ノート:ハングル

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 * 2 「ハングルの字母」部について 3 歴史 4 その他 5 『訓民正音』序章の諺解に関して 6 保護のお知らせ 7 訓民正音の読み下し文が間違っています。 8 ハングルといえば、日本海側に流れ着くゴミに書いてある変な文字というのが普通の日本人の認識だと思います。なぜか書き込めないので加筆をお願いします。 9 ハングルは音節文字？ 10 質問「ハングル」の日本語表記（昔、戦後含む）について 11 保護解除後に書き加えることの覚え

[編集] *

MS-Windows という表記は正確ではないのでは？MSと略してよいのはDOSだけでは？

日本における言語名称問題と「ハングル」という単語の用途について朝鮮語と記述が無用にかぶっているので、整理した方がよいと思います。 Kozawa 2004年7月25日 (日) 14:43 (UTC)

「ハングル」は日本で言えば「平仮名」や「片仮名」と言っていることにほぼ相当します。つまり、文字そのものを指します。「朝鮮語」は話すときに用いる発音、書くときに使う文字を含めた「言語」を指します。--Akabe 2007年1月16日 (火) 13:34 (UTC)

---

「字母ᄋは、終声に置かれると(ᆼ)子音/ɲ/=/J/(X-SAMPA)を表す。」とありますが、「/ŋ/=/N/」の間違ひではないでせうか。kahusi - (會話) 2004年9月9日 (木) 05:48 (UTC)

なおしました。っ 2004年9月10日 (金) 07:05 (UTC)

[編集] 「ハングルの字母」部について

「ハングルの字母」の部分がIE、Firefox、Opera共に私の環境(Bitstream Cyberbit/CyberCJK入りのWindows2000)では須らく正常に表示されません. ハングルが表示できないという訳ではなく、表示できないのはこの部分だけです. また、正常に表示されないので変更もできなかったのですが、この部分は数値参照表記にするべきだと思います. a perfect fool 2005年9月3日 (土) 12:29 (UTC)

賛成です。ソースに「<font lang="ko">주시경</font>」などの妙ちくりんな数値参照をむやみに追加するのは、簡単な編集を妨げるので反対ですが、環境によっては読めないと言うことがあるなら、数値参照の方がふさわしいでしょう。--平山だいじゅ(talk page) 2005年9月4日 (日) 03:02 (UTC)

[編集] 歴史

「歴史」項が複数あるようです。2005年9月13日 (火) 02:13 の修正で追加されたもののようですが、表現に疑問を感じます。どなたか詳しい方、「歴史」項を整理していただけないでしょうか。

すいません、ハングルの歴史の記述についてですが、ハングルが韓国人の手によって完全に弾圧されて、長い間使用さていなかった時期があった事と、そのハングルが日本人の手によって、また使われて現在に至っている経緯がすっぽり抜けています。こちらの経緯を加筆したいので、保護を一時解除出来ないでしょうか。検討お願いします。

「ハングルは朝鮮総督府が広めた」という話なのでしょうが、編集合戦になりそうな話ですね。余程しっかりした出典を示しながら執筆しないと大変なことになると思います。しっかりした出典を示したつもりでも、示した文献の妥当性を巡って揉めそうですが……。とりあえず下書きをつくって示されては如何でしょうか。それとウィキペディアのノートでは署名をすることになっています。文末にチルダを4つ並べるだけですので次回から宜しくお願いします。61.210.132.242 2007年2月25日 (日) 16:07 (UTC)

[編集] その他

Choi migi氏に「言語道断」とまで非難されましたが、どうにも納得できませんね。国際音声字母（IPA）は、それまで研究者によって言語によってまちまちだった音声の記述方式を統一して、世界中の言語の「音声」を（実際にそれが可能かどうかはともかくとして）表記出来るように考案されたものです。韓国のハングル団体がIPAを排し、新たにハングルをその国際音声記号にしようとしているということは、ハングルがIPAの代わりになり得る文字であると彼らが考えているからではありませんか。言い換えれば、ハングルが世界中の言語の音声を表記し得ると考えているということになると思いますが。しかも、個人ではなく組織としてです。 Ponsaku 2005年11月29日（火）22:0

ついでに、彼らはこうはっきりと断言しています。「ハングルはコンピューター二着識者版 52個を利用して全世界言語を音がし次第に表記することができる唯一の音素文字です」（[1]）と。機械翻訳ですけれども、ここまではっきり書かれていて曲解もへったくれもないと思いますが。 Ponsaku 2005年11月30日（水）00:41

Choi migi氏に対しては、議論に参加するよう呼び掛ける文章を氏の個人ノートに書き込ませて頂いたのですが、一向に反応がありませんね。その後wikiに書き込みもしておられないようですし、これ以上待っても無駄かもしれませんが、とりあえずこちらに修正案を書き込んでおきます。Choi migi氏に限らずどなたでも結構ですから、この修正案の内容についてご意見等がありましたらここでご指摘下さい。もし特段の意見がないようでしたら、2005年12月7日（水）以降に本文に書き込ませて頂こうと思います。Ponsaku 2005年12月2日（金）14:11

• 「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と韓国人が主張しているという説がある。『訓民正音』には「用ゐて備はざる所無く、往きて達せざる所無し。風声、鶴唳、鶏鳴、狗吠と雖も、皆得て書くべからん。（無所用而不備、無所往而不達。雖風聲鶴唳、鶏鳴狗吠、皆可得而書矣。）」という記述（要は「世の中のあらゆる単語を正確に表記できる文字」ということ）があるので、それが機械翻訳等で誤って翻訳され、誤解のもととなったという可能性もある。しかしながら、国語情報学会やハングル文化世界化運動本部等、韓国の一部のハングル団体がハングルをIPAに代わる国際音声記号にしようと画策している（[2] Naver知識iN）ことからもわかるように、「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と認識している韓国人が存在することもまた確かである。

『「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と韓国人が主張しているという説がある』については韓国人にもいろんな考えの人がいるでしょうからそう考えている人がいるかもしれません。ただし、その根拠として挙げられているハングル団体の主張には誤りがあります。問題になっているNAVERの文章を前から全部、読んでいくと、ハングルそのものを国際音声記号としようとしているのでも、ハングルそのものが世界中のあらゆる単語を正確に表記できると主張しているのでもなく、既存のハングル35字とそれにハングル造字原理を応用して作った17字、計52字の国際音声ハングル記号（International Phonetic Hangeul）を使えば、2bol式キーボードで世界のあらゆる言語の単語音をコンピュータ上に表記することができるという主張です。つまり、IPAがさまざまな文字体系の寄せ集めで体系性がないうえに数も多くキーボードに応用できないのに対して、ハングルはその造字原理を使うことによってキーボードで音声記号を使うことができる唯一の音素文字だということです。また『訓民正音』序の主張もそこだけ見れば、世界中のあらゆる音を表記できると書いてあるように思われますが、全体で見れば、それまで漢字しかなくて意思疎通が不可能だったものが、表したいことがすべて表されるようになったという内容です。ですから、ハングルが世界中があらゆる言語を表記できる文字と考えているかどうかという主観的な内容は除去し、

「国語情報学会やハングル文化世界化運動本部等、韓国の一部のハングル団体は、ハングルをもとにしてIPAのような52字の音声記号を作り、国際音声ハングル記号（IPH）と名付けた。IPAのように数が多くなく、また体系的な造字原理をもっていることから、これを使えば、現行のキーボードで世界のあらゆる言語の単語音をコンピュータ上に表記することができると主張している。」

くらいの客観的な情報だけを記入したらどうでしょうか。韓国人はこう考えているとか言うのは人それぞれですから。219.162.249.10 2005年12月2日 (金) 11:14 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。確かに上記のurlは貴殿のご指摘のように解釈すべきであって、「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と韓国人が主張している例としては不適切ですので修正したいと思います。団体として主張している例を出そうとしてかえって失敗したようですね。おとなしく個人単位での主張の例（[3]）を提示すべきでした。こちらのページの「テン（天）」という人物は「一般的に発音しにくい外国語まで皆表記することができる文字がハングルです.」と述べています。また、こちら（[4]）は「発音器管の模様まで反映した音声工学的文字なので世界の言語をすべて表現し出す.」と明確に述べていますが、文脈を見ればおわかりになるように、主語は通常のハングルであり、国際音声ハングル記号の類ではありません。それからもう一つ、このブログ（[5]）では「地球上のすべての言語と音をほとんど表現することができる」ですから「ほとんど」であって「すべて」ではないですが、「ほとんど」似たような言い方をしています。210.233.96.1氏の当初の主張は「実際にそのような主張をする者はいない。」であったわけですから、一人でもそのように主張している例を指摘すればそれで十分でしょうが、とりあえず３つほど挙げさせて頂きました。私の見たところ、言語学に無知な韓国人ほど、民族の誇りであるハングルを称揚せんとするあまりにこのような主張をする傾向があるようです。少しでも言語学の心得があれば、ハングルで表記できるものには限界があるということはわかるはずですからね。 2004年12月2日（金）23:16

いま編集合戦の履歴を見たのですが、最初の210.233.96.1さんの書き込みに問題があるようですね。ハングルが世界のあらゆる言語を記述することができると主張する韓国人がいると日本人が主張しているが、それは誤りであり、その根拠は『訓民正音』序の現代語訳の日本語訳である、という複雑な内容になっています。まずハングルが世界のあらゆる言語を記述することができると韓国人が考えていると『訓民正音』序をもとに主張している日本人は誰なのでしょうか？特定できるものがないのであれば根拠のない主張ですし、特定できるものがあるのであれば、最初からそれを書くべきだったのではないかと思います。次に「実際にそのような主張をする者はいない」ことはPonsakuさんのいうように実際にそう主張する人がいるのであるから、間違いだと思われます。ただPonsakuさんの編集で210.233.96.1さんの主張を残したまま、それに対する反論を記事に載せ、両者が併存する形になったのでまたおかしくなっています。反論はノートか要約に書いて、全面改訂するかあえて削除するかしたらよかったのではと思います。改訂するなら、ハングルが世界のあらゆる言語を記述することができるとする韓国人がいるとし、そのような思いこみが生まれるような原因（音素文字であることや調音器官の象形であることなど）を挙げて説明するとか、あるいは順序を逆にしてハングルのもつ特徴をいくつか挙げたうえで、そのことによりハングルが世界のあらゆる言語を記述することができると考えている韓国人もいるとするとかしたら記事らしくなるのではないでしょうか。219.162.249.10 2005年12月3日 (土) 01:03 (UTC)

了解致しました。210.233.96.1氏の訓民正音誤解説は、個人的に面白い見方だと思ったものですから、それを生かした形にしたくてあのような編集になりましたが、おっしゃる通り余計なことでしたね。後半の219.162.249.10さんの提案はそのまま採用してもいいくらいの内容だと思います。とりあえず私が書けばこんな感じでしょうか。 2005年12月3日（土）12:51

• 韓国人の中には「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と主張する者もいる。これは韓国においてハングルが民族の誇りとして扱われており、折に触れてハングルの文字としての優秀性（世界で唯一人工的に作られた近代的な音素文字であること、他の文字よりも表記できる音の数が多いこと、字母が調音器官の象形であること、世界中の言語学者が最高の表音文字であると高く評価していること、等）が喧伝されているため、それを誤解したものと思われる。

えーと、Choi migiです。「言語道断」という言葉が独り歩きしている感がありますが、それは「意見」を「事実」として書いていることに対していったものであり、「意見」の部分を完全排除するためにPonsaku氏の訂正前の文章をベースとして使用し、それではPonsaku氏が納得しないと思ったので、Ponsaku氏のような意見が「存在する事実」があることを加筆しました。あれから、訓民正音誤解説をうちの身内の者が以前力説していたことを思い出し、昨日、その趣旨をじっくり聞かせてもらったのですが、どうやら、いわゆる嫌韓派のいう何とか言う主張に対する反論として言われていることらしく、そうだとすると、その訓民正音誤解説自体が「事実」ではなく「意見」の一種だということになります。従って、もし210.233.96.1氏の記述の意図がこれと同一であるとするならば、以前Ponsaku氏の記述を全削除したのと同様、全削除すべしと思い、ここを再訪しました。上記これまでのノートを見たところ、結果的に同様の議論の流れになっているようですね。私としても、Ponsaku氏の最終草稿と思われる2005年12月3日（土）12:51の案に賛成します。 Choi_migi 2005年12月5日（月）20:20

賛成して下さりありがとうございます。「言語道断」の件については了解しました。 2005年12月6日（火）12:41

議論が変な方向にまとまりそうなのであえて書かせていただきます。意見を排し事実のみを書くというのは百科事典として当然としても、社会的にたいして影響力があるとも思えない一般庶民の勘違いの類までをも「事実」として書くのは情報の選択を間違ってるとしか言いようがありません。残すべき文章はそちらではなく、ハングルをもとにしてIPAのような52字の音声記号が作られ、国際音声ハングル記号（IPH）と名付けられた、という情報のほうではありませんか？219.108.5.3 2005年12月5日 (月) 21:14 (UTC)

その勘違いも韓国が国を挙げてハングルの優秀性を喧伝しているがゆえの負の副産物なわけですから、十分「ハングル」の「その他」に記述するに値することであると思いますがね。IPHについては、219.108.5.3氏が必要であると思われるのであれば、ご自分でそれを書き足されれば宜しいのではないでしょうか。私は反対するつもりはありません。 2005年12月6日（火）12:41

[編集] 『訓民正音』序章の諺解に関して

ハングル部分が「原文」となっていましたが『訓民正音諺解』は漢文で書かれた『訓民正音』の諺解に過ぎず、原文は『訓民正音』の漢文であるという立場から「諺解」に直しました。また、内容も英語版のen:Hunmin Jeongeumが出典のようですが、抜けている部分もあり、分かち書き（『訓民正音諺解』には分かち書きなし）が明らかにおかしな部分があったので修正しました。

英語版には「modernized rendition」と書かれていますが、正直古ハングルからハングルへの変換に一貫性がないように見えます。『訓民正音諺解』の古ハングルを現代の分かち書き規則に沿って書くのが一番理想的だと思うのですが、古ハングルのスマートな入力方法が分かりません。どなたか知っている方がいたら教えてもらえないでしょうか？　画像ファイルを作るのも一つの手だとは思いますが、できれば避けたいので… --Guixiang 2006年6月9日 (金) 09:56 (UTC)

ここやここは参考にならないでしょうか？--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年6月17日 (土) 15:43 (UTC)

春野秋葉さん、情報ありがとうございます。お陰でNew Batangを入手することができました。でも、ウィキペディアで表示させるのは難しいみたいですね。「表示させたければフォントをダウンロードしろ」というのは身勝手ですし。--Guixiang 2006年6月23日 (金) 11:13 (UTC)

「訓民正音」の章は、訓民正音に移したほうがいいと思いますがいかが思われますか。 --竹庵 2006年6月23日 (金) 06:51 (UTC)

賛成です。ハングルより訓民正音に載せるべき内容だと思います。 --Guixiang 2006年6月23日 (金) 11:13 (UTC)

賛成です。訓民正音に載せるべき内容だと思います。--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:23 (UTC)

[編集] 保護のお知らせ

「・・・ハングルに改良を加えれば話は違ってくる。」という箇所について編集合戦になりかけていたので保護しました。一方のKzhr氏が「最終パラグラフに施した編輯のソースを示してください」と要約欄で求めておられますので、210.189.145.194さんはこの記述に関する検証可能な出典をお示しください。--miya 2006年8月18日 (金) 04:40 (UTC)

御馬鹿な編集合戦で迷惑。保護もいいけどある程度の編集合戦の定義が欲しいです。5-6回は編集合戦とはいえないですね。

--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:25 (UTC)

編集合戦には違いないけれど、Kzhrさんが「文字は言語に合わせて作り変えられる」ということに対してソースを求めたのだとしたら、それは明白な事実に対してソースを要求したことになりませんか？--っ 2006年10月4日 (水) 09:11 (UTC)

ごめんなさい。私にはわからないです。

「文字は言語に合わせて作り変えられる」

←日本語では　主語、目的語が明確でないので意味がわからないです。--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 12:41 (UTC)

The characters are to be modified according to the behaviors of languages.--っ 2006年10月4日 (水) 13:59 (UTC)

　If we define as (A):"言語の変化”(B):"文字の変化”, then

　(A) makes OR causes (B)

という意味でしょうか？

変化の定義が無いのですが、

例えば、　フランス語がドイツ語に変れば　èàù→　ä

これは仮定自体がおかしいですね。　

　ハングルの例では上の議論のように古いハングル(表記）は現代では使用されなくなった。

　理由は発音で使用しなくなったからですね。この場合は変化でなく、使用されなくなったとなります。

日本語が下手ですいません。--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 12:29 (UTC)

[編集] 訓民正音の読み下し文が間違っています。

修正を頼みます。

• わが国の語音は中国とは異なり、漢字と噛み合ってないので

読み下し文

　國ノ語音 中國ト異ナリ 與テ文字ハ相ヒ流通セズ　故ニ愚民 言ハント欲スル所有レドモ、終ヒニ其ノ情ヲ伸ル得ザル者多シ 予此ヲ憫然ト為シ 新ニ二十八字ヲ制シ 人々ヲシテ易ク習ヒ 日用ニ便タラシメント欲スルノミ

　我国の語音は　中国と異なり 文字（漢文で）も相互に通じない。それで愚民はその情を伸びやかに述べることもできず終わる者も多い。余は これを憫然と思い 新たに28字を作り 人々が簡単に学習し、 日用に便利にさせたい。

これを

わが国の語音は中国とは異なり、漢字と噛み合ってないので、愚かな民たちは言いたいことがあっても書き表せずに終わることが多い。予（世宗）はそれを哀れに思い、新たに28文字を制定した。人々が簡単に学習でき、また日々の用に便利なようにさせることを願ってのことである。

どうしてこんな翻訳があるのですか？

--Lulusuke 2006年10月3日 (火) 07:08 (UTC)

「與テ文字ハ相ヒ流通セズ → 文字ト相ヒ流通セズ（中国語文と互いに通じ合わない）」，「終ヒニ其ノ情ヲ伸ルヲ得ザル者多シ（ついには自分の思うことを表現することのできない者が多い）」が正しいです。「噛み合っていない」，「書き表す」は原文を意訳したとも取れ，あながち間違いとも言い切れないように思えます。--竹庵 2006年10月3日 (火) 10:45 (UTC)

「噛み合っていない」←そんなことを書いていないです。

「書き表す」は原文を意訳←そんなことを書いていないです。

このハングルの部分の翻訳が日本文ですね。←捏造とも思えますが、、--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 03:55 (UTC)

「噛み合っていない」、「書き表す」なる訳文が最善のものとは考えていませんが、文意を考慮すると「捏造」と規定するほど原意を著しく逸脱したとは一概に言いがたいというのが私の判断です。

「與文字不相流通」は「文字も相互に通じ合わない」のではありません（そもそも訓民正音ができる以前の朝鮮の書記手段はもっぱら漢字ですから、文字は大いに「通じ合っていた」わけです）。『訓民正音』で言うところの「文」、「字」とは、単なる文字を指すのではなく、漢文（あるいは中国語）・漢字（あるいは個々の漢字音、およびハングル字母）を指します。「與」は動詞「与える」ではなく介詞「…と」ですから、「國ノ語音、中國ニ異ナリ、文字ト相ヒ流通セズ」は「朝鮮語音は中国（語音）と異なり、中国語（中国文）と互いに通じ合わない」の意になります。語音が「通じ合わない」のは両言語の体系が相異なり齟齬を来たしているからであって、その意味では「噛み合わない」と解釈しても原意を著しく逸脱したとは考えられません。

「伸」は副詞「伸びやかに」ではなく動詞「伸べる」です。『廣韻』に「伸、舒也」とあり、「伸情」は「舒情」に同じく「思いを述べる」の意です。民は普段朝鮮語を用いているので思いの丈を言語表現することは当然できるわけですが、ここで言っているのはそれを従来の書記手段である漢字漢文で文字化して表現することができないことを言っているわけで、このことは『訓民正音』鄭麟趾後序の一節「以是聽訟、可以得其情（是［＝訓民正音］ヲ以テ訟ヲ聽カバ、以テ其ノ情ヲ得ベシ）」に通じています。その意味で「書き表す」というのは、むしろ正鵠を射ているとも言えましょう。

もし訳文を改めるのであれば、なるべく原文に忠実に、「朝鮮の語音は中国と異なり、漢字漢文と互いに通じ合わないので、愚かな民は言いたいことがあっても、ついにはその意を述べることのできない者が多い。私はこれを憐れに思い新たに28字を作ったが、人々が簡単に習い日々用いるのに便利なようにさせたいだけである。」ぐらいにするか、あるいは書き下し文「國ノ語音、中國ニ異ナリ、文字ト相ヒ流通セズ、故ニ愚民、言ハント欲スル所有レドモ、終ニ其ノ情ヲ伸ブルヲ得ザル者多シ。予此ガ爲ニ憫然タリテ、新タニ二十八字ヲ制リ、人人ヲシテ易ク習ヒ、日用ニ便タラシメント欲スルノミ。」を附するのが無難かと思いますが、いかがでしょうか。--竹庵 2006年10月4日 (水) 06:31 (UTC)

「伸べる」これはスイマセン。私の間違いです。深謝。

上であれば良いとは思います。世宗序で、なおかつ記事の先頭なので、注意を払いたいと思いました。

ただ噛み合わない＝中国語、当時の朝鮮語の文法構造を差すということは、原文には書いてないことは事実です。

そして、「文字」の解釈での「漢字漢文」というよりも、書いて も(And also)通じないという意味ですよね。「与」は使役ではないのですから。

世宗序は世宗ですし、 鄭麟趾跋はちょっと後に回したいです。同じ世宗は

世宗莊憲實錄 世宗二十三年 十月条(94卷 22日 (乙酉) 16/101画像

乙酉/遣吏曹參判成念祖, 如京師賀明年正, 仍請留李相。 其奏曰:

議政府狀啓: “據咸吉道都節制使李世衡:

‘捉解到被擄男子一名李相, 問係遼東＾鐵嶺衛軍人。

於正統二年九月日, 被脫輪衛野人虜掠, 輾轉賣訖爲奴, 到來邊境, 今次被捉前來。’

得此。 竊照, 本國僻在東陲,

語音與中國殊異, 必資通譯, 乃能傳命。

在先元朝之季, 漢南人韓昉、李原弼等輩, 避地出來, 訓誨生徒, 謹備事大之任。

其後本人相繼淪沒, 無有敎訓之者, 漢音傳習, 漸致差訛,

慮恐倘有宣諭聖旨, 難以曉解; 朝廷使臣到國, 應對言語理會者小, 深爲未便。

幸今李相粗識文字, 漢音純正, 擬合存留, 傳習相應。 臣據此參詳, 所有李相上國軍丁, 理宜奏達存留, 質正音訓。

爲此謹具奏聞。

といっているので、私が述べている理由の１つであると思います。

やはり正確厳密さがとても大切だと思って書きました。ニュアンスが違うとまったく方向に行ってしまうとおもったもので。。。

ご親切で適切な回答をありがとうございます。

実録を順番に読んで、なぜ訓民正音となったかが正しく見えてくると思います。

さて。これは訓民正音に移動して書きたいですね。--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:28 (UTC)

--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 08:20 (UTC)

竹庵 様　訓民正音に移行中です。　--Lulusuke 2006年10月4日 (水) 12:38 (UTC)

了解いたしました。それと、参考資料ありがとうございます。--竹庵 2006年10月5日 (木) 15:08 (UTC)

恥ずかしながら漢文に疎い私ですが、ひとつ気になる点があります。原文にある「語音」という言葉は、そのまま現代語として読めないのではないでしょうか？これは言語音や字音ということではなく、「（口で話される）ことば・音声」（語音）と「（書き記される）漢文・漢字」（文字）との対比ではないかと思えるのですが。。。とんちんかんなことを書いていたらスミマセン。Mulukhiyya 2006年10月4日 (水) 13:26 (UTC)

　以下は癸亥年(世宗25年、1443年)のはずです。

「訓民正音」の初めの部分「國ノ語音、中國ニ異ナリ」は発音を言っています。

与（And also) 「文字ト相ヒ流通セズ」で”文字を含めた表記すら”という解釈だと思います。

そして次に上げた実録は、その以前の記録（世宗23年）です。

音も訛りが増えて中国から使者が来ても応対できるものが少なくて　本当に困っているようです。

　東方礼儀之邦（國？）としては失礼にならないように気を遣っているんだと思います。--Lulusuke 2006年10月5日 (木) 11:14 (UTC)

ありがとうございます。しかし、正確な発音を知らないと外人と話す機会のある人が困る、というのはわかるのですが、それは「愚民」の世界とはほとんど関係がないような・・・？「我が国の＜話し言葉＞は、中国（の話し言葉）とは違い、漢字と対応していない（直接置き換えられない）。だから教育のない者に対して言いたいことを漢字で書いてよこせといっても、（言語構造が違うので）何を書いているのかわからなくなることが少なくない。・・・」のような解釈ならすんなり飲み込めるので、そうじゃないかなーと思ったのでした。でもきっとご都合主義なので（なんちゃって）忘れて下さいスミマセン。。Mulukhiyya 2006年10月5日 (木) 12:28 (UTC)

「我が国の＜話し言葉＞は、中国（の話し言葉）とは違い、漢字と対応していない（直接置き換えられない）。」― 単純にそれでいいのかも知れません。ここのところ『訓民正音』の「文」、「字」の使われ方を追いかけていて悩むことが多かったので、いろいろとうがって考えてしまっているのかもしれません。--竹庵 2006年10月5日 (木) 15:08 (UTC)

途中から失礼します。私は竹庵さんの「単純」な解釈に賛成です。「與」は単純に前置詞「～と」と読めばいいと思います。訓民正音諺解でも「與는 이와 저와 하난 겨테 쓰는 字이라（與は「これは」「あれは」という前置詞（←傍に用いる字）である）」と解説されており、その上で翻訳も「文字와로 서르 사맛디 아니할새（文字とお互いに合わない）」となっています。また、その後の「故愚民有所欲言而…」との意味的なつながりを考えても、当時の朝鮮における漢字の読音が中国のものとズレをも述べているというLulusukeさんの解釈は、少し深読みに過ぎるではないでしょうか？--Guixiang 2006年10月5日 (木) 15:50 (UTC)

　その前の実録の解釈も違っているのですか？

　1446年に訓民正音が頒布された翌年の東国正韻には私の解釈と一致したものがありますが、それはどう考えるんでしょうか？

　ハングル文の解釈の出典をお願いします。私が見たところ完全に一致したハングル文を探せないです。以上ここの

記事は保護ですので 議論のしようもありません。

　「與」は単純に前置詞←前置詞：浅学の私にはわかりません。私の知っている知識では、置き字として、接続に使われている場合です。この場合は　與は「と」（まれに　よりは）だとおもいます。ですので　Andですね。

再度　”나랏 말싸미 듕국에 달아 문짜와로 서로 사맛디 아니할쌔 。。”と100%合致しているハングル文の出典をお願いします。--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 00:27 (UTC)

途中から失礼しますが、漢文の文法上、この「與」は他の皆さんがおっしゃるとおり、介詞（前置詞）であって、主語+介詞句+動詞の構造であると思います。「語音が文字と流通しない」です。「與」には確かにandの意味がありますが、その場合は名詞と名詞をつなぐ接続詞であって、「與」の前にも名詞が必要です。この「與」は動作・作用の対象を表すものであって、andではありません。これは現代中国語の「跟～+動詞」に相当し、英語では単に対象となる名詞を動詞の後ろに置いて動詞自体の意味と語順で示すのみです。これは日本語の「と」も同じであって、「掃除と洗濯をした」の「と」はandですが、「母と会う」はI see my mother、「母と似ている」はI resemble my motherであってandではないでしょう。またこの文にはalsoを表す語はありません。結局は最初の読み下し文でそう間違っていないと思います。Philolo 2006年10月6日 (金) 03:07 (UTC)

出典を求められた部分は諺解の映印本から直接うつしたものです。ウィキペディアでは古ハングルを表示することが難しいようなので適当に書いてしまいましたが、正確には「文 mun 字 jj@' 'oa ro se ry s@ m@s di a ni h@r ss@i」（福井玲式転写法）で、解説の部分は「與 'io' nyn 'i 'oa die 'oa h@ n@n gie cei bsy n@n 字 jj@' i ra」です。不正確をお詫びします。ネット上で確認する方法はいろいろあるのでしょうが、とりあえずhttp://hangul.hani.co.kr/hangul_5.asp で問題になっている部分は見れるようです。

前置詞と書いたのはPhiloloさんの仰るとおり現代中国語でいう介詞の意味でした。用語の不徹底をお詫びします。

実録の解釈は間違っていないですし、東国正韻で正確な中国音を表示するために訓民正音を使っているのも確かです。訓民正音を制定する当初から発音記号として訓民正音を活用するという目論見も少なからずあったのでしょうが、少なくとも訓民正音の世宗序に書かれている漢文（とその諺解）に書いてあることに「朝鮮語を朝鮮語として表記するための文字を民衆のために制定する」という以上の意味はないのではないかというのが私の立場です。--Guixiang 2006年10月6日 (金) 08:05 (UTC)

ウィキペディア日本語版の文中でハングルを表示するときは {{lang|ko|안녕하세요}} のようにしてください。GuixiangさんとLulusukeさんのハングルの部分も正しく表示されるように修正しました。--すぷりんぐふぃーるど＆おーたむりーふ【春野秋葉】 2006年10月6日 (金) 09:31 (UTC)

OTZ まず、皆様に感謝とお詫びをします。Wikipedia Japanには、まともな人たちが多い本当にホットしました。

「與」は有名な漢文の文法問題で　日本側の解釈からみれば、（1) 置き字 (2)使役の２つだと思います。

Philolo様の指摘の通り、「語音が文字と流通しない」で(一)の置き字に相当しています。

しかし、漢字と噛み合ってないので、という解釈は本文に無いと思います。And　Alsoと書いたのは置き字での読み方の意味で書いたわけで、文法的な意味とは違っています。これは誤解を生む表現でした。お詫びします。

　Guixiang さん　素晴らしい出典をありがとうございます。

つい我々は　明治大正時代のハングル漢字混じり文を考えてしまいますが、それは近代のことです。

漢字の読み方が(音韻）を間違えないようにルビのようにつかっていました。正韻譯訓（洪武等）等でも確かめることはできると思います。日本で教養が無く漢文を平文で読めない人をさげすむと同様に　ルビ付を諺文とさげすまれてきたのです。

皆様のご意見感謝です。以下　是非　保護でない訓民正音でのご意見をおまちしています。

春野秋葉様もありがとうございます。

現在のWindows XPとFirefoxでは古い韓国語文字も表示可能で、入力も可能です。（IEはBUG？仕様？）　

しかし、まじめに　中国語、韓国語、日本語と切り替えるのは地獄ですね。同じ文章ですが、3種類書く必要があるわけで、、、なんの為のUNICODEなのか。。。

--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 11:09 (UTC)

どうやら議論が建設的な方向に向かっているようで、何よりですね。それに気をよくして（なんちゃって）、「語音」の解釈について比較になると思われる資料をひとつ見つけてきました。

土人純朴，男子椎結，婦人蒙皁布，其語音類畏兀兒．

（漢籍電子文献の「新校本明史/列傳/卷三百二十九 列傳第二百十七 西域一/柳城」より）

この最後の部分は、その（原住民の）「語音」は「ウイグルの一種」である、というような意味だと思います。ウイグル語であれはば、漢字の発音のなまりという次元ではないように思います。つまり、ここでは広く「（話す）言葉」と解釈されるのではないでしょうか。もちろん、一つの用例であって一般化できるものでもないのでしょうけど。。Mulukhiyya 2006年10月6日 (金) 12:59 (UTC)

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 ここはある条件を満足した特定ドメインだけなので

http://www.xysa.net/a200/h350/24mingshi/t-329.htm ここが皆さんに見えると思います。

--Lulusuke 2006年10月6日 (金) 17:31 (UTC)

そうでしたか、Lulusukeさんありがとうございます。ところで気がついたのですが、Guixiangさんの挙げられているページ[6]にある「[解釈]」では、「語音」をやはり「言葉」としているようですね？ではそこはもう論点ではないのでしょうか？なにやら空気が読めていなかったようで（なんちゃって）スミマセン。。Mulukhiyya 2006年10月7日 (土) 16:07 (UTC)

[編集] ハングルといえば、日本海側に流れ着くゴミに書いてある変な文字というのが普通の日本人の認識だと思います。なぜか書き込めないので加筆をお願いします。

ハングルといえば、日本海側に流れ着くゴミに書いてある変な文字というのが普通の日本人の認識だと思います。なぜか書き込めないので加筆をお願いします。Git

私は普通ではないのでしょうか（なんちゃって）。Mulukhiyya 2006年11月28日 (火) 11:25 (UTC)

山間部と太平洋側に住む日本人は「普通」じゃないんでしょうかね60.46.148.182 2007年1月20日 (土) 05:00 (UTC)

[編集] ハングルは音節文字？

英語版では音節文字（Syllabary）じゃなくてアルファベットだと記述してますが。--kiku_b(talk/work) 2006年12月3日 (日) 07:39 (UTC)

ハングルは音素文字としての性格を持っていますが、１音節１文字という音節文字としての性格も同時に持っていますからねぇ。学術的には音節音素文字と呼ぶのが正確でしょうな。--Ponsaku 2006年12月3日 (日) 07:50 (UTC)

学術的といいますが、そもそも音節音素文字あるいは音節音素文字という名称はどの程度でつかわれているものなのでしょうか。ウィキペディアで調べてもでてきませんし、グーグルでもみつかりません。出典があれば明示していただきたいのですが。--kiku_b(talk/work) 2006年12月3日 (日) 08:14 (UTC)

私は詳しくありませんが、ハングルの「文字」は音節文字であり、「字母」はアルファベットでしょうねぇ。--っ 2006年12月3日 (日) 14:23 (UTC)

韓国語で

• ニワトリは“닭”です。
• “ニワトリが”は“닭이”です。
• 닭の発音は[/dak/]です。
• 닭이の発音は[/dalɡi/]です。

お互いに初音節が違うが同じ表記を書きます。この理由でen:Language LogのBill Poserさんはハングルは音節文字ではないと言います。 --Kjoonlee 2007年2月1日 (木) 13:26 (UTC)

IE6などの一部のブラウザでは{{lang|ko|닭}}のようにしないと日本語環境でハングルが表示できません。上のハングルの部分のみ修正させていただきました。--春野秋葉 2007年2月1日 (木) 13:31 (UTC)

はい、ありがとうございます。次からは気を付けます。 --Kjoonlee 2007年2月1日 (木) 14:24 (UTC)

英語版では、正確に言うと en:featural alphabet (featural script とも) に分類しています。featural つまり、発音の特徴が字形に反映されている文字体系、ということです。あちらのひとたちは、表音文字をまとめて「alphabet」と呼ぶ傾向がありますから、狭義のアルファベットに分類しているわけではないでしょう。最近は表音文字を音素文字、音節文字、featural script に 3 分類する研究者もけっこういるようです。

音素音節文字という用語がどこからでてきたのかは、わたしもわかりません。以前から音節文字の項に書いてありましたが、これは純粋音節文字 (この用語も謎) と対比しての用語なので、featural script とはまたちがいます。

なお、文字の分類についての議論をここの議論ページでやっていますので、興味のあるかたはご参加ください。--Hatukanezumi 2007年2月27日 (火) 11:19 (UTC)

[編集] 質問「ハングル」の日本語表記（昔、戦後含む）について

注意。この質問において私は差別、又は以前差別用語があったことで糾弾する、されるという意味で（無論立場が違う方には解釈が異なるとは思うのですが・・・）質問するわけではありません

　ハングルについてなのですが、特に古い百科事典（子供用、昭和３０～４０（５０）年（１９５５～１９７５年）に「朝鮮かな」と表記（年代が４０年代等新しくなるにつれて、括弧で（ハングル）と表記されるようになり理解しましたが・・・。昔（１９４５年以前はこの様に表記されていたのでしょうか？（対照表のような絵巻物？（年代物、日本語と朝鮮語との比較、通訳用？）が書かれていましたが） 気になっていた（言いづらい）ので良ければ教えて下さい。恐れ入りますがよろしくお願いします。2007年1月18日—以上の署名の無いコメントは、218.41.113.245（会話/whois）氏が[2007年1月18日 (木) 21:48 JST]に投稿したものです。

朝鮮かなと書いている本についての補足

この本文文中の「朝鮮文字」のようです。昔の（と言っても戦後ですが）本故ずれたりして恐れ入ります—以上の署名の無いコメントは、218.41.113.245（会話/whois）氏が[2007年1月19日 (金) 11:06 JST]に投稿したものです。

すみません、結局のところ何をお知りになりたいのか、お書きになった中からは正確明確に読みとれませんでした（「この様に」とはどのようにでしょう）。一応、「朝鮮仮名」という言葉の用例をGoogleで検索したところでは、金史良という人が1941年に発表した「故郷を想う」という随筆に行き当たりました。「朝鮮かな」は索引語としては「朝鮮かな？」と紛らわしく、探すのが難しいようです。（質問された方のみならず、この項目を作る上での）ご参考になれば。Mulukhiyya 2007年2月1日 (木) 12:23 (UTC)

[編集] 保護解除後に書き加えることの覚え

• 関連項目に井上角五郎を追加する。61.210.132.242 2007年2月25日 (日) 19:47 (UTC)