ノート:ラダ・ビノード・パール

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[編集] 要出典

「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」との発言が載っていますが、これは本物でしょうか？出典をお願いします。ФК Партизан 2006年9月15日 (金) 12:54 (UTC)

それはおれも聞いたことがある。地底怪獣 2006年9月15日 (金) 12:58 (UTC)

あまりに有名なので調べる気があるかどうかの問題です。ユーザーФК Партизанと利用者:TEy氏の注文は相手を煩わせるだけを意図する一種の「編集妨害」と言えるものです。「ハルノート　モナコ」ででも検索すればいいでしょう。マックル 2006年9月16日 (土) 05:40 (UTC)

「ハルノート　モナコ」で検索すればたくさんのサイトが見つかりますが、いずれも出典を明示していません。右翼お得意の捏造なのではないですか？ФК Партизан 2006年9月16日 (土) 06:47 (UTC)

出典らしきものがみつかりました。やぱりパールの言葉ではないようです。

「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう」というコメントは、パール自身の言葉ではありません。これはＡ・Ｊ・ノックという歴史家の文章（1943年に出版された”Memories of a Superfluous Man”の一節)で、ブレイクニー弁護人が東京裁判の最終弁論で引用したものです。パールはブレイクニーの主張を受けて、自身の『判決書』のなかで「現代の歴史家でさえも、つぎのように考えることができたのである。すなわち」という言葉を添えて孫引きしました。

[1] ФК Партизан 2006年9月16日 (土) 07:05 (UTC)

Ａ・Ｊ・ノックの考えをブレイクニー弁護人、パール判事が肯定したうえで、パールはその判決書の中でその言葉を書いていることでパール判事の考えであり言葉とも言えますが、語弊を避ける為にいくぶん正確に改めておきました。一応お言葉を返しておきます。左翼は捏造がお得意というのが定番でしたが、右翼の捏造であるかのように演出するのがお得意の左翼もおられたんですかね？マックル 2006年9月16日 (土) 08:25 (UTC)

引用した=自身の考え、と言うのもまた短絡的な帰結ですが、個人的な思考趣向に文句を言っても始まりませんね。ただ記事中の記述に関してはマックルさん自身が言われているように語弊を避ける必要がありますので、出典のない記述に関しては整理しました。なお、出典テンプレートは出典を明記されるまで剥がすことはお控え下さいね。--TEy 2006年9月16日 (土) 12:54 (UTC)

あなたこそ本文がすでに適切に訂正されているのを確認しなさいね。リモコン編者 2006年9月16日 (土) 13:05 (UTC)

「適切に訂正」と考えるのはリモコン編者さんの御自由ですが、そうでないと考える者もいるということも覚えておいてくださいね。とりあえず出典テンプレートは戻しておいて欲しいと思います。--TEy 2006年9月16日 (土) 13:15 (UTC)

利用者:TEy氏の注文は相手を煩わせるだけを意図する一種の「編集妨害」と言えるものです。パール判事がそうした高い評価受けている事は記事の「経歴」でも明らかですしご自身で確認を取った上で「要出典」が必要なら貼るべきでしょう。そうしないと「要出典」を悪用して相手の編集を封じるという利用者:TEy氏のような編集妨害者が横行しますから。マックル 2006年9月16日 (土) 13:25 (UTC)

出典テンプレを適応された場合は出典を明記すれば良いだけの話だと思いますが？さらに、記述を削除されている訳でもないのに「編集妨害」とはどの様な論理でそこに帰着するのでしょうか？正直分かりかねます。--TEy 2006年9月16日 (土) 13:34 (UTC)

あなたは「要出典」テンプレを貼り付ける前にご自分で確認作業をされましたか？あなたが採った確認作業を具体的に開陳してみてください。何もしていないでしょう？マックル 2006年9月16日 (土) 13:39 (UTC)

「何もしていないでしょう？」とはまた攻撃的な質問をされますね。質問する時点から正解を決定してる方に解答する価値は見いだせません。マックルさんは「編集妨害」と論理飛躍する前にWikipedia:検証可能性に目を通して頂けるようお願いいたします。また、Wikipedia:検証可能性にはあのように書いてありますが、個人的にテンプレ貼付の際には最低限の検索程度はしますよ、編集者への敬意の問題として。--TEy 2006年9月16日 (土) 13:56 (UTC)

ですからあなたの行った「最低限の検索」を具体的に開陳してくださいとお願いしています。「こうこうこのように確認する為に検索しましたが出典が見当たりませんのでテンプレを貼らせていただきます。」とするのが編集者への敬意として最低限のもので、ただただリバートを繰り返す行動は問題です。上記のような相手の編集を封じるという「要出典」を悪用する行為の乱用の防止にもなりますのでご協力ください。マックル 2006年9月16日 (土) 14:10 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を熟読の上、ご協力をお願いいたします。--TEy 2006年9月16日 (土) 14:13 (UTC)

Wikipedia:検証可能性は既に読んでおります。「検証可能性」がこの場合どうだと仰りたいのか意味が分かりません。あと先ほどの、相手の編集を封じるという「要出典」を悪用する行為の乱用の防止の為にもあなたの行った「最低限の検索」を具体的に開陳してくださるようにご協力をお願いします。マックル 2006年9月16日 (土) 14:21 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を熟読の上、内容を御理解頂き、ご協力をお願いいたします。--TEy 2006年9月16日 (土) 14:27 (UTC)

質問への回答も「最低限の検索」の具体的な開陳にもご協力いただけないようですから、「要出典」テンプレの貼り付けを断念されたと理解しました。マックル 2006年9月16日 (土) 14:34 (UTC)

解答を解答と認識して頂けないのは甚だ残念ですが、編集合戦を自身で発生させるのは気が進みませんので私自身は本記事へのテンプレ貼付は致しません。今後マックルさんがWikipedia:検証可能性を熟読され解答を理解されましたら、自身の手でテンプレ貼付をしていただけましたら幸いです。今後のマックルさんの御活躍を期待いたします。--TEy 2006年9月16日 (土) 14:40 (UTC)

これ以上編集合戦を自身で発生させる気が進んでいただいては困りますよ。既に述べたように、Wikipedia:検証可能性は既に読んで自分なりに理解しております。その上で「相手の手を煩わせたり相手の編集を封じるという意図で「要出典」を悪用する行為の乱用防止する必要があると考えています。テンプレを貼り付ける前にその確認作業を具体的に開陳する義務を方針に提唱しようと思いますが、管理者としてTEy氏はそのような必要はないと考えますか？マックル 2006年9月16日 (土) 14:58 (UTC)

「自分なり」ではなくて「記述通りに」理解してご協力願いたいと思います。「要出典」テンプレの貼付ガイドラインの改訂に関する件ですが、私としては意味がないと思いますよ。理由は簡単です、Wikipedia:検証可能性の方針2.と3.を御覧になれば容易に御理解されると思います、テンプレ貼付ではなく、いきなり削除され、その結果編集合戦に突入するでしょう。「要出典」テンプレの方がよほどソフトな問いかけです。ついでですが、Wikipedia:検証可能性の方針2.と3.に関しても私は適当だと思います、なぜならば記述した本人、もしくは該当記述を記載したい人間であれば出典を把握していて当然ですから、仮に嫌がらせの削除（もしくはテンプレ貼付）であっても容易に出典を示す事が可能であるからです。--TEy 2006年9月16日 (土) 15:14 (UTC)

「自分なり」の意味を「自分勝手に」と解釈されたようですね。それはさておき、「テンプレ貼付ではなく、いきなり削除され」はテンプレを貼り付ける前にその確認作業を具体的に開陳する義務を課した場合、面倒なのでいきなり無言リバートするだろうということですね？意味は分かりますが現状無言リバートの方がより横行していますから、そうした者はそうした義務があろうとなかろうと無言リバートを行ってきます。原則無言リバートについても一発ブロックなりの方針を定めるべきでしょう。その上で、そうした者は「要出典」テンプレをも悪用しようと考えますからその義務は生きてきます。「要出典」テンプレを悪用しようとする気のない善良な者は「確認作業の開陳義務」は当然の義務と考えるでしょう。いくら記述した本人、もしくは該当記述を記載したい人間であっても、「出典義務」を乱発悪用されては煩わしくてお手上げです。相互に義務があってこそ今回のような不信からもたらされるトラブルも回避できると思われます。マックル 2006年9月16日 (土) 15:48 (UTC)

マックルさんの理論では、「原則無言リバート一発ブロック」であって初めて意味を持つ改訂ですのでまずは、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針でそちらの合意を形成して下さい。でなければ机上の空論でしかありません。また、それ以前の問題として、私は相互不信に起因するトラブルが運用ガイドライン程度で回避可能と考えるほど楽観的になれません。--TEy 2006年9月16日 (土) 16:01 (UTC)

「原則無言リバート一発ブロック」がなくても意味を持ちますよ。最低でも「要出典」テンプレを悪用しようとする者は排除できます。無言リバートや「要出典」テンプレを悪用する悪質者の選択岐が一つ減るわけですから、仮にそれで無言リバートがさらに激増すれば「原則無言リバート一発ブロック」の必要性が提起されることになります。何にしても「要出典」として相手に教えを求めるものが、まずその前に自分で可能な範囲で確認すべきであることは常識的な礼儀でしょう。マックル 2006年9月16日 (土) 16:31 (UTC)

「要出典テンプレ」を悪用するユーザと、「リバート」を悪用するユーザを分けて論議する意味がわかりません。なぜ「要出典テンプレ悪用派」（なんだかな）、は「リバート」を悪用せず、「リバート悪用派」は「要出典テンプレ」を悪用しないのですか？--TEy 2006年9月16日 (土) 16:39 (UTC)

考えすぎです。出発点はこれに答えればゴールは見えてきますよ。何にしても「要出典」として相手に教えを求めるものが、まずその前に自分で可能な範囲で確認すべきであることは常識的な礼儀でしょう？間違ってますか？マックル 2006年9月16日 (土) 17:01 (UTC)

程度問題でありつづけると思うのですが。百歩譲って、要出典テンプレで嫌がらせが可能になるとしても（なるとはあまり思えませんが）、出典が求められている＝疑義がついていることを読んでわからない状態にしておく理由はありません。「「出典義務」を乱発悪用されては煩わしくてお手上げです煩わしくてお手上げです」というのはわからないではありませんが、一切答えないというのも不誠実だし、そのへんは普通の人間関係と同じなんじゃないでしょうか。「煩わしくてお手上げ」という言い分だって乱発しておきゃ何でも書き逃げできるということになります。--Iosif 2006年9月16日 (土) 19:35 (UTC)

「要出典」テンプレに調査義務を課したところで相互不信の解決にはなりませんよ。次は調査内容の程度が問題となり、次は内容評価の指標が問題となるだけです。「要出典」問題に関しては、出発点を考えるのではなく、ゴールを考えなければ無意味な手続きが増えるだけです。「要出典」問題を解決する事が可能なゴールとは何でしょうか？、言うまでもなく適切な出典を明解にすることです。それ以外に「要出典」と巡って相互不信に陥ってる二者の関係を解決する事はできません。そこまでの手順、手続きを増やす事は問題の解決を遅らせ、リソースの無駄遣いとなるだけです。--TEy 2006年9月17日 (日) 00:47 (UTC)

先日確認いただいたように、質問への回答も「最低限の検索」の具体的な開陳にもご協力いただけないようですから、「要出典」テンプレの貼り付けを断念されたと理解しました。悪用防止の為にもまず自分で可能な範囲で確認すべきという常識的な礼儀にご協力を。マックル 2006年9月19日 (火) 05:14 (UTC)

出典を明示すれば済むことです。「検索すれば分かる」というのなら、あなたが検索した結果を貼れば済みます。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月19日 (火) 05:28 (UTC)

マックルさんの御質問には既に両方回答しております、回答を回答として理解されないのであれば仕方ありませんが、「テンプレ貼り付けを断念した」と想像力を豊かにされても困りますね。仮に、私が断念したとしても他の方も「出典」が必要だと考えておられるようですし。なお、回答がいただけなかった、出典テンプレ貼り付けに先んじたガイドラインについては御理解いただけましたか？義務化したところで、現在のマックルさんのように調査レベル、レベル評価の指標が問題となるだけで無意味です。--TEy 2006年9月19日 (火) 05:39 (UTC)

乱用、悪用防止はもちろん、何よりも基本的な礼儀としてマックルさんのご意見を支持します。左系論客は常識を敢えて否定しているあたりで嫌がらせと見なされても仕方ないでしょうね。Uponlocal 2006年9月19日 (火) 07:39 (UTC)

御感想は謹んでお受けいたしますが、テンプレートガイドラインの制定に賛同されるのであれば論議の進展の為に、提示された問題点に対する御意見の提示をお願いできませんか。--TEy 2006年9月19日 (火) 08:06 (UTC)

日常的な礼儀の常識的範疇であるからしてガイドライン制定をするまでもないでしょう。あなたがたそれぞれが自分で可能な範囲でおこなった確認作業を示す事で基本的な相互協力姿勢を築くことが可能となるでしょう。Uponlocal 2006年9月19日 (火) 09:20 (UTC)

ガイドラインは個々の「常識」を整合する為に策定するものです。Uponlocalさんの「常識」と私の「常識」のように。--TEy 2006年9月19日 (火) 09:24 (UTC)

そのような礼儀は日常的な常識的範疇ですから整合するまでもないことと考えております。もちろん 反対意見者であるTEy氏がガイドラインに常識的な礼儀は不必要として「要出典」貼り付けになんら条件をつけないとする提言をされるのはご自由です。マックル 2006年9月19日 (火) 10:06 (UTC)

もちろんマックルさんが「要出典」テンプレートを貼付る際に確認作業を提示される事はご自由です。ただし、それを他者に求めるのであれば、Ｎｉｋｅさんの言われる通り、「要出典」テンプレのノートでガイドラインとして提案し、合意形成を成してください、その際には私も意見を述べさせていただきます。蛇足ですが、ガイドライン策定を飛び越して御自分の「常識的範疇」だけで「出典」テンプレを剥がさないようにお願いします。--TEy 2006年9月19日 (火) 10:34 (UTC)

履歴から確認できますがご自身の行動を振り返るべきでしょう。まずあなたは「詳しくは、この記事のノートを参照してください」とある{正確性}のテンプレをノートで説明もせず赤リンクのまま貼り付けて編集合戦を誘発しています。続いて今度は「要出典」テンプレを貼り付ける前にご自分で確認作業もしておられないのか、あなたが採った確認作業を具体的に開陳してみてください。との要請にも応じずに{要出典}を繰り返し貼り付ける嫌がらせを続けておられ、模倣犯まで誘発しているのです。ユーザーФК Партизан氏は礼儀としてご自身で確認作業をされ早々と解決を見ています。こうしたコミュニティ間のマナーがガイドラインにおいても基本中の基本となっており、それを遵守しない。TEyの要求に応じる義務はありません。今一度、基本的礼儀を踏まえていただいたうえで「要出典」を提起されますようにご協力願います。マックル 2006年9月19日 (火) 11:28 (UTC)

履歴をどのように解釈されたのか、私には知りようがありませんが、私が「要出典」テンプレを貼付た時にノートが赤リンクであったどうかは、履歴を見れば一目瞭然だと思いますよ。御自分の「常識的範疇」をいくら主張されても他者の理解を得るのは困難であると知る事をおすすめします。ましてや、御自分の結論ありきの質問をぶつしけにされたり、あまつさえ、自分の主張に迎合しないユーザを「模倣犯」扱いとは、今一度、基本的礼儀というものは如何なるものであるかを熟考されることを強くおすすめします。--TEy 2006年9月19日 (火) 11:55 (UTC)

よく読んでください「正確性」ですよ。2006年8月24日 (木) 08:52 TEy (ノート | 投稿記録) (+正確性) ですから明らかに赤リンクです。このようなとぼけた嘘を平気でつける方と基本的礼儀の議論をする意味もないでしょう。banということです。マックル 2006年9月19日 (火) 12:12 (UTC)

これは失礼、マックルさんが登場される以前の事だとは思い至りませんでした。確かにこの時点であればノートは赤リンクですね。しかし、「要出典」であれば「正確性」に疑問が出るのも当然の事です。「要出典」が同時に提示されたのですからノートに出典を提示すればよい話です。マックルさんの固執される「基本的な礼儀」とやらは別にすればですが。御自分だけで「礼儀」「ルール」を決めて荒らし扱い、結論ありきの質問、「模倣犯」扱いと、御自分だけのルールで行動したいのであれば、他者との共同作業には根本的に向かないと存じます。どうぞ御自分のHPなりBlogなりで御存分におやりください。--TEy 2006年9月19日 (火) 13:59 (UTC)

これも既に指摘したことですが、出典としては「経歴」にある以下の事実から明らかです。

「1952年、下中彌三郎（平凡社創業者、初代社長）らの招聘により、世界連邦アジア会議に参加、下中と義兄弟の契りを結ぶ。同年国際連合国際法委員会委員に就任し、同職を1967年まで務める（1958年度および1962年度委員長）。翌年下中彌三郎の招聘により三度目の来日。1955年、世界連邦カルカッタ協会会長に就任。1957年に国際連合常設仲裁裁判所判事、1959年にはナショナル・プロフェッサー・オブ・ジュリスプルーデに就任する。1960年、インド最高の栄誉であるPADHMA-RRI勲章を受章する。1966年10月に清瀬一郎、岸信介らの招聘により四度目の来日を果たす。その際には昭和天皇から勲一等瑞宝章を授与された。」

これらの事実を一つ一つ自分で確認するなりしなさい。そのうえで「要出典」貼り付けが必要かを相談に乗ってあげてもいいですよ。まあがんばってください、では。マックル 2006年9月19日 (火) 14:13 (UTC)

マックルさんが挙げられた上記の事実から、パールが高い評価を受けている事は分かりますよ。ただ「出典」を要しているのは「”法に則った判決を下した唯一の人物であるとして”非常に高い評価を受けている」という記述に関してです。上記の「経歴」のみを根拠とするならば「法に則った判決を下した唯一の人物」だから高い評価を受けたか、それとも他の要素で評価されたのか。それを判断することはできないでしょう。--TEy 2006年9月19日 (火) 16:12 (UTC)

パール判決書のどのセクションに「戦争を始めたのは日本ではなく、アメリカなんだ」との記述があるのでしょうか？ また、法の不遡及原則にそった判決を下した唯一の人物として評価している国際法学者とは誰なのでしょうか？--TEy 2006年9月21日 (木) 13:15 (UTC)

どっちも元々書いてあったものであなたが前半はあなたが削除したもののようです。また「高い評価」の文章をダブらせておられるので直しておきます。Pianoman 2006年9月21日 (木) 13:30 (UTC)

いえ、Wikipedia記事中の話ではなく、refとされている『パール判決書』中のどの部分ですか？と言う意味です。Pianomanさんが微妙に記述を変更されたところから判断すると、やはり判決書に記載されたものではないようですね。閲覧者が誤解を避けるために正確な記述としておきました。重複記述の修正ありがとうございました。--TEy 2006年9月21日 (木) 14:38 (UTC)

どういたしまして。自分が書いたわけではないけれど最初の嫌がらせと思われるような削除よりそれがいいだろうと思います。Pianoman 2006年9月21日 (木) 14:53 (UTC)

法の不遡及原則にそった判決を下した唯一の人物として評価している国際法学者の代表は、 独ルール大学長のクヌート・イプセン教授。 ソースは佐藤和男／監修「世界が裁く東京裁判」ジュピター出版http://www.meiseisha.com/katarogu/sekaigasabaku/toukyosaiban.htm Torannep 2006年11月27日 (月) 15:41 (UTC)

[編集] 移動提案

Wikipedia:検証可能性に示されている方針がおかしいというのなら、そちらのノートで。関連テンプレの使用法について文句があるのなら、テンプレのノートで。これ以上ここで続けても意味は無いでしょう。

（それにしても、これだけ騒いでおいて未だに出典が明示されないようでは、方針に基づいて削除されても仕方ないような） -- ＮｉＫｅ 2006年9月19日 (火) 09:04 (UTC)

あなたかなり論点がはずれていますよ。日常的な礼儀の常識的範疇で、自分で可能な範囲でおこなった確認作業を示すだけのことです。Uponlocal 2006年9月19日 (火) 09:20 (UTC)

[編集] ええ加減嫌がらせリバートやめては？Ikedat76 Iosif

2006年10月11日 (水) 15:22 Ikedat76 (ノート | 投稿記録) (Revert to revision 8103654 dated 2006-10-06 18:19:19 by ＮｉＫｅ using popups)--Kenkenpu 2006年10月11日 (水) 18:28 (UTC)

ノート:ラダ・ビノード・パール‎; 19:28 . . Iosif (ノート | 投稿記録) (rv/v.) --0signal 2006年10月15日 (日) 01:26 (UTC)

あなたこそ、何度生まれ変われば気が済むんですか、Peaceさん。--Gordon S 2006年12月19日 (火) 12:41 (UTC)