ノート:墨田区

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向島区と本所区の境は本当に北十間川でよいのでしょうか？現在の墨田区向島は旧本所区らしいのですが・・・Tetracosan 2006年4月1日 (土) 10:09 (UTC)

確かに、「現在の北十間川の河道ライン」は、当時の境界線とは程遠いです。ただし、以下のような可能性が考えられるため、これをもってただちに現在の記述が間違いであるとは言い切れません。

• かつて北十間川を2区の境界としていたが、河道ラインが改修によって変更された
• かつて北十間川と呼ばれていた河川と、現在の北十間川とは異なる（さらに、過去の河川は現在存在しないのかもしれない）
• 北十間川には支流（あるいは本流）が存在し、それが暗渠化されているため、地図上その河道ラインが記載されていない

私は北十間川のことに詳しくなく、残念ながらこれらの可能性を否定できるだけの知識を持ち合わせておりません。これらのうちのどれかが正しいとするならば、現在の記述は最善ではないにせよある程度妥当な表現だということになります。（もちろん、可能性は上記3例のほかにもあります。）

> 現在の墨田区向島は旧本所区らしいのですが

この記述は厳密には誤りです。墨田区向島（および墨田区押上）は、旧本所区と旧向島区にまたがる位置にあります。以上、ご参考になりましたら幸いです。　--Beagle 2006年4月11日 (火) 03:03 (UTC)

まず後半の「墨田区向島」が、旧本所区と旧向島区にまたがっていた点は、確かにご指摘のとおりですが、その大部分（9割以上）が旧本所区であったという事実をまったく無視しています。

暗に「墨田区向島」を旧向島区と規定してしまっていることの妥当性について問うているのに対して全く見当違いではないでしょうか。

また前半については「旧本所区と旧向島区の境が北十間川である」という、これ自体が間違いではないかという問いかけに対し、ご意見は根拠ない推測の域を出ません。詳しくないと言われていますが、北十間川の由来については少し調べれば解る話だと思いますし、ぜひ調べた後にコメントをいただければと思います。

私の調べた限りでは、北十間川以北の旧南葛飾郡の一部が本所区に取り込まれ、その一部が「本所区向島」となり、さらにこれは現在の「墨田区向島」に包括されているということだと思います。

また後発の「向島区」という名称の使用については「本所区向島」と紛らわしいために、当時変更を求める声があったと記す文献もあります。つまり、過去において隣接地域に紛らわしい2つの「向島」（「本所区向島」と「向島区」）が存在していたわけです。

以上から、少なくとも北部 (旧向島区) という表記は歴史的事実に即していないと私は思いますが、変更はこの記事を書かれた方に改めて調べていただいた上でお願いできればと思う次第です。Tetracosan 2006年4月11日 (火) 12:54 (UTC)

>暗に「墨田区向島」を旧向島区と規定してしまっていることの妥当性について問うているのに対して全く見当違いではないでしょうか。

申し訳ないですが、Tetracosanさんの一行だけの質問から「『墨田区向島』を旧向島区と規定してしまっていることの妥当性について問うている」とは読み取れないですよ。記事中の「この北十間川を境にして北側が旧向島区、南側が旧本所区になる。」の部分に対するコメントなのだと思っていました。

>私の調べた限りでは、北十間川以北の旧南葛飾郡の一部が本所区に取り込まれ、その一部が「本所区向島」となり、さらにこれは現在の「墨田区向島」に包括されているということだと思います。

>また後発の「向島区」という名称の使用については「本所区向島」と紛らわしいために、当時変更を求める声があったと記す文献もあります。つまり、過去において隣接地域に紛らわしい2つの「向島」（「本所区向島」と「向島区」）が存在していたわけです。

>以上から、少なくとも北部 (旧向島区) という表記は歴史的事実に即していないと私は思います

そこまで詳しくご存知なら、ご自身で訂正なさってはいかがですか。Tetracosanさんの問題提起の趣旨は理解できましたし、私も上記の訂正が妥当なものだと感じます。ただし、今回のやりとりで、Tetracosanさんと私とでは向島に対する認識が違うということがよくわかりました。Tetracosanさんは向島 (東京都)にも多く執筆なさっているようですので、いずれ向島 (東京都)のノートで問題提起させていただくことになろうかと思います。（向島というのは古くからこの周辺一帯の地域名称であり、それに由来して本所区内の町名に採用されたり、東京市の行政区の名称に採用されたり、墨田区が住居表示を実施した際の町名にも採用された（向島一丁目～五丁目）、というのが私の認識です。ですから、この住居表示の一地区が過去の行政区域のどちらに所属するのか、という観点から「旧本所区と旧向島区にまたがる位置にあります」と記載したわけです。おそらくTetracosanさんは、向島とは本来どこなのか、という観点から捉えていらっしゃるものと推察いたします。向島 (東京都)でも。したがってTetracosanさんの一行の質問のみによってその真意を見抜くことはできませんでした。）

> また前半については「旧本所区と旧向島区の境が北十間川である」という、これ自体が間違いではないかという問いかけに対し、ご意見は根拠ない推測の域を出ません。詳しくないと言われていますが、北十間川の由来については少し調べれば解る話だと思いますし、ぜひ調べた後にコメントをいただければと思います。

これに関して、私の認識は「確かに、『現在の北十間川の河道ライン』は、当時の境界線とは程遠いです。」と書いたとおり、Tetracosanさんと同じ認識ですよ。（すなわち、北十間川ではないだろう、ということです。）

ただし、現記事において北十間川を持ち出した執筆者は何らかの根拠があって書いたものだと思いますから、それに沿ってお答えしたのですけれどもね。本所区と向島区の境界の基準となった河川は「古川」という名称だと記憶しておりますが、その古川が「北十間川とは呼ばれていなかった」ことを導くことは私にはできない、と申し上げたんです。この地区に当時から何十年も住んでいればその判断も経験上可能なのでしょうけれども。（一般に、「～ではない」ことの証明は至難の業です。）「少し調べれば解る」とおっしゃいますが、この古川が北十間川だとは呼ばれていなかったことを「少し調べ」ただけで導くにはどのようにすればよいのかご存知でしたら是非お教えください。　--Beagle 2006年4月11日 (火) 15:49 (UTC)

> 向島とは本来どこなのか、という観点から捉えていらっしゃるものと推察いたします。

これもまた間違いです。結局のところ、本記事「墨田区」の前身である旧「本所区」「向島区」の範囲について間違った情報を与える文章になってはいないかということです。個人的に向島については「例え」として示しやすかったのと、押上については言及してこなかったこともあり、誤解もあるでしょうが、基本は「墨田区」という記事をどうするかということでしょう。

> 北十間川を持ち出した執筆者は何らかの根拠があって書いたものだと思いますから

また本記事について「北部」「中央部」「南部」と区分けした人物と、「旧向島区」「旧本所区」という説明を与えた人物は（同一かもしれませんが）別なのではないかと私は考えています。そしてこの追加が最初の区分けにたいして不適切ではなかったかとも考えています。例えば「北部」は"郵便番号が131-で始まる地域 (「向島郵便局」管内) "という説明であれば十分納得できる話ですし、「旧向島区」「旧本所区」や「向島とは本来どこなのか」を持ち出す必要もないのではないでしょうか。ただしこの追加が加えられてから時間がたっていることもあり、再変更についてはコンセンサスを得ておく必要もあるのではないでしょうか。

なお別の記事 (向島 (東京都)) へ執筆している都合上、確かに今日的な「向島地域」の範囲について個人的に考えていないわけではありません。その意味で「向島郵便局」管内を「向島地域」と捉える考え方があることについては、特に否定するものでもありませんし、それは本記事「墨田区」で論じなければならない内容だとも思っていません。

また今日的な北十間川以外の河川について、この部分で論じる必要性も感じません。牽強付会ではないでしょうか。Tetracosan 2006年4月11日 (火) 21:57 (UTC)

> また今日的な北十間川以外の河川について、この部分で論じる必要性も感じません。牽強付会ではないでしょうか。

これは北十間川だとは呼ばれていなかったことに対するコメントですか。「由来については少し調べれば解る」の部分に対する私の感想ですから、深くお考えにならなくてもよいですよ。（気分を害されたのでしたら謝りますが、別にこじつけているわけではないですよ。たとえば『江戸名所図会』や『御府内備考』に登場する橋や坂が、その付近になぜか複数現存するなんていうこともありますからね。北十間川の場合が実際どうなのかはともかく。）

> 例えば「北部」は"郵便番号が131-で始まる地域 (「向島郵便局」管内) "という説明であれば十分納得できる話ですし、「旧向島区」「旧本所区」や「向島とは本来どこなのか」を持ち出す必要もないのではないでしょうか。

現在の地域の項目においては、区内の町域が過去どの行政区域に属していたのかという分類を示しているようにもとれますが、（向島と押上は本所区と向島区にまたがる位置にあるにもかかわらず、「一部」「ほぼ全域」などとする記載が説明文中にないため）単に町名をひとつずつ紹介するにあたり便宜上（地理的に）3グループに分けているともとれます。私は後者の見方をしていたことと、Tetracosanさんの最初の問題提起において「墨田区向島は旧本所区らしい」と記載なさったため、この2点により「持ち出」すことになっただけです。これにも他意はありませんよ。

> これもまた間違いです。結局のところ、本記事「墨田区」の前身である旧「本所区」「向島区」の範囲について間違った情報を与える文章になってはいないかということです。個人的に向島については「例え」として示しやすかったのと、押上については言及してこなかったこともあり、誤解もあるでしょうが、基本は「墨田区」という記事をどうするかということでしょう。

了解しました。墨田区の記事を良くする議論でありたいというのは私も同じ思いですし、（私にその資質があるかどうかはともかく）Tetracosanさんにはそれだけのご見識をお持ちであるとお見受けいたしますので、ひとつ提案させていただきます。

地域の項目における本所区と向島区の説明は無くし（3グループの見出しを「北部（旧向島区）」「中央部（旧本所区）」「南部（旧本所区）」から「北部」「中央部」「南部」などに変更）、本所区と向島区の範囲の情報は歴史の項目で説明するというのはどうでしょう。（もちろん、必要に応じて地域の項でも言及することを排する提案をしているのではありません。）結局、現在の地域の項目において、（Tetracosanさんもご指摘の通り）このふたつの情報を組み合わせたような構成になっているため結果的に正確性を犠牲にしてしまっています。（これはデタラメを基準にしているというよりも便宜上そのような構成に結果的になってしまっているとも感じます。実際は現状に加筆訂正した人間に聞かないと真相はわかりませんけれども。）この歴史の項目中、本所区と向島区の境界、成り立ち、などに関して執筆していただければとても助かるのですがいかがでしょうか。Wikipediaはデータブックではありませんから、このまま（地域の項目における）町名の分類を論じるより、ひとつのまとまった内容を歴史の項目中に加筆することのほうが百科事典の性格とも合致するように思います。ご検討くださいますようお願い申し上げます。　--Beagle 2006年4月12日 (水) 08:30 (UTC)

> 現在の地域の項目においては、区内の町域が過去どの行政区域に属していたのかという分類を示しているようにもとれますが、（向島と押上は本所区と向島区にまたがる位置にあるにもかかわらず、「一部」「ほぼ全域」などとする記載が説明文中にないため）単に町名をひとつずつ紹介するにあたり便宜上（地理的に）3グループに分けているともとれます。私は後者の見方をしていたことと、Tetracosanさんの最初の問題提起において「墨田区向島は旧本所区らしい」と記載なさったため、この2点により「持ち出」すことになっただけです。これにも他意はありませんよ。

またもや曲げて捉えるのがお好きなようで･･･。まず「旧本所区」「旧向島区」を持ち出したのは私が最初ではありません。お分かりにならないようなので繰り返しますが、本記事の履歴を追ったときに中途から登場する「旧本所区」「旧向島区」が誤った情報を与えていないかという観点から、地域の部分に「旧本所区」「旧向島区」を持ち出さないほうが「読み手として」十分納得できる、と書いたのです。私からしてみれば「この地域の項目は> （地理的に）3グループに分けているだけで「旧本所区」「旧向島区」を持ち出してはいない（あるいは、「旧本所区」「旧向島区」に言及していることに意味はない）」と読まれているであろうBeagle氏のほうが相当独創的だと思います。唯一無二の解釈を引き出すのは難しいとは思いますが、正直辟易します。

> これはデタラメを基準にしているというよりも便宜上そのような構成に結果的になってしまっているとも感じます。

どうでしょうか。他の関連記事（たとえば本所 (墨田区) ）あたりを読むとそうではなく、一定の基準を持って書かれているという印象を私は受けます。Beagle氏は私と違い、履歴や他の関連記事をふまえてコメントされているわけではどうもなさそうですな。

ご提案に対しては地域の項目における> 本所区と向島区の説明は無くしは個人的には概ね賛成です。そもそもそこを狙った問題提起ですから。他のかたに異論がなければ一時的に削除しましょう。「旧本所区」「旧向島区」については執筆したい方が、できるときにされたらいいと思います。私は時間的余裕ができたら考えてみます（やりますという意味ではありません、あしからず）。個人の感想を書き連ねるよりはるかに労力の要る仕事ですので、無理かもしれません。少なくとも長々と一個人の妄念・牽強付会につき合わされ、気分を害してもいますので今は乗る気にもなれません。Tetracosan 2006年4月12日 (水) 22:49 (UTC)

> またもや曲げて捉えるのがお好きなようで･･･。

スタブの域を出ない発展途上の記事ですし、文章量も少なく、解釈がいかようにもなせるということではないのでしょうか。記事における該当箇所が長らくこの状態で続いていたのは、墨田区に詳しい読者諸氏がそこに何らかの合理的な意味を見出し、その正確性が許容の範囲内であるため、これまで加筆訂正するに至らなかったということではないでしょうか。

私はこのように考えてこの記事を捉えていました。今日向島や押上という名前で住居表示されている範囲は本所区と向島区にまたがっているため、便宜上どちらのグループに分類されていても違和感を感じなかっただけですよ。現在の構成により、墨田区の北側が向島区で南側が本所区、といった位置関係も把握できますし。

私はこうした考えに沿って、Tetracosanさんの問題提起にできるかぎりお応えしたつもりですし、2区の境界となった河川の当時の名称が古川であること（これが北十間川のかつての河道ラインのことなのか、その支流なのか、無関係な別個の河川なのかどうかは私には判断ができませんが）を情報提供しました。現状を改善する提案もしました。

> 一個人の妄念・牽強付会につき合わされ、気分を害してもいますので今は乗る気にもなれません。

その結果、Tetracosanさんがそうお感じなのであれば、どうぞ御勝手に。　--Beagle 2006年4月13日 (木) 06:10 (UTC)

数日前から様子を拝見してました。

「本所区と向島区の説明は無くし」「本所区と向島区の境界、成り立ち、などに関して執筆していただければ」

ということなので，この２点を合意とみなし私も記事書きに参加させてください。そして，どうかBeaglさんもTetracosanさんも，お互いの考えを尊重し，どうか私に免じて今後お互いの話題・墨田区の記事の発展に関係ない話題は一切ご遠慮ください。お願いします。

山本純美「墨田区の歴史」という本に，Beagleさんの言う古川が「もとの向島区と本所区の境となっていた」と確かにあります。これについてさらに詳しく調べ，こちらでドラフトとして発表させていただきます。おふたりもどうかそのときには協力してください。202.222.19.152 2006年4月13日 (木) 06:59 (UTC)

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まず今回、202.222.19.152さんが新たにコメントを寄せられたことについて歓迎します。なるべく広い議論になることも希望でしたもので･･･。そして境界、成り立ちなどについてのドラフトを引き受けられた点と、こちらの発言の意を汲み「古川」についてお調べいただいたことを公表していただいた点について感謝いたします。

成り立ちの部分の扱いについては、個人的には少し違うイメージを持っていて、本記事「墨田区」の中では、別記事「本所区」「向島区」を起こすことを前提にそちらに割り振れる部分は、リンクを張った上で比較的さらっとまとめてしまってもいいのではないかと思っています。ドラフトでどういう形にされるかはお任せいたします。

ドラフトを公表される日を楽しみにしています。そのときは微力ですがご協力できればと今のところ思っています。万が一、訂正についてのコメントを寄せるときは依拠したものを持って参加したいと思います。では。Tetracosan 2006年4月13日 (木) 21:51 (UTC)

「こちらの発言の意を汲み「古川」についてお調べいただいたことを公表していただいた点について感謝いたします。」

コメントありがとうございます。別に，貴方の発言の意を汲んだわけではありませんが。。。日本の都道府県というスタブの記事があったとして，その中で各都道府県の名前を東西２つのグループに分けて列挙したとします。これらを「関東」「関西」と称しても，私はスタブであるという点から特に問題とは感じません。おそらくBeaglさんはこのことをおっしゃっているのではないかと思います。沖縄や愛知は関西なのだろうか，境界はどの関なのか，といった議論をする前に，まずはこの記事全般をスタブでないくらい情報を書き込む努力が必要だというのが私の考えです。他の利用者の方を妄念とか独創的だと罵倒する前に，是非そこのところへのご理解をよろしくお願いします。

「成り立ちの部分の扱いについては、個人的には少し違うイメージを持っていて」

これまでこの記事を見ていて，私もBeaglさんの言う「違和感を感じなかった」者の一人ですので，もしかしたら貴方のご意向に沿ったドラフトにはならないかもしれませんが，「万が一、訂正についてのコメントを寄せるときは依拠したものを持って参加したいと思います」とのことですので，是非そのようにお願いします。区境の古川については確認がとれましたがほかにも調べることはたくさんあり，ドラフト作成にはまだ時間がかかりそうですので，しばらくおまちちください。では。202.222.19.152 2006年4月16日 (日) 11:09 (UTC)

「本所地域」「向島地域」という区分と、「本所区」「向島区」という区分には違いがあるのではないかと個人的には考えています（こちらが独創的なのかどうかわかりませんが）。

202.222.19.152さんの言う「関東」「関西」はおそらく前者に近いイメージではないでしょうか。この場合、人によりイメージが違ったり、甲信越のようにどちらとも言えない地域が現れたりするということだと思います（今回のケースでは向島や押上がそれに相当したわけです）。

ですが、「本所区」「向島区」は民間レベルの俗称ではなく、行政が勝手に決めてしまった区分ですので、範囲は一定しており、客観性の及ぶ余地がほとんどないはずです（「墨田区」や「江東区」の区分地図が区界を間違えて発行された場合、クレームは多分出るでしょう）。こちらとしてはこのことを繰り返し説明していたのだと思います。

「本所地域」「向島地域」とすれば、執筆者の主観に基づく線引きだと軽く済ますことができたとしても、「本所区」「向島区」とすると意味合いが代わってきてその正確性が求められてくるのではないかということです。

なお私が執筆せずノートに表したのは、①問題点は当該箇所を削除、または変更するだけですむこと②個人的には情報確認の調査不十分であり、変更できる状態ではなかったこと③長期間遺棄されていた理由がどこにあるのかを確認するため④執筆者が現れた場合、その意図を確認するため、などではなかったかと思います（少し前なので忘れてしまいました）。

執筆はどの記事にしても大変時間と労力の要る作業です。ですから他の方に「努力を惜しまず書け！」というのも配慮のない話だと個人的には思います。仕事ではないのですから。それに対して今あるものを一時的に削除するのは比較的容易です。ですから202.222.19.152さんがここで約束されたドラフトについては楽しみにはしていますが、特に急ぐ必要もありません。個人的には数年後でも構いません。それから私は「多く書き込むだけが記事をよくすることではない」という見地からコメントしています。この点はご意見は違うかもしれませんが。

過去の件について、言い過ぎは反省しています。こちらの説明に拙い部分もあったでしょう。 とはいえ主張内容が少しも理解されないとしたら悲しい限りです。Tetracosan 2006年4月16日 (日) 15:23 (UTC)

[編集] 医療機関の項について

医院、歯科医院、診療所の項を削除してしまいたいのですがいかがでしょうか。というのも現時点では一部診療所の宣伝のような状態になっていること，また，だからといって平等にすべての病院や診療所を記事に載せたりすると記事に深みが出ずにただただ見づらくなるという可能性があります。その他にも，医院と診療所という項目分けは分類上適当ではないということも私は考えています。そこで，私は以上のような提案をさせていただいたのですが削除に踏み切ってしまってもよろしいでしょうか。--THUNDERSTORM 2006年12月18日 (月) 11:03 (UTC)