ノート:将棋

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 画像 2 駒の動き 3 持ち駒 4 反則 5 と金 6 日本の将棋類との統合 7 秀逸な記事 8 Category:将棋の整備 9 新聞将棋 10 駒の価値 11 将棋人口 12 将棋界の記事統合 13 トップの写真について 14 棊一作騎 15 将棋の手合割の統合 16 将棋の格言の統合 17 駒の動ける場所に関するルールの表記の問題点 18 「打つ」について 19 「王様」？ 20 リンクの追加について 21 駒の価値（2） 22 「沿革」部分の分割 23 千日手と有限・無限の評価 24 219.162.222.145さんの編集について

[編集] 画像

この記事は、説明図や写真があった方がより良い記事になるのではないかと思います。どなたか、デジカメで写真をとるなどしてUploadしていただけるとありがたいです。そうすると、外国人が見ても楽しいのではないかと思います。最近はデジカメが安くなったので、きっと、デジカメが趣味の人や図を書くのが得意な人が潜在的にたくさんいると思います。ぜひ、文章を書くだけではなく、その辺りへの貢献もお願いします。（一般的に、今のウィキペディア日本語版は図や写真が少なすぎる様に感じています。これからのウィキペィア日本語版は、既存の記事に一つ以上の図や写真を付けるなどして、記事の質を上げていくことが必要ではないかと思っています。私も、最近新しいデジカメを買ってパシャパシャとっているので、そのうちどこかの記事に写真で貢献しようと思っています。）--Yoshitaka Mieda 02:04 2003年4月29日 (UTC)

最近は、携帯電話にもカメラ付きが当たり前になったそうですね。いやー、すごい時代だ。--Yoshitaka Mieda 02:53 2003年4月29日 (UTC)

写真ではないですが、画像がアップロードされましたね。個人的には駒の書体がきれいなのがいいと思いました。

2年越しですが、盤駒の写真をアップロードしました。--Tamago915 2005年3月17日 (木) 09:40 (UTC)

[編集] 駒の動き

それとは別件ですが、「玉将（玉）または王将（王）」という駒の種類の説明、「玉将」と「玉」両方がリンクになっていますが、一方だけでよいような気がしました。今のところ記事が作成されているわけでもないですし、何か僕が察しきれていない考えがあってのことかも知れないのでとりあえずメモしておきます。Tomos 07:41 2003年7月25日 (UTC)

チェスの動きでも書いたのであるがコマの動かし方で「どこまでも」という表現はまずいのではないだろうか。味方のコマがあればその前しか動けないし、敵のコマがあればその隣かコマを取るといった感じなのではないだろうか。それともこれらの表現は「よけいなお世話か？」218.225.178.83 14:59 2003年9月27日 (UTC)

「歩兵」や「香車」の読みを示したほうが良いと思います。

この欄において、なっていない状態の駒はリンク、成駒はリンクなし、という状態になっていますが、統一したほうがいいのではないでしょうか。

[編集] 持ち駒

持ち駒の説明はもっと拡張すべきでは無いでしょうか

返事していませんでしたが、持ち駒の項目を作成しました。--Tamago915 2005年3月17日 (木) 09:40 (UTC)

飛車角落ちなどの汎用語に言い換えると、ハンデ戦の部分を、もうちょい詳しくかけないものでしょうか。特徴の一つだと思います。

[編集] 反則

• 反則セクションの

利きのない場所へ駒を移動する

の意味がよくわかりませんが、「動き方にない動きで逃げる」という意味でしょうか？

• そういう意味になります。表現が不適切とは思いませんが、もっとわかりやすい言い方に改めたほうがよいでしょうか。改めるとすれば、どのような言い方がよいでしょうか。--Tamago915 2004年11月29日 (月) 03:55 (UTC)

• なぜわかりづらいと感じたのか考えてみたところ、私が「利き」の意味を知らないため「『相手の駒に』取られない場所へ移動する」ことが反則だと書いているかと思ってしまうためのようです。修正案としては、

1. 「利き」という専門用語についてカッコ書きなどで説明しておく。
2. 「駒の動きとして定められていない場所へ」といった書き替えを行う。
3. 「『自駒の』利きのない場所へ」といったように補い、意味をはっきりさせる。

のいずれかでいかがでしょう。また私の見落としなのかもしれませんが、「利き」についての説明がどこかにあるとうれしいです。--218-225-118-245 2004年11月29日 (月) 09:37 (UTC)

• 2番目の表現に書き換えるのがよさそうですね。--Tamago915 2004年11月29日 (月) 09:50 (UTC)

[編集] と金

• と金はなぜそう呼ばれるか（歩兵の駒裏面の金の崩し字が「と」に見えるため）というのをどこかに書きたいですね。

--218-225-118-245 2004年11月29日 (月) 02:04 (UTC)

• 歩兵 (駒)に記載しています。--Tamago915 2004年11月29日 (月) 03:55 (UTC)

• 気づきませんでした。失礼しました。--218-225-118-245 2004年11月29日 (月) 09:37 (UTC)

[編集] 日本の将棋類との統合

将棋#将棋を用いた遊びと日本の将棋類の内容が重複しています。後者を前者に統合したいのですが、日本の将棋類にリンクされているページが膨大なのと、日本の将棋類から英語版へもリンクされている（en:Shogi variant）ので統合を躊躇しています。どうしましょうか。皆さんの意見をお待ちします。--Tamago915 2005年3月17日 (木) 09:40 (UTC)

統合には賛成できません。記事「XXX」と別に記事「XXXの一覧」という記事が存在するケースはしばしば見られますので、それと同様に扱えば良いと思います。現状の問題点は、将棋を見た人が日本の将棋類の存在に気付きにくいというところにあると思います。

それと、細かいことを言えば、現在のこの記事は「本将棋」とでも改名すべきではないかという気がしています。将棋類全てを含んで「将棋」と呼ぶべきだと考えられますから。

もう1つ、Category:将棋の整備がほとんど行われていないことも問題ですね。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月17日 (木) 09:59 (UTC)

現状の話をしますと、日本の将棋類が日本将棋一覧から、将棋が本将棋からリダイレクトされています。先の提案とは逆に、将棋#将棋を用いた遊びの内容を日本の将棋類に統合して、将棋のわかりやすいところからリンクを張るのも有力な方法だと思います。

また、将棋と本将棋を分けてしまうと、将棋（日本将棋全般）に書くべき内容がほとんどなくなってしまうので、改名は今のところしなくてもいいのではないかと考えています。

Category:将棋については、個人的に必要性を感じていないので、整備しようという気にならないのです。どなたか整備していただけないでしょうか。--Tamago915 2005年3月17日 (木) 10:16 (UTC)

結局、逆向きの統合（将棋#将棋を用いた遊びを削除して日本の将棋類へ統合）を行いました。--Tamago915 2005年3月19日 (土) 02:11 (UTC)

お疲れ様でした。結局、意見だけ言っておいて何もせず、申し訳ない。その代わりというわけではありませんが、カテゴリの方を少しだけいじりました。と言っても、目に付いた抜けをいくつか補っただけですが。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月19日 (土) 04:37 (UTC)

[編集] 秀逸な記事

上の統合の件が片付いたらですが、Wikipedia:秀逸な記事の選考にこの記事を推薦したいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2005年3月17日 (木) 09:40 (UTC)

推薦しました（Wikipedia:秀逸な記事の選考#将棋）。--Tamago915 2005年3月19日 (土) 02:22 (UTC)

やはり、近現代の記述がほとんどないのが問題視されているようです。私は手元に資料がないので書けないのですが、どなたか加筆できる方、よろしくお願いします。--Tamago915 2005年3月22日 (火) 14:51 (UTC)

[編集] Category:将棋の整備

こんにちは。「Category:将棋」の整備について、ご意見ご要望がありましたら聞かせてください。お手伝いしたいと考えています。Yas 2005年3月19日 (土) 06:35 (UTC)

以下、Category‐ノート:将棋へ議論を移動しました。 Yas 2005年3月22日 (火) 15:36 (UTC)

日本の将棋類の記事名についてのご意見は、ノート:日本の将棋類#項目名変更の提案にお願いします。--Tamago915 2005年3月22日 (火) 03:43 (UTC)

[編集] 新聞将棋

いまテレビでやっていたのですが、新聞将棋が始まったのは20世紀に入ってから、明治40年代ということです。現在本文が保護中なのでこちらに覚え書きとして残しておきます。--Tamago915 2005年4月22日 (金) 13:21 (UTC)

[編集] 駒の価値

文中『二枚替えといい、互角の交換であるとされる。』とありますが、 「二枚替えなら歩ともせよ」という格言が存在することを考えると 二枚得る方が有利な場合が多いというのが一般的な評価ではないでしょうか。

表現を修正してみました。誰でも修正できますし、修正することが推奨されているので、気になる表現があれば遠慮なく書き直していただいて結構です。--Tamago915 2005年5月15日 (日) 13:41 (UTC)

[編集] 将棋人口

「将棋人口は1000万人から2000万人といわれるくらいに・・・」とありますが、「将棋人口」の定義は何でしょうか?この手の「○○人口」というのは定義が曖昧なまま使われることが多く、百科事典の記述としてはよろしくないと思います。kaz 2005年7月10日 (日) 09:18 (UTC)

[1]の議論でもあるように、「レジャー白書」からのデータと思われます。レジャー白書のデータでは「将棋を年に1度以上指したことのある人」が将棋人口の定義となるようです。--Tamago915 2005年7月10日 (日) 11:56 (UTC)

[編集] 将棋界の記事統合

将棋界がスタブになっていますので、将棋に取り込んだほうがよいと思いますが、どうでしょうか。--Tamago915 2006年2月4日 (土) 07:34 (UTC)

• （賛成）統合が妥当。--ECLIPSE 2006年2月5日 (日) 06:48 (UTC)
• （反対）将棋界がなくなっても、将棋はそのまま存在します。ゲームとしての将棋と、組織としての将棋界は別物だと思います。--力士将棋灘 2006年3月2日 (木) 06:23 (UTC)
• （コメント）現状の将棋界の内容は本項の「現代棋界の動向」と被っている。--210.196.189.19 2006年3月13日 (月) 01:53 (UTC)
• （賛成）将棋界については本稿で述べれば十分。--鵺草 2006年3月13日 (月) 06:01 (UTC)
• （反対意見）重複する内容が多くなる様なら、より善く利用できるように、統合したほうが良いと思います。がしかし、卓上競技としての将棋とは別物でよいと思います。--燈之守刹那 2006年3月13日 (月) 10:32 (UTC)
• （コメント）「将棋」にまとめるよりも、「日本将棋連盟」などの各団体の方にまとめるべきだと思います。--力士将棋灘 2006年3月18日 (土) 15:36 (UTC)
• （反対）ゲームとしての「将棋」とプロ・アマ・ファン・マスメディアなどからなる業界としての「将棋界」は別物です。それから「日本将棋連盟」はあくまでもプロの団体なので、アマ団体も含む「将棋界」と別個にあるべきでしょう。それから記事「将棋」と重複する部分は記事「将棋界」へ移す手があります。ゐ 2006年3月21日 (火) 13:49 (UTC)
• （反対）「将棋」のなかに「将棋界」を内包するのはちとちがうのでは？--ブリトラ 2006年3月29日 (水) 17:06 (UTC)

統合しないことにします。将棋界の記事の充実をはかる必要がありますが。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 14:37 (UTC)

[編集] トップの写真について

将棋の写真は成り駒をわかりやすくするためにわざと後手の駒を裏返しにしてあるのですか？ --61.7.3.219 2006年3月13日 (月) 11:49 (UTC)

はい、わざとそうしています。--Tamago915 2006年3月13日 (月) 12:02 (UTC)

将棋の経験がある人、ほとんどの日本人が、少し考えれば分かることだと思います。が、コモンズにアップロードされていて、世界で使われることを考えれば、コモンズのページに註釈を加えるべきではないでしょうか。また、日本語版でも、画像の下辺りに、その旨の記述は必要だと思います。Bow 2006年3月13日 (月) 13:48 (UTC)

日本語版のほうの注釈を入れてくださって構いませんので、どなたかお願いします。コモンズはそれを英訳して入れてみます。--Tamago915 2006年3月13日 (月) 13:54 (UTC)

自分で注釈を入れてみました。コモンズ（commons:Image:Shogi Ban Koma.jpg）の英訳は全く自信がありませんが。--Tamago915 2006年3月14日 (火) 09:30 (UTC)

註釈ありがとうございました。Bow 2006年3月14日 (火) 10:32 (UTC)

[編集] 棊一作騎

1年以上前になりますが、2005年2月11日 (金) 23:00 (UTC) の更新で、「棊一作騎」（二中歴の将棋の解説の中に記述があります）を、伝来当初は写実的な駒（チェスの駒のようなもの）があったと解釈しています。これについて根拠が示されていないのですが、なにかの論文に書かれているようなものがあるのでしょうか。自分で調べた範囲で、独自の調査になるのですが、単に「棊」は「騎」の文字と同じ意味だ、という解釈もあると思いますので。--Tamago915 2006年6月29日 (木) 03:58 (UTC)

論文云々は存じませんが、wikiの平安将棋の説明によれば、『二中歴』の当該部分は「将棊、棊一作騎。」となっているようですね。それならば「将棊、棊ﾊ一ﾆ騎ﾆ作ﾙ」と読み、「将棊」の「棊」の部分は「将騎」のように「騎」の字を使う場合もあるよという意味に解釈するのが自然だと思われます。--Ponsaku 2006年6月29日 (木) 15:28

了解です。異論がなければ、写実的な駒があったと推測されるという記述を削除したいと思います。ちなみに平安将棋、平安大将棋に二中歴の記述を写したのは私です。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 13:21 (UTC)

削除しました。--Tamago915 2006年7月12日 (水) 09:31 (UTC)

[編集] 将棋の手合割の統合

将棋の手合割を統合することを提案します。将棋#ゲームの進め方と重複しており、将棋にまとめたほうが扱いやすくなると考えます。--Tamago915 2006年7月1日 (土) 03:34 (UTC)

（反対）「将棋」の方には、簡単に、「将棋の手合割」にはもっと詳しく。という現状維持でよいと思います。また、重複といっても、それほど重なる部分が多いとは思いません。「将棋の手合割」参照。程度でいいと思います。Bow 2006年7月1日 (土) 07:01 (UTC)

（反対）大項目がよいか小項目がよいかは、結局のところ好みの問題であるような気がします。その前提で言うしかできませんが、私も独立記事である方が読みやすく使いやすいように思います。現状維持を支持します--Yas 2006年7月2日 (日) 06:20 (UTC)

取り下げました。--Tamago915 2006年7月25日 (火) 09:36 (UTC)

[編集] 将棋の格言の統合

将棋の格言を統合することを提案します。本記事から独立する形で作成されたものの、あまり参照されることがないと思われ、スタブを脱しきれない状態が続いています。--Tamago915 2006年7月1日 (土) 03:34 (UTC)

（反対）「将棋の格言」は独立性を持っていると思われます。また、Tamago915さんの言う「スタブだから」という理由は、統合の理由にはなりえません。Bow 2006年7月1日 (土) 07:01 (UTC)

格言集は外部サイト（将棋タウン内など）のほうが充実しているので、そのまま削除してもいいと思っていますが、どうでしょうか。--Tamago915 2006年7月1日 (土) 12:27 (UTC)

外部サイトが無くなった場合のことは考えていないんですか？　--経済準学士 2006年7月1日 (土) 13:50 (UTC)

外部サイトに優良なものがあったとしても、それは、あくまで外部であり、削除理由にならないと思います。確かに上のサイトは例も載っていて分かりやすいですが、それならば、「将棋の格言」の補完的役割を果せばいいのではないでしょうか。もしも、「将棋の格言」自体が「百科事典的でない」というなら、上のリンク自体張る必要がありません。どだい、「外部サイトの方が優れているからそこへのリンクで済ませる」のでは、「質、量最高の百科事典」を目指すウィキペディアの目的から逸れていると思われます。Bow 2006年7月1日 (土) 13:58 (UTC)

依拠していた外部サイトがなくなるかどうかはあまり重視しておらず、なくなったらなくなったときに次の行動を起こせばよいのではないかと考えています。たとえは悪いですが、「2典」がなくなるかもしれないから2ちゃんねる用語をウィキペディアに収録しよう、というのと同じレベルの話になると思います。

一覧記事があまり好きではないので、バイアスがかかっているとは思いますが、一覧を作るならすべてを網羅するつもりでやらないと、中途半端なものになってしまい、記事としての価値がないと考えています。将棋の格言で広く定着しているものがどれくらいあるのかはわかりませんが、思いつきで追加していくのではよい結果を生まないのではないでしょうか。

記事を残すのなら、すべての格言を収録するつもりでいます。ただ、そこまでの労力がいつまで続くのかわからないので、削除できるなら削除のほうがいいと思っています。--Tamago915 2006年7月1日 (土) 14:42 (UTC)

「百科事典的でない」というのなら議論の余地はありますが、「できない（書けない）から削除」では、ウィキペディアは成長していかないと思います。また「そこまでの労力がいつまで続くのかわからない」と言っておられますが、だからこそウィキで共同作業なのであって、「完璧」を目指すのならば、その旨をノートページに提起し、問題点解決に意見を募ればいい話であって、これもまた削除理由にはなりません。

外部へのリンクがあるのは、ウィキペディアの補助的なものであるからです。ですから、外部リンクしたからといって、そのサイトの該当部分をウィキペディアが削除する必要はなく、またそれをもってウィキペディアに書く必要はない、ということにもなりません。Bow 2006年7月1日 (土) 23:48 (UTC)

こちらも現状通りを支持します。統合も削除も反対です。統合理由の「あまり参照されることがないと思われ」は根拠が無く、「スタブを脱しきれない状態が続いています」は、履歴を見ると1年ほどで少しずつ内容が増えてきているのがわかりますので、問題視するほどのことではないと考えます。Tamago915 さんがご自分ですべてやる、という意気込みのようですが、ウィキペディアはそういうものではないのでは。Bowさんのご意見に賛成します。--Yas 2006年7月2日 (日) 06:20 (UTC)

格言はむしろウィキクオートへの移動を考えるべきではないでしょうか。--っ 2006年7月2日 (日) 08:52 (UTC)

なるほど、言われてみれば、ですね。ウィキクオートへ移動に賛成です。Bow 2006年7月2日 (日) 11:50 (UTC)

統合提案を取り下げました。クオートは利用したことがないので、移動するなら手を出せないと思います。--Tamago915 2006年7月25日 (火) 09:37 (UTC)

[編集] 駒の動ける場所に関するルールの表記の問題点

「自分の駒を動かすとき、動く先に相手の駒があるとき、その駒を捕獲することができ、自らの持ち駒にできる。成った駒は元に戻る。」 という表記がありますが、3つの点で問題がある記述だと思います。第一に、相手の玉は持ち駒にできないため、やや不正確な記述です。 第二に、「成った駒は元に戻る」だと、「成った駒で相手の駒を取ったらその自分の駒は元に戻る」という意味などに誤解される可能性があります。ただ、この問題点については、単に「成った駒は元に戻る」という文言を削除すればいいと思われます。他の項目で「持ち駒を打つときは元の状態で配置する。成った状態の駒を打つことはできない」とあるからです。 第三に（最も重要な問題として）、これは「自分の駒を動かすとき、動く先に自分の駒があるときは、そこに移動することはできない。 」という記述にも関連する問題なのですが、これらの記述は「駒がどこに動きうるか」を説明している記述です。 それにもかかわらず、説明の中に「自分の駒を動かすとき」という表現がでてくるのは、「愛」という言葉を説明するのに「愛する」という言葉を使うようなもので、定義として不完全です（実際、「動かすとき～移動することはできない」とは矛盾した表現です）。 この問題を解決するには、「盤上に駒があることを無視したときにその駒が動きうる場所＝その駒の利き」と、「実際に合法的に駒を動かすことができる場所＝駒が動ける場所」を区別することが必要です（当然後者は前者に含まれます）。 ただ、あまり厳密性に拘ると煩雑になってかえってわかりにくくなる可能性があるため、バランスの取り方が難しいところですが。

私の修正案は以下のようです。 「自分の駒を動かすとき、動く先に相手の駒があるとき、その駒を捕獲することができ、自らの持ち駒にできる。成った駒は元に戻る。」 を 「自分の駒の利きに相手の玉以外の駒があるとき、その相手の駒を取って持ち駒にしつつそのマス目に移動することができる。もし、自分の手番で、自分の駒の利きに相手の玉があったとすれば、その時点で自分の勝ちである（#反則又は禁じ手の「自玉を相手駒の利きにさらす手の禁止」を参照）。」 に修正し、 「自分の駒を動かすとき、動く先に自分の駒があるときは、そこに移動することはできない」 を 「自分の駒の利きに自分の駒があるとき、そのマスに移動することはできない」と修正するのです。

何かこれよりもよい修正案もしくは現在の表記で十分だという意見があればお願いします。Four seasons 2006年7月3日 (月) 10:05 (UTC)

1点目ですが、玉将について書いてしまうと煩雑になるので、現状通りに省略したほうがよいと思います。2点目の成り駒については表現を改めるべきですね。3点目も、「利き」の意味についてはすぐ上で説明されているので、「利き」を用いた形で説明するほうがわかりやすくなりそうです。

ということで、私の案としては以下のような形です。Four seasonsさんの案を踏み台にさせていただいています。

• 自分の駒の利きに相手の駒があるとき、相手の駒の位置に移動することでその駒を取り、自らの持ち駒にできる。成駒を取ったときは、成っていない状態の駒が持ち駒になる。
• 自分の駒の利きに自分の駒があるときは、そこに移動することはできない。

--Tamago915 2006年7月3日 (月) 10:28 (UTC)

修正しました。ご確認ください。--Tamago915 2006年7月12日 (水) 09:38 (UTC)

[編集] 「打つ」について

些細なことですが気になりましたので。「打つのは囲碁と連珠である。」とありますが、限定しすぎではないでしょうか。双六や麻雀、博打一般などにも広く用いられる語であるように思います。Tails 2006年8月16日 (水) 09:06 (UTC)

ごもっともです。ただ単に「打つ」は間違いです！といいたいだけの文章なので、踏まえて修正してみました。Elthy 2006年8月16日 (水) 09:21 (UTC)

[編集] 「王様」？

「駒の動き」のところに「王様」とあるのを消しました。イメージとしては、王様というのは「ヤリ（香）」などと同様の俗称で、推奨されている呼び方ではないと思います。--なのこえ 2006年11月7日 (火) 05:03 (UTC)

昨日の編集で追加されたもののようです。全体的に適切さを欠く編集と判断しましたので、2006年11月6日 (月) 10:12 (UTC) の版まで差し戻しました。--Tamago915 2006年11月7日 (火) 09:09 (UTC)

[編集] リンクの追加について

もとは自分の編集からですが、編集合戦に近い状態になっています。基準はWikipedia:外部リンクの選び方にあるのですが、棋譜でーたべーすが掲載してよいものに含まれるかどうか、検討してください。個人的には、公式なものでもなく、将棋を記述するのに必要とはいえないと思われる（ついでに検証可能性も疑問）ので、掲載しないほうがよいと思いますが。--Tamago915 2006年12月5日 (火) 00:30 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方の「掲載すべきでない外部リンク」の9番に「外部のウィキサイトなど」とあり、これに該当しているようにも思われます。--Tails 2006年12月5日 (火) 04:03 (UTC)

確かにそう書かれているのですが、理由がひどいな……（どんなページでもなくなる可能性はあるわけだし）。「将棋の記事内容に直接関係しない」ことを理由にすべきかと考えます。--Tamago915 2006年12月5日 (火) 10:58 (UTC)

連盟の方針を考慮すれば、載せるのはマズイでしょう。--ミキティ 2006年12月5日 (火) 12:52 (UTC)

確かに、公式なものでもなく、将棋を記述するのに必要とはいえないし、記事内容に直接関係しないかもしれません。しかし、前から掲載されており、最近まで誰も異議を唱えたりした人がいなかったのを考えると、あまり問題はないように思われるのですが。また、履歴に「連盟の方針」とありますが、それは、「棋譜は著作物」という方針ですよね。しかし、ここは当然ながら連盟とは一切無関係で、棋譜が著作物か否かは意見が分かれています。それに、意見や考え、一団体の方針などをここで押し付けるのは、Wikipedia:中立的な観点に反します。なので、理由にはなりません。あと、「検証可能性も疑問」というのは、どういう意味でしょうか。--218.136.140.10 2006年12月5日 (火) 13:59 (UTC)

ご存じとは思いますが、検証可能性はWikipedia:検証可能性に解説があります。「棋譜でーたべーす」がどういう編集方針を採っているのか把握できていませんが、誰でも何でも掲載できる以上、何らかの形での掲載基準が必要だと思われます。そのあたりが見えず、○○年の○○戦の予選の棋譜だといわれても、本当にそうなのかを知る手段が確保できているのか、という部分に相当するかと思います。

もっとも、検証可能性はあまり重要ではなく、無関係だということと、公式サイトでもなければ記事の理解を助けるものともならないこととをあげれば、掲載すべきでないということになろうかと思います。--Tamago915 2006年12月5日 (火) 14:25 (UTC)

「検証可能性も疑問」の部分についての解説、有難うございます。やはり、無関係で、公式サイトでもない上、記事の理解を助けるものではないとなると、掲載は中止したほうが良いかもしれませんね。（中立的な観点に反した掲載中止には反対）しかし、上でも触れましたが、4ヶ月ほど前から掲載されていたにもかかわらず、つい最近まで異議を唱えたり訂正したりした人がいなかったことも考慮のうちに入れるべきかと思います。また、少し話は変わりますが、囲碁#外部リンクにも、6ヶ月ほど前から「棋譜でーたべーす」の姉妹版で、囲碁棋譜のサイト[2]が掲載されているのですが、そちらの方に問題はないのでしょうか。（囲碁の方ではまったく問題になっていないようです）--218.136.140.10 2006年12月5日 (火) 15:32 (UTC)

これだけ大きな記事なので、4か月間誰も気づかなかったか、誤りだと断定できなかったために放置されていたかという可能性もあるでしょう。ほかの例でいうと、このノートにある#棊一作騎も、記述が誤りだということで除去されたのですが、掲載から除去までに1年半近くかかったわけですし。囲碁のほうはよくわからないのですが、そちらも消してよいのではないでしょうか。--Tamago915 2006年12月5日 (火) 23:33 (UTC)

囲碁の方ではまったく問題になっていませんし、特に大きな問題でもないので別に消さなくても良いのではないでしょうか。問題を別のところへ持ち出すよりも、今のところはその方がいいと思います。--218.136.140.10 2006年12月7日 (木) 15:31 (UTC)

「公式サイトではない」という指摘が（囲碁的には）理解できないのです。日本棋院の公式サイトではなくても、囲碁を理解するのにの有用であればＯＫではないかと。囲碁の組織はたくさんあるので、将棋連盟だけを基準に考える将棋とは違うと思います。--Sugitaro 2006年12月6日 (水) 14:39 (UTC)

深く考えなかったのですが、今考えてみるとまったくその通りですね。ですが、ここの人すべてが将棋連盟だけを基準に考えているというのは違います。しかし、ここにはそういう人がいないというわけでもなく、例えば、上でも触れていますが、ここが連盟とは一切無関係なのにもかかわらず、連盟の方針を押し付けた人などがそれに当たると思います。--218.136.140.10 2006年12月7日 (木) 15:31 (UTC)

私も正直に申し上げるとTamago915さんの挙げられた理由ではちょっと弱いと思います。私が挙げた著作権の問題は利害関係が生まれる可能性があるのであまりハッキリとは言いたくなかったのですが、事実だけ申しあげると連盟は無許可の棋譜の掲載を禁止しています。過去に棋譜のデータベースを載せて閉鎖した（された）ホームページもいくつかあります。218.136.140.10さんが論拠に「中立的な観点」を持ち出したのにはびっくりしています。今は、それ以前の著作権が問題です。連盟を単なる一団体というのもちょっと信じられない感覚です。Wikipedia:外部リンクの選び方では、著作権違反が明らかでなくても、公序良俗に反するなどの恐れのあるサイトへのリンクには最大限の注意が必要とされています。--ミキティ 2006年12月7日 (木) 16:04 (UTC)

確かに連盟は無許可の棋譜の掲載を禁止していますが、それは一団体としての見解であって、法律で根拠が示されたりしているわけではません。（参考:[3][4][5][6]）しかし、実際に棋譜を載せて閉鎖した（された）ページがあるというのには驚きです。それ以上に、公序良俗に反するなどの恐れがあるというのにも驚きました。「中立的な観点」についてですが、そんなにびっくりするようなことでしょうか。棋譜が著作物だという観点と、単なる事実の記録だという観点があります。その中で、棋譜が著作物だという観点だけを持ち出し、それを理由に連盟とは一切無関係な場所で人に押し付け、一方的に記述を消すことのどこが中立的なのですか。また、連盟が単なる一団体だという事実のどこに間違いがあるでしょうか。--218.136.140.10 2006年12月8日 (金) 16:14 (UTC)

棋譜#棋譜と著作権にもあるように、棋譜が著作物かどうかについては議論がありますが、日本将棋連盟は棋譜の無断公開を認めていないという事実はあります（プロが棋譜を入手するのにも数百円程度が必要だと聞いたことがあります）。その他諸々の理由も含めて、リンクを外しておくのが無難だと思いますが、よろしいですか? 3日待って異論がなければ、リンクを削除して議論を終結します。--Tamago915 2006年12月8日 (金) 00:20 (UTC)

「リンク」というのはこの節の一番上にあるリンクも含めて、ということでしょうか。--218.136.140.10 2006年12月8日 (金) 16:14 (UTC)

著作権の件、理解いたしました。浅い考えで誤解してしまってすいません。--Sugitaro 2006年12月8日 (金) 14:21 (UTC)

反論はないようですので、作業を行います。ノートに張ってあるリンクはそのままにしておきます。--Tamago915 2006年12月13日 (水) 04:09 (UTC)

「作業」というのは本文の一番上にあった「提案」の部分を元に戻しただけですか?詳しい作業内容を教えてください。--218.136.140.10 2006年12月13日 (水) 14:58 (UTC)

行ったのは冒頭の「提案」を外したのみです。「棋譜でーたべーす」へのリンクも外すつもりでしたが、すでに外れていました。--Tamago915 2006年12月13日 (水) 14:15 (UTC)

そうですか。ありがとうございます。--218.136.140.10 2006年12月13日 (水) 14:58 (UTC)

[編集] 駒の価値（2）

交換した駒は再利用することができるので、成駒と元の駒の価値は交換に関しては変わらない。また持ち駒はすぐに敵陣近くに打ち込めるため、成りが目前の歩だからといって特に価値が跳ね上がるようなこともない。チェスのポーンが2段目、7段目、クイーン昇格後で価値が全く異なるのとは対照的である。

という記述がありますが、

• 「成駒と元の駒の価値は交換に関しては変わらない」
• 「成りが目前の歩だからといって特に価値が跳ね上がるようなこともない」
• 「チェスポーンが～対照的」

という3つの部分は記述を改めるべきだと思います。

まず、1つ目の記述ですが、この記述は、おそらく「相手のと金を取っても、自分の持ち駒になるのは歩である」ということを言いたいのだと思います。しかし、実戦においては、自分の歩と相手のと金の交換であれば、一般的には得をしていると考えられます。互いに持ち駒になった駒の価値で見るならば等価な交換ですが、彼我の盤上にある駒の増減で見るならば得をしているわけです。このニュアンスを「交換に関しては」の文言で表しているのでしょうが、いずれにしても誤解を招きかねない表現だと思います。

2つ目の記述ですが、これも1つ目と同様です。持ち駒になる駒の価値で見るならば、成り直前の歩でもただの歩ですが、盤上の働きで見るならば、例えば「敵の垂れ歩を払う間に取って欲しかった1歩をかすめ取られる」というのは得をしている場合も多いと考えられます。

整理すると、上の記述は、将棋を持ち駒と盤上という2つの部分に分けて考えるのを前提に記述されているわけです。そして、持ち駒という面だけに注目すれば、成駒だろうが成り直前の歩だろうが特に価値が高いわけではないのは確かです。しかし、盤上の働きで見るならば、一般的に成駒は価値が高いと考えられます。

3つ目の記述も同じ問題を含んでいます。チェスの場合は、持ち駒がないので、必然的に盤上の駒の働きだけが問題となり、プロモーション（昇格）後のポーンは価値が高いということになります。一方、将棋の場合、成った歩は、持ち駒の面では歩と同じですが、盤上で見ると金と同じくらい価値があります。このような事情を指して、「チェスと将棋が対照的である」とするのは、不適切であるどころか誤りであると思われます。なぜなら、チェスは盤上の価値で判断しているのに対し、将棋は持ち駒の価値で判断しているからです。もし比較するのであれば、「チェス：盤上の価値、将棋：（盤上の価値＋持ち駒の価値）の総合的な価値」で比較するか、「チェス：盤上の価値、将棋：盤上の価値」で比較するか、いずれかにするべきです。どちらで比較したとしても、（将棋でもと金は盤上で大きな価値があるのですから）チェスの場合も将棋の場合も大して変わらず、「対照的」と言うには当たりません。

記事の改善策についてですが、私は、冒頭に引用した部分はすべて削除してしまってもいいのではないかと思います。もし残すのであれば、「成駒と元の駒の価値は交換に関しては変わらない」という記述にいくらか説明を付け加えて、「成駒と元の駒の価値は交換に関しては変わらない。つまり、先手の歩と後手のと金を交換しても、駒の損得が生じたとはみなされない。しかし、先手の働きの悪い駒と後手の働きのいい駒を交換したという点においては得をしたと言える。」等とするのがいいかと思いますが、ややまどろっこしいことは否めないと思います。いずれにしろ「チェスと対照的」という部分は削除すべきと思います。

皆様のご意見を伺いたいと思います。しばらく反論がなければ削除しようと思います。 Four seasons 2006年12月8日 (金) 17:10 (UTC)

では、以下のような修正案はどうでしょうか。

交換した駒は再利用することができるので、成駒と元の駒の価値は交換に関しては変わらない。例えば、先手の歩と後手のと金を交換しても、駒の損得が生じたとは見なされない。しかし、先手の働きの悪い駒と後手の働きのいい駒を交換したという点においては、先手は得をしたと言える。また、持ち駒はすぐに敵陣および敵陣近くに打ち込めるため、成りが目前の歩だからといって極端に価値が上がるようなことはないが、いつでも成れるため、価値が同じであるとも言い切れない。余談ではあるが、チェスの場合、ポーンは昇格前後（クイーンに昇格する場合）では価値が全く異なる。

修正案は以上ですが、もしいい案をお持ちでしたら、修正をお願い致します。--218.136.140.10 2006年12月9日 (土) 14:51 (UTC)

現状の文章（本節の冒頭のもの）では、盤上での価値と、持ち駒になったときの価値が混在していますね。修正案としてもその点については十分に改善されているとはいえず、もう少し見直しが必要かと思います。また、「余談ではあるが」についてですが、以下の文章が余談であるならまるごとカットすべきで、余談ではないなら「余談ではあるが」をカットしてください。個人的には余談ではないという認識です。--Tamago915 2006年12月9日 (土) 22:55 (UTC)

該当部を書いた者です。チェスの場合は特に駒が減ってくると大駒の枚数が勝敗に直結してくるので、6段目や7段目のポーンはそれこそビショップやナイトを数枚犠牲にしてでも守る価値が出てくることがあります。将棋では6段目の歩にそこまでの価値が生まれることは少ないので、その点での違いを強調しようと付け加えた文章だったのですが、将棋ではまったく差がないかのような文章になってしまったのはご指摘の通り確かに不適切でした。将棋の場合、プロモーションに関わる駒の価値の変動はチェスほどには大きくないというのは、特にチェスしか知らない人間にとっては重要な情報になると思いますので、その点に関する表記は必要であると思います。Kyoku 2006年12月10日 (日) 01:12 (UTC)

あんまり専門的な内容になるのであれば、バッサリとカットするというのも一案だと思います。駒の名称や動かし方と同じ場所に載せるにしては、難易度が違いすぎるように感じました。正しい情報を載せることも重要だと思いますが、あまり載せすぎるのもかえって判りにくくなって不案内です。--なのこえ 2006年12月10日 (日) 03:06 (UTC)

表現を修正して、大駒・小駒あたりに書いてみるのはどうでしょうか。--Tamago915 2006年12月10日 (日) 03:13 (UTC)

では、第2次修正案です。

交換した駒は再利用することができるので、成駒と元の駒の価値は交換に関しては変わらない。例えば、先手の歩と後手のと金を交換しても、駒の損得が生じたとは見なされない。しかし、先手の働きの悪い駒と後手の働きのいい駒を交換したという点においては、先手は得をしたと言える。また、持ち駒はすぐに敵陣および敵陣近くに打ち込めるため、成りが目前の歩だからといって極端に価値が上がるようなことはないが、いつでも成れるため、価値が同じであるとも言い切れない。チェスの場合、ポーンは昇格前後（クイーンに昇格する場合）では価値が全く異なる。

盤上での価値と持ち駒になったときの価値についての記述ですが、自分としてもいい案が浮かばないので、それ以外の部分も含めて、どなたか加筆・修正をお願い致します。また、確かに該当部分や修正案はかなり専門的で難易度が高いのは否めません。なので、大駒・小駒あたりに書くというのはいい案だと思います。大駒・小駒の方も書きかけ項目になっていますし、修正案がまとまり次第、そのようにすべきでしょう。--218.136.140.10 2006年12月13日 (水) 14:52 (UTC)

数日待っても異論や新しい修正案はないようですので、該当部分の記述を本文から削除して、第2次修正案を大駒・小駒の方に加筆します。そちらの方もいつでも加筆・訂正をお願い致します。--218.136.140.10 2006年12月16日 (土) 21:28 (UTC)

[編集] 「沿革」部分の分割

ご存知かもしれませんが、本文の編集フォームがあるページの上部に、ファイルサイズに関する警告文が出ています。ファイルサイズが大きすぎると、読み込みに時間がかかるなどします。そのため、記事を分割する必要があると考えます。また、チェスや囲碁などは歴史についての記事が別になっています。そこで、「沿革」やそれに関連する部分を、将棋の歴史（新規記事）に分割することを提案します。このことについて、皆さんの意見をお聞かせください。--218.136.140.10 2006年12月17日 (日) 16:24 (UTC)

（反対より）編集時のファイルサイズの警告はあまり気にしなくてもよいものです（古いブラウザだと、本文を修正するテキスト入力フォームに32KBしか入らず、後ろの部分が切れてしまうため表示している）。個人的にはそのままでよいとは思いますが、分割賛成が多数派ならそれに従います。ただ、将棋が秀逸な記事になっていて、歴史も書かれているから秀逸になっているという認識なので、歴史部分を分割したらどうなるのかは気になるところです。--Tamago915 2006年12月18日 (月) 00:10 (UTC)

秀逸な記事についてですが、歴史部分を分割してもそれ以外の部分の更なる充実を図ったり、関連する他の記事からの部分統合をしたりすればその問題は解消できるかと思います。--218.136.140.10 2006年12月24日 (日) 20:25 (UTC)

（反対）重くなるのは秀逸ならではの嬉しい悲鳴（？）ですからねえ。それに節ごとに編集すればいいだけなので、反対。それより必要なのは「将棋類の歴史」だと思います。名前を「将棋類」にするかどうかは別として、将棋やチェス、その他世界の類型ゲームを包括した歴史の方が私としては望む記事。ただ、提案理由に可読性を書かれていたら、賛否付け難し。Bow 2006年12月18日 (月) 13:53 (UTC)

秀逸な記事だからといってファイルサイズが大きいというのは誤りです。逆に、秀逸な記事ではないからといってファイルサイズが大きくないというのも誤りです。実際、32KB以下でも秀逸な記事になっている記事はありますし、32KB以上でも秀逸な記事になっていない記事はあります。節ごとに編集すればいいとは簡単に言いますが、それだと全体または節をまたぐ編集をする時にいちいち節ごとに編集するのは手間もかかりますしいろいろとマイナス面があります。「将棋類の歴史」についてですが、少しでも類似しているからといって何でもかんでも一緒にすればいいというのは間違いです。一個人の願望をこのような場所で述べるのも間違いです。あと、ここでいう「可読性」とはどういう意味でしょうか。--218.136.140.10 2006年12月24日 (日) 20:25 (UTC)

分割させない理由はないのですが、現状維持で困っているわけではないし、分割によるメリット・デメリットを出してもう少し検討する必要があるかと思います。ただ、提案者の意見には賛成できません。

>関連する他の記事からの部分統合をしたりすればその問題は解消できるかと思います。

「記事が大きいから」が分割を提案した理由なのに、秀逸を守るためには統合すればよいと考えてしまうのはおかしくないでしょうか。個人的には、秀逸な記事なんて飾りのようなものですから、秀逸でなくなる可能性というのは頭に入れておいた上で、あまり気にしないで検討を進めてもらってもかまわないのですが。

>一個人の願望をこのような場所で述べるのも間違いです。

書いちゃった。「分割したい」も一個人の願望でしょう。自分の提案を否定しているのか二重規範なのかわかりませんが、このコメントは取り下げてもらえますか。あなたがそのように思っている限り、議論は次の段階へは進められません。--Tamago915 2006年12月25日 (月) 00:15 (UTC)

「将棋類の歴史」に関しては、将棋もチェスも同一の先祖を持つわけですから、「少しの類似」ではないでしょう。また、私は「秀逸は全て32kB以上だ」とは言っておりません。「秀逸なら重い」と言っただけです。また、「重いなら秀逸」とは言っておりません。他のところについては、Tamago915さんが述べてらっしゃるので、繰り返す必要はないでしょう。あと、「可読性」とは、「読み易さ」と解して頂いて結構です。Bow 2006年12月25日 (月) 01:57 (UTC)

[編集] 千日手と有限・無限の評価

現在、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」の項目で将棋の部分が以前の表現から変更されています。 「有限: いつかは終わるゲームであること。将棋は連続王手でない千日手の場合、囲碁は3コウなどで決着がつかない場合、指し直しとしているため無限のゲームとなる。 」 自分では評価できないので、参考としてお知らせして評価を待ちます。

議論の起きた場所

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174576383/

354 ：名無しさん＠七周年 ：2007/03/23(金) 23:04:35 ID:EUmKCATL0 >>337 自分で編集をしようとしていない俺があれこれ言うのはおこがましいんだが

>将棋は連続王手でない千日手の場合、囲碁は3コウなどで決着がつかない場合、 >指し直しとしているため無限のゲームとなる。

というのはどうかな？

まず指しなおしを含めてひとつのゲームと見るかについては見解が分かれる だろう。（ちなみに現行のプロではタイトル戦等は千日手局も1局として 対局数に数えるが普通の棋戦では対局数にカウントしない） しかし、ゲーム理論の問題を語る場合には普通は千日手局をもって 1つの対局が完了したと理解するのが普通ではないかな？ ちなみに俺が >「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」という記載に「まあ許すとしても」 という不満を含む評価をしているのは>>320で書いたように「有限」というのは 誤解を産むと思うから。

あと少なくとも、将棋は千日手に持ち込ませることもなく先手もしくは後手 が勝つ手順がある可能性を現時点で排除できていないので、千日手指し直し を含めて1つの対局だと考えたとしても「無限の可能性もあるゲーム」にとどまる

—以上の署名の無いコメントは、Gryphon（会話・履歴）氏が[2007年3月26日 (月) 23:17 (UTC)]に投稿したものです。

お知らせありがとうございます。ところで、上記の引用について、Wikipedia:引用のガイドラインから逸脱していると判断される可能性がありますので、ご注意ください。--Tails 2007年3月27日 (火) 00:03 (UTC)

ゲーム理論では、ゲームの終わりは「勝ち」か「負け」か「引き分け」かで、将棋の場合は必ずどれかに到達するので有限です。「千日手指し直しを含めて1つの対局だと考える」、つまり引き分けを除去するのは、ゲーム理論の前提にはないので、論じる意味がないでしょう。--Tamago915 2007年3月27日 (火) 00:25 (UTC)

将棋については、Tamago915さんのご意見に同意です。将棋を無限であるとした件の編集はゲーム理論としては誤りであり、既に差し戻されているようですが、そうでなければ上記掲示板でのほとぼりが冷めた頃に書き換えるつもりでした。一方、囲碁においては、3コウなどの循環は自動的な無勝負ではなく対局者の合意が条件となるため、合意をせずに無限に打ち続けることが理論上は可能です。ルールを合理化し、例えば超コウの規定を導入することで、有限化することは可能です。 --Tails 2007年3月27日 (火) 00:56 (UTC)

千日手やコウの場合、ゲームツリー的には循環しているわけですから、例え何回循環していても最初のゲームツリーに投射が可能。プレイヤーの採りうる選択肢の数としても有限ですから、「有限ゲーム」の範疇でよいのではないでしょうか?--ＫｏＺ 2007年3月28日 (水) 00:40 (UTC)

その解釈の場合、有限なのはツリーではなくグラフですね。今論じている「二人零和有限確定完全情報ゲーム」における「有限」とは、ゲームがいつか必ず終わること、つまりツリーが有限であることであり、グラフが有限であるだけでは不十分です。 --Tails 2007年3月28日 (水) 03:14 (UTC)

了解しました。--ＫｏＺ 2007年3月28日 (水) 06:11 (UTC)

[編集] 219.162.222.145さんの編集について

219.162.222.145さんの編集によって、2つほど情報が加えられました[7]。初手、▲9六歩や▲1六歩がここに書くほどに一般化しているのか。私はそのようなことは、聞いたことがないので、疑問に思いました。また、歴史の方に関しては無知ですので、口は出したくありませんが、「説が出てきた」というのは、どこから出てきたのか、明示していただければ、後々に役に立つのではないでしょうか。ということで、これらについて、情報源の提示を求めます。Bow 2007年4月7日 (土) 00:05 (UTC)

▲9六歩はどうだかわかりませんが、▲1六歩についてはかなり増えてきてはいます。最近は居飛車党と振り飛車党の垣根も低くなってきていて、居飛車も振り飛車も指しこなす棋士が増えてきています。その関係で、少しでも有利なポジションを得たいがために「初手から手渡し」という戦術に出るわけです。ゴキゲン中飛車を指したいための▲1六歩もありますから、一般的といえば言えるかもしれません。ただ、どちらにしても絶対数が少ないことに間違いはありません。感覚的な数値ですが、10年前よりは10倍以上▲1六歩は増えていると思いますが、でも、▲7六歩の1/100くらいも指されていないんではないでしょうか？

また、逆の話として、奇襲・変態戦法としての初手であれば、▲３六歩や▲４六歩なども普通に存在します。あえて▲５六歩だけをクローズアップする必然性は感じませんし、先の▲１六歩などは初心者や初級者に説明して理解してもらえる内容のものかどうかもわかりません。専門的な事典でないWikipediaでわざわざ取り上げて記述するほどのものではなく、むしろ煩雑になるだけなので記述すべきではないとすら思います。「最近は▲２六歩と▲７六歩の初手以外にもいろいろな指し手が試みられている」という部分を強調した方がいいのではないかと思います。--なのこえ 2007年4月10日 (火) 04:46 (UTC)

ご説明ありがとうございます。基本的に、なのこえさんの案に賛成ですが、「最近」という語句は、あまり好まれない表現ですので、そこを明確化して記事本文を修正していただければ幸いです。Bow 2007年4月10日 (火) 12:52 (UTC)

修正ありがとうございました。同文で異存ありません。Bow 2007年4月11日 (水) 14:08 (UTC)