の記載になると思えるということです。たぶんB級へたれさんがいわれていることはそうではないということだと思うのですがご指摘がまだ飲み込めていないので、もう少しご説明いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2007年4月6日 (金) 13:23 (UTC)

[編集] 意見2

• （参考）カテゴリではなく一覧記事では、過去日本に存在した放送局なんて記事名もあります。--Vantey 2007年4月7日 (土) 13:04 (UTC)

• （コメント）説明が不十分だったことを、おわびします。「Category‐ノート:かつて存在した企業/商号と企業合併について」を書きましたので、それを見ていただいてから、あらためて、この議論を見なおしてもらえるとうれしいです。--B級へたれ 2007年4月7日 (土) 14:37 (UTC)

当方も、Pararinpoohさまの2回目の書き込みを見ないまま書き込んでおりました。重ね重ね申し訳ありません。ご提案の理由を丁寧にお書きいただき有難うございました。

Pararinpoohさまにとっては、「かつて存在した」よりも「現存しない」のほうが、しっくりくるのだと分かりました。しかしWikipedia日本語版においては、むしろ「現存しない」という表現のほうが遥かに不適切ではないでしょうか。

と申しますのは、「Wikipedia:基本方針とガイドライン#考慮すべきガイドライン」の中に「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」という文書があり、｢現在｣「現代では」「今は考えられている」等の語句を避けるようにと決められているからです。

ご質問のありました

>「現存しない会社」が虚偽の記載となるのであれば「かつて存在した企業」も虚偽の記載になると思えるということです。

> （中略）もう少しご説明いただけますでしょうか。

との件ですが、これについては、すでにPararinpoohさまが

> 現在まで存続する企業に対して使われているということですね。文字通りにとればそうなると思います。「かつて存在した」は「現在ある」とは直接は関係ないですから。

と仰っている通りです。

• 「かつて存在した企業」を文字通りに受け止めれば、「現存しない」とは限りませんが、
• 「現存しない」を文字通りに受け止めれば、現在は存在しないことがハッキリしていますし、「かつて存在していた」とは限りません。

虚偽の記載について、言い方を変えさせていただけば、現存する企業の記事下部に

• 「かつて存在した」と記載するのと
• 「現存しない」と記載するのでは

どちらがより事実に近く、どちらがより虚偽に近いか、ということになると思います。

なお、「Category:かつて存在していた企業」と同様に「Category:現存しない企業」を使っていくためには、カテゴリの定義として

現存しない企業名の記事に関するカテゴリであり、現存する企業が含まれる。また、架空の企業は含まれない。

といった、ややこしい文が必要になると存じます。カテゴリ名を文字通り受け取れないものへ変更するくらいなら、最初から文字通り受け取れるカテゴリ名のままにしておいたほうが良いと考えております。

ご指摘のありました

> すべての会社に「かつて存在した企業」が貼られてもOKということになってしまうと解釈できてしまいます。

との件については、ある意味において正しいと存じますが、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針の例に従って（あるいは、そのような例など知らなくても無意識のうちに）よりよいカテゴリが選ばれる限り、「かつて存在した企業」がむやみに貼られる心配は無いと考えます。--B級へたれ 2007年4月7日 (土) 23:01 (UTC)

[編集] 意見2へのコメント

B級へたれさん記述＞「Wikipedia:基本方針とガイドライン#考慮すべきガイドライン」の中に「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」という文書があり、｢現在｣「現代では」「今は考えられている」等の語句を避けるようにと決められているからです。

このカテゴリはわたしは、個人的としては不要なカテゴリなのです。B級へたれさんおっしゃる意味で「かつて存在した」の存在が、限りなく「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」に近いと感じていることもそのひとつです。しかし、現実にそのカテゴリが存在しているものですから提案させていただいています。B級へたれさんおっしゃることを下書き時点では書こうと思っていましたが焦点がぼけるとおもい記述していませんでした。その点ははじめから「かつて存在した」に感じていることであり、「かつて存在した」が問われる内容と考えています。「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」の意図は文字として「現」をつかっているかどうかという意味ではないからです。

次に、「かつて存在した」と「現存しない」の置き換えで、こだわられている点が、商号が変更されて現存している企業に対して「かつて存在した」はつけられるのに「現存しない」はつけられないとする点です。この企業は「かつて存在した」のではなく「現在存在している」企業です。とすると「かつて存在した」が貼られていること自体が微妙なものであると考えられます。わたしがB級へたれさんが論じているような内容で「かつて存在した」を捉えているとしたら「かつて存在した」はつけられません。わたしの提案が「かつて存在した」がもともと抱えていた微妙な問題を浮き上がらせただけであって、これも「かつて存在した」自体が抱えていた問題だということです。わたしはこれはまったく意図していませんでした。これ自体「かつて存在した」が抱えている問題だということがわかりました。トミーのような企業には「かつて存在した」ではなく「商号変更し現存する企業」のカテゴリがふさわしいでしょう。現在の「かつて存在した」の使用は誤解を招きます。虚偽表記ということがわたしにはまだよくわからないのですが、虚偽か虚偽でないかというのはそのグレーな運用のためであって、いまの使用方法がおかしいところからきていることだということを理解することが必要なのではないでしょうか。この点は私の提案とはまったく異なる視点であり、つまり、それが、「かつて存在した」という名前で運用されているその運用がもたらした結果だとも思えます。その点に、わたしの案が引きずられていることは本質的なところではありません。

B級へたれさん記述＞カテゴリ名を文字通り受け取れないものへ変更するくらいなら、最初から文字通り受け取れるカテゴリ名のままにしておいたほうが良いと考えております。

カテゴリは今後も使われ続けます。現在の使い方を放置するということは、将来にまで誤解を放置し、また決断を先延ばししていることだと思います。

以上--Pararinpooh 2007年4月9日 (月) 01:45 (UTC)（修正--Pararinpooh 2007年4月9日 (月) 03:05 (UTC)）

「現存しない」がすぐに古くなる表現だとすると、「かつて存在した」「過去に存在した」も同様であるというご指摘はそのとおりであろうと思います。すぐに古くなる表現は使わないが本来意図するところは、執筆時点の現在と閲覧時点の現在に差異があることを意識せよということでしょう。しかし「現存しない」「かつて存在した」は執筆時点から既に過去をさすものであり、執筆時点のかつてと閲覧時点のかつては同じものではないでしょうか。そのためすぐに古くなる表現ではないと思います。

pararinpoohさんにお伺いしたいのですが、本提案では「カテゴリ名称の変更」のみを提案なさっているのでしょうか、それとも「カテゴリの運用方法の見直し」も含んでいるのでしょうか。前者であれば、現在このカテゴリに入っている記事を尊重したカテゴリ名にする必要がありますし、後者であればカテゴリの定義を明確にして入れる記事も取捨選択する必要があるでしょう。焦点がぼけてきたように感じますので、方向性を絞りませんか。そのためにまずはどちらを希望されているのか教えてください。--Clapon 2007年4月10日 (火) 04:41 (UTC)

わたしが運用という言葉で表現したかったのは「運用ルール」や「運用指針」を指しているのではなく「そういう形で運用されてきた」ということです。当初にこうしようと決めてやったものを指しているのではなく、そう使われてきたということをいっているに過ぎません。「現状こういう使い方をされているよ」というのを「現状こういう運用がされているよ」と表現するのと同じです。複数の意味でとれる表現で申し訳なかったです。Claponさんのご質問では「カテゴリの運用方法の見直し」といわれていますが、「かつて存在したｘｘ」にトミーのような使い方をすると特に明示的な運用方針があるのであればそのご質問がありえるとおもうのですが、いままでの議論のなかでは、実際の個々の記事でのカテゴリ貼り付けの際に自然に発生してきているように思えます（ちがっていたらご指摘ください）。Claponさん質問の「カテゴリの運用方法の見直し」の「カテゴリ運用方針」とはCategory‐ノート:日本の企業#倒産した企業についてのことでしょうか。「運用方針」としては明示されていないとおもうのですけど。--Pararinpooh 2007年4月10日 (火) 07:31 (UTC)

ありがとうございます。現状は明示されていなく自然発生的な意味合いになっているのはPararinpoohさんのおっしゃるとおりですね。その上で、その自然発生的な運用を「この際、見直す」という目的も含むのか、それとも「その状態を維持したままとして名前だけ見直す」のかどちらをお考えですか？という主旨の確認でした。説明不足ですみません。私はいままでの議論の流れから読み取るに、この際はっきりさせてしまおうという感じを受けました。そうであれば、具体的なカテゴリ名よりもまず定義を明確にした方がよさそうです。--Clapon 2007年4月10日 (火) 08:18 (UTC)