ノート:ゼリー

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お菓子を中心にするということは、アスピックゼリーは別項目ですか？--Aphaia 2005年9月9日 (金) 04:26 (UTC)

単にアスピックゼリーについて知らなかったというだけであり、ゼリーの項目が肥大化するまでは同一項目の方がいいのではと私は思います。嚥下障害対応の為の混合ゼリー粉末についても触れるつもりでしたし。Elthy 2005年9月9日 (金) 04:48 (UTC)

了解です。だとすると、冒頭定義でお菓子といいきらないのがよいのではないでしょうか。「ゼラチンで汁を固めた西洋料理」くらいにして、多く菓子を指すとすればよいのでは。--Aphaia 2005年9月9日 (金) 04:57 (UTC)

文章の書き方がまずかったかもしれないですが定義は冒頭で「ゼリー(jelly)とは弾力のある半固体の状態を持つ物質について用いられる言葉である。」と書いてます。料理ですらないというElthy 2005年9月9日 (金) 07:45 (UTC)

ああ、冒頭第1文ではなくて「この項目では洋菓子としてのゼリーを中心に」を念頭においています。ここを「料理としてのゼリー」にしたほうがいいのではないかという提案です。わかりにくかったようですみません。--Aphaia 2005年9月10日 (土) 06:04 (UTC)

先般、菓子の歴史について加筆させていただくため若干調べてみたのですが、料理としてのアスピック（ゼリー寄せ）の方が先であり、デザートや甘い菓子としてのゼリーはむしろ後発のようにも思います。さらに、ミートパイなど、ヨーロッパではセイヴァリーとして菓子職人が作るものといった理解もあるようで、海外と日本の認識の相違をふまえて定義する必要があるかもしれません。--Tukasa ryo 2005年9月20日 (火) 05:52 (UTC)

そうすると、ペクチン利用のゼリーよりも動物のコラーゲン、即ちゼラチンを使ったゼリーが先行すると考えられませんでしょうか。ペクチン利用のゲル状食品は近代になってペクチン抽出物が商品化されるまで果物を煮込んだジャムの範囲を超えていなかったのではないかと私は思っていたので、こちらの初稿でゼリーの初期形態はペクチンを用いたものとの記述を読んでびっくりしたんですよ。--ウミユスリカ 2005年9月20日 (火) 06:27 (UTC)

ゼラチンは骨などの結締組織の主成分コラーゲンが熱により軟化してできるものですから、肉や魚を骨ごと煮込むといった極めて初歩的な料理がはじまった時から、この性質と素材は人の知るところになったと思います。一方で、酸味の強い果物を煮詰めた時ジャムつまりゲル状になる性質も古くから知られてはいたとは思いますが、率直に言って、「ペクチン」としての抽出がゼラチンより以前だったとは思えないのです。 また、ゼラチンの語源は凍らせるを意味するラテン語の「gel」だろうとも思え、 発生と由来を考えても、書籍等の紹介も、ゼラチンを混入して固めたものをゼリーとしているようです。ただ、「ゼラチン」はフランス語でgélatine、英語でgelatine、ドイツ語でもGelatineなのですが、「ゼリー」は、フランス語でgelée、英語でjelly、ドイツ語でGallertとなり、あるいはイギリスでは元々果物を煮詰めジャムのようになったものをjellyとしており、ゼラチンを用いた料理より先に一般化していたという事なのかもしれず、現在ご記述くださったShotn氏にお伺いしているところです。以前からウミユスリカ氏の投稿をすばらしく思っておりました。記事へのご検討をいただいてとても心強く、またとても嬉しく思います。 これを機会に、 今後も記事へのご助力をいただければと願っています。--Tukasa ryo 2005年9月20日 (火) 10:10 (UTC)

• 言葉の流れだけを一応書いてみました。でも、言葉の歴史、ゼリー自体の歴史をもっと調べる必要があると思います。言葉と対照の関係は恣意的ですからね。でも、全く恣意ばかりかというと、そうではないと思います。 --Shotn 2005年9月20日 (火) 13:06 (UTC)

Shotn氏、ご加筆いただきましてありがとうございます。英語のjellyは1381年頃にはgeleと綴られていたという事ですね？ご記述いただいたようにフランス語に由来するものであるなら、発祥は料理としてのアスピックが先であり、以降砂糖の普及とともにゼラチンが甘いお菓子を製造するための素材としても利用されはじめ、現在のゼリーへと至ったと言えるように思えます。ペクチンが本格抽出されて素材として利用されはじめたのは、1900年代になってからのようでもあり、「ゼリーはゼラチンを用いて作られていたもので、近代になってペクチンなども用いられるようになった。」と言うのが来歴としては正しいようにも思えます。--Tukasa ryo 2005年9月21日 (水) 06:10 (UTC)

英語ではジャムのことをジェリーとも呼びます。そのことから愚考しますことに、ジャムをジェリー（固まる物）とよび、次に煮こごりを同様に固まる物としてアスピックジェリーと呼び、近年になってゼラチンやペクチンが抽出されるようになって、フルーツゼリーが広まったとのながれは、至極妥当な物に思われますが、いかがでしょうか。Kisitani 2005年9月30日 (金) 15:34 (UTC)

アスピックゼリーのほうが先だったのですね・・・勉強になります。お菓子を中心にしてしまったのは単に介護用と菓子用しか知らなかった私の知識不足に起因するものなので、正しい方向に導いてくださることを期待します。Elthy 2005年10月21日 (金) 03:20 (UTC)