ノート:下北沢
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
文章の終わりに署名を付けていただければ幸いです。（どこまでが誰の意見なのかよくわかりません～） --忠太 2007年2月20日 (火) 12:46 (UTC)
目次 |
[編集] Wikipedia:ウィキペディアは何でないか
こんにちは、Koba-chanです。
ここ24時間で複数回の編集合戦が行なわれているようです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを熟読してください。特に「ウィキペディアは演説場所ではありません」と書かれていることを肝に銘じてください。また、編集内容の要約で目的とは異なる使い方をするのもおやめください。継続して編集する場合はできるだけログインをしてください。Koba-chan 2006年5月18日 (木) 19:10 (UTC)
[編集] 池ノ上では・・・
こんにちは。 wakabayasiです。本文中に 『竹下登邸もあり』 とありますが、あの場所は最寄の駅は京王電鉄井の頭線池の上駅であり、淡島通りのすぐ近くでもあって、とても下北沢と呼べる場所ではありません。私はここからほど遠からぬ若林というところに祖父の代から三代、私自身でも３３年間居住する地元民でありますが、この文を書かれた方の竹下邸を下北沢であるとする根拠を伺いたいと思うものであります。
ＫＨＡＴです。「下北沢」の「範囲付け」は意外と曖昧ですが、少なくともここでの記述の流れからは、竹下邸のあった場所を「下北沢」に入れるのは、特におかしくないですね。wakabayasiさんの書込で「淡島通りのすぐ近く」というくだりがありますが、元々「淡島」が今のどの辺だかを考えれば明らかです（若林に長年おられるのならご存じいただいているものと思っています）。そもそも池ノ上駅付近も旧下北沢村ですね（出典は今回は割愛）。
ご無沙汰しました。WAKABAYASIです。 ご返答ありがとうございます。 さて、また旧竹下邸のはなしであります(笑) どうもＫＨＡＴ様とは地理概念いささか違ってしまっているようなのですが、 今現在の土地感覚においてあの東急バスの営業所のある淡島界隈を下北沢と呼ぶべきものではないと思います。 他のユーザーの方にも伺いたいのですが、あの場所を今現在「淡島は下北沢だよ」いっている方々かいるのでしょうか？ 私は学校もあの界隈に通っていたものなのですが、その当時においても淡島や池ノ上を下北沢だという人を見たことも聞いたこともないのです。 電車の駅が新たに出来てしまい町の概念も変わって今では池の上は独立した概念で捕らえるものであると思います。 つまり池ノ上の駅周辺が旧下北沢村であったからといって現在の我々が認知する下北沢の町とそれがイコールで繋がるものでもないと思うのですが… 振るってのご意見を楽しみにしております。
[編集] 東演パラータは下北沢の劇場か？
[編集] 完全に下北沢ではない。
wakabayasiです。 池ノ上の問題につづいてまた書きます。 劇場の『東演パラータ』を下北沢にある劇場の一覧に加えられていますが、かの劇場のある場所は鎌倉橋通りをわたった南側の代田一丁目であり一般的な地理的概念において、完全に下北沢ではありません。 削除の必要を訴えます。
事実を確認しましたので、削除しました。 KHAT
suzunari30です。
完全な下北沢ではないとは思いますが、全く下北沢の劇場ではないかというと、これもまた疑問があります。最寄り駅は下北沢駅であり、 アクセスは小田急線・井の頭線の下北沢駅下車徒歩15分となっています。下北沢が演劇のまちとして全国的に有名であり、下北沢駅からアクセスすることから、距離的には離れてはいるものの、下北沢のページに記述することが妥当であると考えることもできるのではないでしょうか。１００パーセントでなければならないのか、６０パーセントでも良いのかというような判断の問題になると思います。完全に下北沢ではないという言葉の意味ですが、下北沢である確立がゼロパーセントという意味と、１００パーセントではないという２通りの意味があると思います。どうも、下北沢である確立がゼロパーセントという意味でおっしゃられているように感じますが、そういう意味であるなら、私は間違いであると考えます。
これに限らず、率直に言って支離滅裂・事実相違等で回答に値しないことは、ご覧の方の多くがお感じでしょうが、一応書いておきます(「異論がない」とかされるとかなわない)。ともかく、ここまでくると「荒らし行為」にあたると言えます。 KHAT 2007年2月12日 (月) 20:42 (UTC)/
suzunari30です。
支離滅裂、事実相互、回答に値しない、荒らし行為… もう少し考えていただけませんか。
http://www.enjoytokyo.jp/OD003Detail.html?SPOT_ID=l_00001317
ここの記述をご覧下さい。 「 下北沢最古の劇場は、タッパの高さと想像力を掻き立てる独特の雰囲気で若手劇団から圧倒的な支持を得る！ 創立４５周年を迎えた「劇団東演」の拠点として１９７８年開場。８２年から一般にも開放し、演劇の街・下北沢の礎となった。小劇場では希有な天井の高さと、圧倒的な存在感で若手劇団の創造に刺激を与え続けている。」 下北沢の演劇文化の礎となったことに、彼らの誇りすら感じられます。 ここの劇団の方に、「あなた方は完全に下北沢でない」といってみたら、ずいぶん失礼にあたると思います。
http://www.t-toen.com/new_member.htm
「演劇の街『下北沢』から 数々の秀作を世に送り出してきた下北沢のアトリエ「東演パラータ」は、日々の鍛練の場としての活気に溢れた我々の大切な拠点です。」 劇団自体も、下北沢であるという認識を持っているようです。
[編集] 代田一丁目
上で引用されていた地図を見たら、世田谷代田駅の方が全然近いですね。あの論法でいったら、世田谷代田駅付近も下北沢だし、その劇場は、太子堂でも三軒茶屋でも若林でもある、ということになってしまいます。 どこかの情報サイトの正確性について、わりと長く論じられてたが、関係ないことだし、やめておきましょう。 210.172.24.100 2007年2月16日 (金) 09:17 (UTC)
--要するに、Suzunari30 2007年2月19日 (月) 18:04 (UTC) については、自分で引用したサイトが自分の書込内容を否定するものだったということですね。書込内容には責任をもちましょう。 211.129.111.83 2007年2月20日 (火) 12:07 (UTC)
どれがどれを否定しているのでしょうか。具体的に示してください。--Suzunari30 2007年2月20日 (火) 17:53 (UTC)
211.129.111.83氏が何を指しているのかはともかく、素直に読むと、Suzunari30氏が"ご覧ください"とか言っているサイトに掲載された地図のことだと読めますね。見てみると、でたらめ。演劇界の内部事情やら停車する列車種別やら道路距離と直線距離をすりかえたり・・・ 220.210.181.101 2007年2月21日 (水) 10:18 (UTC)
劇団マップこれがでたらめということですか？路線や急行各駅の乗り換えが起こるなら、それを考えるのは普通のことだと思います。実際に乗り換えによって、世田谷代田駅を利用するメリットが失われるのなら、それを考慮しないことは演劇を観に来る客に対して失礼にあたるでしょう。劇団や劇場が自分達を下北沢だと考えていることは考慮に値しないということでしょうか。それとも内部事情ということで、考えもしないのですか。それに、演劇のまちである下北沢から案内する方が、ずっと親切ではないですか。既に本多グループの劇場などへ足を運んだことがあるかもしれないと考えるのは自然でしょう。--Suzunari30 2007年2月21日 (水) 16:33 (UTC)
[編集] 駅までの距離と演劇の街
直線距離を測ってみました。近い順で世田谷代田、若林、西太子堂、下北沢、三軒茶屋、池の上です。実際は、道の角度や横断歩道の位置などで異なるかもしれませんが、下北沢より、世田谷代田の方が近いかもしれません。
では、なぜ世田谷代田や若林、西太子堂、三軒茶屋の劇場と名乗らないし、紹介されないのでしょうか。それは、下北沢が全国的にも知られた演劇の街であるからでしょう。劇場自身が下北沢の劇場だと言っているのだし、十分認められる範囲だと思います。
また、どこかの情報サイトというのは、劇団東演のサイトも含んでいるのでしょうか。東演パラータは、劇団東演によって作られたものです。関係ないという前に、少し調べてみてはいかがでしょうか。
--Suzunari30 2007年2月19日 (月) 18:04 (UTC)
[編集] 乗り換えや急行も考慮すべき
駅までの直線距離だけで、利用するのに便利な駅が決まるのではないのではないでしょうか。小田急線と井の頭線のどちらの線を利用するか、急行と各駅のどちらの電車を利用するかも考慮する必要があります。例えば、乗り換えに５分、電車待ちに５分、計１０分かかったとします。１分間に８０メートル歩行で移動できるとすると、１０分で８００メートルになります。下北沢駅から東演パラータまでの直線距離は９７０メートルほどです。井の頭線を利用する方が、小田急線の各駅停車に乗り換えて世田谷代田駅に着く頃に、歩いていたらもう着いているということもありえるのです。演劇は、食品などと違って地域住民を相手にした商売ではありませんよね。かなり広い集客範囲を持っているのですから、こういったことも考慮するべきではないでしょうか。
--Suzunari30 2007年2月21日 (水) 03:46 (UTC)
[編集] 下北沢演劇祭に参加
演劇関係者より、東演パラータが下北沢演劇祭に参加しているという話を聞きました。今回は会場にはなっていませんが、実行委員として関わっているのかもしれません。ただ、この場合は劇団東演としてかもしれません。また、過去の演劇祭では会場として利用されていたようです。この演劇祭は世田谷区や鉄道会社なども支援する公共性の強いイベントですので、これに東演パラータが参加しているのであれば、下北沢の劇場として認められているという論拠になるものと思われます。
- 【後援】世田谷区／世田谷区教育委員会／下北沢商店連合会
- 【協力】小田急電鉄株式会社／京王電鉄株式会社／東京急行電鉄株式会社
--Suzunari30 2007年2月26日 (月) 17:39 (UTC)
[編集] 再開発は行われているか？
suzunari30です
再開発が行われているかどうかについての記述ですが、たしかに都市再開発法にかかる事業は行われていません。ただし、都市計画法にかかるものは存在します。それは、都市計画決定された補助５４号線、区画街路１０号線、および地区計画の変更、用途地域の変更などです。これらは、ここ数年、もしくは平成１８年度中に、変更や事業化が決定されています。つまり、都市再開発法にはかからないが、都市計画法にはかかっているということができます。ここのところに誤解があり、記述に誤りがみられます。
[編集] "再開発"
下北沢で"再開発"をやっているみたいなこと言っているけど、本文で取り上げられている日本建築協会が昨年出した要望書だか(結構長い)には、"再開発"という言葉が見当たらないですね。そもそも、道路建設を"再開発"と言い切ってしまうのは、滅茶苦茶ですね。"反対派"も"推進派"もみんなあきれているだけなのでしょうね。 /220.210.181.101 2007年2月15日 (木) 10:43 (UTC)
[編集] 都市再開発方針
東京都の「都市再開発方針」には載っているようですし（わかりづらいですが[1]）、連続立体化に合わせて、駅前広場・道路建設によって建物が更新されますし、また道路が広がることによって容積率が実質アップされますので、広義では「再開発」になるんではないでしょうかね。（狭義の）都市再開発法に基づく法定再開発はまだなんでしょうけれど、今後おそらくは、超高層ビル建設の動きが起こってくることでしょう。 --忠太 2007年2月15日 (木) 14:18 (UTC)
言わんとするところはわかるけど(当否はともかく)、要するに"再開発"の必要性を行政は認めているということですね。「都市再開発方針」への反対は、日本建築学会の要望書でも特に述べていないし。 220.210.181.101 2007年2月21日 (水) 10:13 (UTC)
下北沢に再開発という用語を使用することは、妥当だということ。そもそも、行政は再開発を推進していますので、必要性を認めるのはあたりまえです。日本建築学会が都市再開発方針に反対していないと思いますか。都市再開発方針に補助５４号線が含まれていないとは考えにくいですよね。地区計画と用途地域、完全に都市再開発方針に含まれるべき内容です。--Suzunari30 2007年2月21日 (水) 17:04 (UTC)
この問題の分かりにくいところですね。
- 小田急線地下化に伴う工事用地を含めた拡幅、その後の跡地利用
- 幹線道路である補助５４号線の建設
- ロータリーである区画街路１０号線の建設
- 地区計画の見直し
- 用途地域の変更
これらが組み合わされていると思います。
忠太さんの紹介されたリンク先を見てみましたが、都市再開発法第２条の３第１項第２号関連に指定されたということで、都市再開発法にからんでいるわけですね。
分かりにくいですね。都市再開発法を見てみます。
（都市再開発方針）
第二条の三 人口の集中の特に著しい政令で定める大都市を含む都市計画区域内の市街化区域（都市計画法第七条第一項 に規定する市街化区域をいう。以下同じ。）においては、都市計画に、次の各号に掲げる事項を明らかにした都市再開発の方針を定めなければならない。
一 当該都市計画区域内にある計画的な再開発が必要な市街地に係る再開発の目標並びに当該市街地の土地の合理的かつ健全な高度利用及び都市機能の更新に関する方針
二 前号の市街地のうち特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区及び当該地区の整備又は開発の計画の概要
２ 前項の都市計画区域以外の都市計画区域内の市街化区域においては、都市計画に、当該市街化区域内にある計画的な再開発が必要な市街地のうち特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区及び当該地区の整備又は開発の計画の概要を明らかにした都市再開発の方針を定めなければならない。
３ 国及び地方公共団体は、前二項の都市再開発の方針に従い、第一項第二号又は前項の地区の再開発を促進するため、市街地の再開発に関する事業の実施その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない。
これに指定されたならば、再開発の促進は行われようとしているという解釈はできるのでしょうか。
--Suzunari30 2007年2月15日 (木) 17:29 (UTC)
[編集] 東京都
電話で東京都に問い合わせてみました。 東京都都市整備局市街地整備部企画課です。
担当者によると、ここでいう再開発というのは、都市再開発法による１種や２種の事業のことではなく、広い意味での再開発なのだそうです。この広い意味での再開発に含まれるのは、複々線化や区画整理、不燃化、公園整備、地区計画などを一体的に計画することだそうで、かなり広い定義のようです。
また、２号や２項という言葉がでてきますが、２号は区、２項は多摩地域に適応されるそうで、都内の主なターミナルはほとんど２号の指定を受けているそうです。ターミナルについて質問すると、交通結節点とのことで、担当が交通関係となるそうです。
また、狭い意味での再開発について、下北沢において１種や２種の再開発が計画されているか質問したところ、これは民間開発課担当とのことでした。再開発には個人施行、組合施行、都市再生機構施行、自治体施行、会社施行などがありますが、このうち、個人、組合、機構、会社は民間施行であり、自治体施行は東京都の区では計画されていないそうです。
民間開発課に連絡をとったところ、下北沢駅周辺では組合施行などの連絡は受けていないそうです。東京都より世田谷区の方が詳しいと思うけれど、そういったことが計画された場合は世田谷区から連絡が来ることになっているそうです。
このやりとりで分かったことは、都市再開発法には広い意味での再開発という言葉が使われており、それに基づいて東京都などでもそういった概念で計画を行っているということです。
また、２００７年１月２９日の日経ビジネスによると、下北沢駅周辺ではこの１年の間に地価が２倍に上昇しており、土地をまとめようとする動きがあるとのことです。いわゆる地上げですね。このような土地バブルのような状態が実際に起きているのだとすると、単なる道路建設ではないことは間違いないでしょう。
--Suzunari30 2007年2月16日 (金) 03:31 (UTC)
- >>担当者によると、
- 他の方のあげつらう「信憑性」にかかることだし、その担当者のお名前を記載しておくのが筋ですね。上記のお話だと「ここでいう再開発」というのが、どこでいう再開発なのか伏せられているし。いずれにしても、行政の体質を感じさせるお話ですね。
210.172.24.100 2007年2月16日 (金) 09:07 (UTC)
担当者の名前を挙げるまでもない内容で、「ここでいう再開発」というのは「都市再開発方針」の話をしている訳です。 --忠太 2007年2月16日 (金) 16:37 (UTC)
- 私が読んでも「ここでいう再開発」というのが何を指すのか、文章上不明確です。そもそも電話でのヒアリングを書き込んだのはSuzunari30氏ですし。
- さらに言えば、電話でのヒアリングを根拠に書き込む、というのは「独自調査」にあたりますね。
61.203.149.28 2007年2月16日 (金) 21:41 (UTC)
[編集] 中野区
電話での問い合わせに疑問を持つ方がおられるようです。確かに、他の方が確かめようとするときに、また電話で問い合わせるというのは面倒ですし、担当者が変わってしまうことも考えられますね。インターネットで検索したところ、簡単に行政側の文章が見つかりました。世田谷区ではありませんが、中野区のサイトです。
「なお、都市再開発方針の再開発とは、市街地再開発事業、土地区画整理事業等の市街地開発事業や住宅市街地整備総合支援事業、都市防災不燃化促進事業、密集住宅市街地整備促進事業、優良建築物等整備事業等の制度要綱に基づく面的事業のほか地区計画制度を含む広義の用語で、都市整備や都市更新と同義といえます。」
このように、再開発という言葉のもつ意味の範囲には幅があり、狭義なのか広義なのか、注意する必要があると思います。
--Suzunari30 2007年2月19日 (月) 03:31 (UTC)
[編集] 主流の新聞
厳密にいうと、都市再開発法にも、都市計画法にもかかっていました。広義の再開発であることは明らかだと思います。あらためて、Wikipediaの独自の調査を見てみました。
「一般的に、最も信頼できる資料は、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。」
この記述からいうと、読売、朝日、毎日、日経などの四大新聞は主流の新聞といえます。これらの記事が収録されているサイトをご覧下さい。
四大新聞の全てが再開発という言葉を使用しています。
--Suzunari30 2007年2月19日 (月) 17:14 (UTC)
[編集] 歩行者の回遊性について
suzunari30です。
歩行者の回遊性に関して、向上するという考え方と、低下するという考え方の両方があるのだと思います。事業を推進するべきだと考える側に、向上するという考え方が多く、見直すべきだと考える側に低下するという考え方が多いと思われます。どのような原因で向上するか、または低下するのか、双方の論理の構成が見えないように思います。
向上するという考え方を想像してみます。 補助５４号線の車道の両側には、広い歩道が整備されます。また、区画街路１０号線のロータリー部分の両側にも歩道が整備されることになります。これまで分離されていなかった車道と歩道が区別され、歩道も広く確保されることから、歩行者の回遊性が向上するという論理なのではないでしょうか。また、地区計画によって、壁面の後退が行われ、通行可能な道路の幅が大きくなります。これも歩行者の回遊性が向上すると考える原因になっていると思われます。
低下するという考え方を想像してみます。 これまで駅周辺に車が進入してきた場合、歩行者が多い時間帯であれば移動が非常に困難となるため、車はなかなか進入してきませんでした。そのため、歩行者天国に近い状態が生まれています。また、車道が存在しないため、横断歩道も存在しません。このことから、信号待ちというものが存在しない結果となっています。壁面の後退に関しては、歩行者が一定の場合、道路が広くなったことで、車の通行が容易になり交通規制の行われていない平日場合は車の通行量が増大することになると思います。そうなると道の中心部分は車のために空けておくようになり、道路の両側を行き来しにくくなることが考えられます。
事業に対して推進するべきか、見直すべきかという考え方によらず、小田急線の地下化に関しては、踏み切りがなくなることから、歩行者の回遊性は向上するということになるでしょう。
つまり、評価の対象となる現象によって、向上するか低下するかが変わるのだと思います。また、それぞれの現象を総合してみたとき、向上するか、低下するか意見が分かれると思われます。
[編集] 一般と一部の使い分けについて
suzunari30です。
一般と一部の使い分けに関して、例えば住民ということばを、一般の住民とするか、一部の住民とするかによって、意味が大きく変わってくると思います。統計などの裏づけがなくこのような使い分けをする場合、編集者の主観や主張が入り込むものとなってしまうのではないでしょうか。一般や一部という表現を使用する際には中立性を考慮する必要があり、なるべく使用しないようにするのが良いのではないかと考えます。
[編集] suzunari30 氏らの「荒らし」行為について
「荒らし」にあたるということについてはともかく、当方も、あまりにばかばかしく、個々の点を一々指摘する気力がわき難い。ここで一つあげてみることとする。
- 問題の本質は駅ビル建設であり、駅ビルは下北沢駅から離れた商店の集客に係る環境を破壊する。駅前広場や補助54号線などの街路は駅ビルと一体のものである。
とかいう「反対派の主張」を消したり復活させたり繰り返している動きが見られるが、当方、下北沢駅前で、「再開発は、駅に高層ビルを建てて、ゼネコンの金儲け云々・・」とかいうビラが配られているのを、何度か見たことがある(上記主張に対する当方の考えはここでは述べない)。2/14の20:00(日本時間)ごろ時点の下北沢のページからリンクされている外部サイトにも類似の趣旨の記述がいくつも見られる(urlは割愛)。自分の書き込みには責任をもたれたいし、責任をもつ意思が見られないというのは「荒らし」のパターンともいえる。
耐震強度偽装問題のさなかに日本建築学会等が賛同を表明しているとかいう、「反対運動」の内部事情については、実は存じ上げぬが、反対運動の内部の問題・主張の顕示は、いいかげんにやめられたい。
今回は、ここで気力がなえたので、次のことをWikipedia:ウィキペディアは何でないかから引用しておくものとする。
- ウィキペディアは演説場所ではありません
- ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません
- ウィキペディアはフリーのウェブサイトでもプロバイダーでもありません
/219.118.172.113 2007年2月14日 (水) 11:51 (UTC)
suzunari30です。
冷静に議論したいと思います。まず、駅ビルの定義ですが、Wikipediaの説明「駅ビル」によると、「駅ビル（えきびる）とは、主要な駅の駅舎に併設され、多くはテナントに店舗を入れた大規模なビルのことである。」とあります。反対運動では、駅ビルを問題にしているとのことですが、この定義にあるような駅ビルを特定するものでないと思います。たとえば、駅舎から離れた、ロータリーと幹線道路に挟まれた部分は、大規模なビルを建設するのに向いた場所といえますが、ここにビルを建てても駅ビルではありません。つまり、駅ビルという位置的にかなり限定された建造物ではなく、下北沢駅の北側一帯で、用地をまとめて建設することのできる大規模なビルということであれば、これは反対運動の主張ということができるでしょう。
要約すると、駅ビルからビルに一般化すれば問題はないのです。コメントにもその旨記述されています。ただ、ビルよりは高層化などの記述の方が良いと思います。ここの部分を考慮して記述するのであれば、正確な記事となるでしょう。
「耐震強度偽装問題のさなかに日本建築学会等が賛同を表明しているとかいう」
耐震強度偽装問題をもって、日本建築学会を中傷するものでしょうか。耐震強度偽装問題と日本建築学会に関係があるのか分かりませんが、こういうことがあるから建築に関わる専門家は信用できないと言いたいのかも知れません。建設業界に問題があるのは事実ですが、そこまで拡大するのは問題があると思います。この学会は120年ほどの歴史を持つ権威ある学会です。「反対運動の内部」というのはあまりにも矮小化しているでしょう。
219.118.172.113さん、まずログインしていただけませんか。
--Suzunari30 2007年2月14日 (水) 13:32 (UTC)
- ↑ って"拡大"と"矮小化"が入り乱れたかんじだし、"高層化などの記述の方が良い"のなら、削除する必要はない、ということですね。
- ログインは、別に義務付けられていないですね。/220.210.181.101 2007年2月15日 (木) 10:43 (UTC)
suzunari30です。
Wikipedia:個人攻撃はしない こちらをご覧になってください。
--Suzunari30 2007年2月14日 (水) 13:55 (UTC)
コメントアウトしたのは以下の文章です。
「問題の本質は駅ビル建設であり、駅ビルは下北沢駅から離れた商店の集客に係る環境を破壊する。駅前広場や補助54号線などの街路は駅ビルと一体のものである。 （高層化の問題は駅ビルに限らない）」
問題の本質が駅ビル建設であるというのは、２つの意味で間違っていると思います。１つ目は、駅ビルではなく、斜線規制を外し容積を高める、敷地をまとめると高層建築を建てられるなのど、駅ビルに限らない問題であること。２つ目は、道路の新規建設による歩行者の回遊性の低下や、界隈性の低下、小規模な店舗による雑多な文化の喪失が起こることではなく、駅から離れた店舗の集客を問題にしていること。
これらからの間違いからみて、かなり大幅な修正が必要であるという判断でコメントアウトしました。勘違い、もしくは間違いといっても良い記述だと思います。歩行者回遊性の低下や、文化の破壊などは既に記述されていますので、この項目の修正は他の項目にも影響を与えるか、そもそも記述の必要がないかもしれません。
[編集] 東北沢と池ノ上
「鉄道は、下北沢駅の他に東北沢駅（小田急線）、池ノ上駅（井の頭線）が設けられている。」
上記のような記述がみられますが、下北沢の範囲にこの二つの駅を含めているとお考えでしょうか。下北沢駅から東へ１つ目の駅は下北沢であるけれど、西へ１つ目の駅は下北沢で無いということですか。世田谷代田駅、新代田駅はどういう位置づけになるのでしょう。
[編集] 荒らしそのもの
皆さまお感じのとおり、東が入るのに西が入らないのは・・・とかいうのは、でたらめですね。世田谷代田駅、新代田駅の範疇の問題ですし。 211.129.111.83 2007年2月20日 (火) 12:04 (UTC)
[編集] 根拠を示さないなら個人攻撃
攻撃的ですね。議論ならきちんと答えてください。
個人攻撃の例
「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。」
--Suzunari30 2007年2月20日 (火) 17:47 (UTC)
Suzunari30氏の、↑ の書込が、根拠のないものというものなのですよ。「攻撃的」なのはSuzunari30氏なのですよ。 61.203.149.94 2007年2月20日 (火) 21:13 (UTC)
東北沢と池ノ上についてノートに疑問を書き込んだら、「荒らしそのもの」となるのはなんなんですか。東と西の違いについて、まともに答えていますか？「でたらめ」というけれど、なぜ「でたらめ」なのでしょう。東北沢、池の上と、新代田、世田谷代田の違いはなぜ起こっているのか、それを知りたいのです。--Suzunari30 2007年2月21日 (水) 00:02 (UTC)
東北沢、池の上と、新代田、世田谷代田は別問題なんですね。 "攻撃的"といえば、Suzunari30氏の行為は、反対・推進に関係した以外の部分もまとめて差し戻すなど"白紙化"に近いものも窺えますね。 220.210.181.101 2007年2月21日 (水) 10:22 (UTC)
[編集] 理由がないのなら修正します
なぜ別問題なのでしょう。理由を付けていただかないと分かりません。下北沢に含まれる理由がないのでしょうか。とくに理由がないのであれば、下北沢に含まれると誤解を生むような記述は修正したいと思います。もう少し生産的な議論をしたいです。 --Suzunari30 2007年2月21日 (水) 16:51 (UTC)
どうも、旧下北沢村が論拠のようですね。歴史は結構ですが、現在の下北沢の定義にどこまで有効なのでしょう。北沢５丁目も下北沢でしょうか。井の頭通りに分断されて完全に笹塚のように思います。
新しい定義として、井の頭通り、環七を境界として挙げたいと思います。複々線の幹線道路は地域を分断する力が十分あるでしょう。また、距離的にもこのくらいだと思います。東に関しては東大、南は狭くて北沢緑道、広くて淡島通りでしょうか。そもそも、下北沢という範囲を明確に示さない方が良いのかもしれないということはありますが、歴史だけでは不十分でしょう。 --Suzunari30 2007年2月21日 (水) 17:34 (UTC)
- 特定の劇場を含めるために地域・地区の範囲をどうこうしようと言うのが、そもそも論外で「非生産的」ですね。代田一丁目のことで北沢五丁目や東大を持ち出してくるのも然りですね。
- ちなみに代田一丁目は、補助54号線からも下北沢駅前地区地区計画からも外れています。
61.203.149.67 2007年2月21日 (水) 21:12 (UTC)
「論外」ということで、議論はしないということですか。代田１丁目を東演パラータのために含めたいがために地域を修正したいのだという解釈をされているようですが、そもそも、北沢５丁目の扱いや、東西の問題について全く議論すらしようとしない姿勢はいかがなものでしょう。東演パラータが問題に気がつくきっかけだったことは確かですが、それが気に入るとか気に入らないということではないでしょう。補助５４号線や地区計画についても同じです。下北沢の地理的な範囲について議論したいのです。ここは議論の場であって、悪口を言う場ではないでしょう。--Suzunari30 2007年2月21日 (水) 23:53 (UTC)
お気持ちはわかりますが、東演パラータの所在地を下北沢に入れるのは無理でしょう。推進派もほとんど唯一の攻撃材料にしているようだし。北沢５丁目で下北沢から除外しうるのは、笹塚駅よりの北側ごく一部くらいですよ。したがって、とりあえずコメントアウトさせてもらっていますので、ご容赦願います。 59.159.65.58 2007年2月22日 (木) 07:54 (UTC)
コメントありがとうございます。東演パラータの所在地を、下北沢の住宅地として加えるのは難しいと思います。ただ、この場合は下北沢の劇場という括りですので、少し意味が変わってくると思います。例えば演劇のまちとしての評価も考慮すべきと考えるからです。北沢５丁目については、ここで議論するのではなく、別の項目にした方が良いと思いますが、直線距離を測ってみましたので参考まで。笹塚駅から北沢５丁目境となる井の頭通り（北沢中前の信号）まで５００メートルほど。下北沢駅から井の頭通りまで８００メートルほど。井の頭通りで分断された上に、距離的に笹塚駅に近いのですから、丁目が北沢とはいっても、事実上の生活圏は笹塚と考えるのが自然だと思います。
--Suzunari30 2007年2月22日 (木) 17:17 (UTC)
[編集] 賛成意見書問題
世田谷区が地区計画に対する賛成の意見書を不当に誘導した問題があります。さらに、賛成の意見書には共通する表現があり、どうも一部の人間によって作成された疑いが強い。この問題は主要新聞に掲載されており、東京人では東郷前会長がかなり批判しています。情報のソースや発言した人物、問題の重要性からいって、記述に値すると思います。 --Suzunari30 2007年2月21日 (水) 17:16 (UTC)
とりあえず追加しておきました。追加・補足あればよろしくお願いします。 59.159.65.58 2007年2月22日 (木) 07:49 (UTC)
[編集] 要望書か意見書か
見れば分かると思いますが、日本建築学会が提出した書面の題名は、最後が「要望書」となっています。意見書とするのも広い意味では同じようなものかもしれませんが、正確に記述するなら要望書ではないでしょうか。
--Suzunari30 2007年2月22日 (木) 03:14 (UTC)
- 成程、同じような言葉で見過ごしてましたが…。「意見書」の方は、この場合都市計画手続上の用語として使っているのでは？（例：「地区計画」に対する「意見書」：都市計画法17条を参照ください）。 --忠太 2007年2月22日 (木) 13:05 (UTC)
なるほど、そういうことかもしれません。都市計画法１７条ですね。
- （都市計画の案の縦覧等）
- 第十七条 都道府県又は市町村は、都市計画を決定しようとするときは、あらかじめ、国土交通省令で定めるところにより、その旨を公告し、当該都市計画の案を、当該都市計画を決定しようとする理由を記載した書面を添えて、当該公告の日から二週間公衆の縦覧に供しなければならない。
- ２ 前項の規定による公告があつたときは、関係市町村の住民及び利害関係人は、同項の縦覧期間満了の日までに、縦覧に供された都市計画の案について、都道府県の作成に係るものにあつては都道府県に、市町村の作成に係るものにあつては市町村に、意見書を提出することができる。
ここでは、「関係市町村の住民及び利害関係人」となっています。日本建築学会がこれにあたるかというと、ちょっと違うように思います。
東京都都市計画審議会議事録を読んでみましたが、意見書としてではなく、要望書として扱われているように思います。
- そしてさらに、日本で都市計画の専門家の方が集まっている最も権威ある日本建築学会、この建築学会の都市計画委員会の委員長名で、この補助５４号線の認可、そして今回かかっております地区の用途変更に関して要望書を出して、これを見直してほしいと。（２３ページ）
- １ページから６ページに記載してございますけれども、本件につきまして、平成１８年９月１５日から公衆の縦覧に供しましたところ、３７４名、１団体から３５０通の意見書の提出がございました。（４ページ）
「１団体」というのが、日本建築学会かもしれませんし、商業者協議会など、他の団体かもしれません。東京都に問い合わせるとはっきりしそうです。意見書ならば、意見書という題名で出すのではないか、法的に意見書を出せないのではないかというのが感想です。
--Suzunari30 2007年2月22日 (木) 17:02 (UTC)
[編集] 東京都に電話で問い合わせ
東京都に電話で問い合わせました。 「あくまでも要望書であって、都市計画法の１７条の意見書にはあたらない」 とのことでした。意見書を提出した１団体というのを教えていただけるか再度問い合わせようと思っていますが、これは脱線ですね。
- 東京都 都市整備局 都市づくり政策部 都市計画課
- 電話 03(5388)3225
--Suzunari30 2007年2月23日 (金) 00:25 (UTC)
[編集] 意見書の担当は黒田さん
「意見書を提出した１団体」について、再度東京都へ電話で問い合わせました。前回の担当は女性でしたが、今回の担当は男性の黒田さんです。意見書を提出した方については、個人、団体を問わず答えられないそうです。情報公開を使っても見れないそうで、提出があったか、無かったかも答えられないとのことでした。また、意見書のフォーマットは決まっていないとのことで、要望書という題名でも出せるようです。利害関係人の線引きもできないため、事実上全ての方が出せるのだそうです。これには驚きました。
ようするに、日本建築学会の要望書が、１７条の意見書として提出されたのかどうか、東京都は答えられないのだそうです。日本建築学会に聞いてみるのが一番ですが、とりあえず現段階では意見書かどうか分からないという見解になると思います。また、団体というのは、商店の場合でもありえるとのことでした。話をしていた感想では、どうも１７条の意見書ではないかもしれないと思いましたが、あくまでも感想にすぎません。
黒田さんより、意見書という用語について、都市計画法１７条の意見書と、一般の用語としての意見書と２通りの場合があるので、注意してくださいとのことでした。一般の用語としては、かなり広いものが含まれる場合があり、どこまでを意見書とするかの判断はその人次第というところでしょう。
--Suzunari30 2007年2月23日 (金) 13:20 (UTC)
- 17条の「意見書」であれば、公告縦覧の期間中に出されたはず…と思って検索してみました。日本建築学会の（正しくは日本建築学会都市計画委員会委員長名の）要望書は10月17日付けで世田谷区長あてに出されています。一方、地区計画案の公告、縦覧は「平成18年9月29日まで」だったようです。[2] ただし、期間後に出されたとはいえ、全く無視する訳にもゆかず、審議会には報告した（=意見書とみなした？）、ということかもしれませんね。あと、ちょっと気になりましたが、ノートとはいえ、個人名を出して根拠とするのはちょっとひっかかります（公人の公式回答でしょうから、個人への取材とは同列にできませんが…）。 --忠太 2007年2月23日 (金) 14:28 (UTC)
[編集] 住宅街としての下北沢の範囲
下北沢の範囲はどこまででしょうか。議題の重複を避けるために分離しました。商店街としてではなく、住宅街として考えてみたいと思います。主に利用する駅が下北沢である地域は下北沢の住宅街と考えられると思います。主に利用する駅については、駅までの距離や、駅としての利便性も考慮に入れるべきでしょう。
- 新しい定義として、井の頭通り、環七を境界として挙げたいと思います。複々線の幹線道路は地域を分断する力が十分あるでしょう。また、距離的にもこのくらいだと思います。東に関しては東大、南は狭くて北沢緑道、広くて淡島通りでしょうか。そもそも、下北沢という範囲を明確に示さない方が良いのかもしれないということはありますが、歴史だけでは不十分でしょう。
- 直線距離を測ってみましたので参考まで。笹塚駅から北沢５丁目境となる井の頭通り（北沢中前の信号）まで５００メートルほど。下北沢駅から井の頭通りまで８００メートルほど。井の頭通りで分断された上に、距離的に笹塚駅に近いのですから、丁目が北沢とはいっても、事実上の生活圏は笹塚と考えるのが自然だと思います。
--Suzunari30 2007年2月22日 (木) 17:25 (UTC)
2007年2月23日ころ、本文に以下のような書き込みがありました。
- たとえば、北沢5丁目は、笹塚駅が近いこともあり、以前から笹塚の商圏といえる部分が大きく、商店街内部では「あそこは下北沢ではない」とかいった声も上がり、下記の街づくりへの反対運動にも結びついている(参考:ノート:下北沢)。
商圏というよりは、住宅街として論じたいところです。演劇、ファッション、音楽などと、食品スーパーの商圏は違います。下北沢を特徴付ける商業は広い商圏を持っているため、商圏で分けるより、日用品の商圏と限定するのが正しいかもしれません。
いくつか問題のある記述がありましたので取り上げたいと思います。「商店街内部」「反対運動にも結びついている」という記述の論拠がノートであることです。私が商店街内部の人間であるという前提のようですが、ハンドル名からの想像でしょうか。ノートの動きを本文で紹介するというのは本末転倒です。本文へおかしな修正をせずにノートで議論しましょう。--Suzunari30 2007年2月26日 (月) 17:23 (UTC)
[編集] 行事
下北沢には、継続的に行われている行事があります。天狗祭りや下北沢演劇祭、北沢音楽祭などです。これらについてある程度記述すると記事が充実してよいと思います。--Suzunari30 2007年2月26日 (月) 16:59 (UTC)
