ノート:日本の国旗

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目次 1 フランスによる買収申し出 2 保護について 3 記事名について 4 日章旗に嫌悪感を持つ国について 5 同じ理由で保護にならないために 6 出典を明示しましょう 7 買収申し出の件 8 Unreferenced テンプレートの置き換えについて 9 国旗制定の時期について 10 パラオの国旗と関連附けるソースについて 11 旭日旗

[編集] フランスによる買収申し出

『余談としては、明治初期に、日の丸のデザインに惹かれたフランスが（一説にはイギリスが）維新後の財政難の日本政府に対し、当時の金額にして500万円で日の丸を買収したいと申し出てきたことがある。だが日本側は「国旗を売り渡す事は、国家を売り渡す事」と考え、日の丸売却の話は一蹴された。』 を書いた者です。真偽が定かでないということで消されてしまいましたが、コレは事実です。 ［参考］ http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hinomaru.html http://hiroshima.cool.ne.jp/kotodama-era/zatugaku_09.htm その他、司馬遼太郎の『竜馬がゆく』にもこのことに触れた節があります。とにもかくにも以前に何かの本でこの「日の丸売却の話」を確かに読んだことがあるのですが、その本の名前を忘れてしまい、自分の記憶と上記のサイトを参考に書いた次第です。確かな参考文献が示せない以上、消されるのも仕方ありませんが、真実性に自信があるゆえ、ご一考していただければ幸いです。 (Tomomarusan 2005年6月18日 (土) 17:20 (UTC))

反対意見が見られませんのでいちおう再掲載させていただきます。:Tomomarusan 2005年6月21日 (火) 16:45 (UTC)

• 山本 茂〔著〕『つい他人（ひと）に話したくなる歴史のホント２５０ 知恵の森文庫』（光文社　ISBN 4-334-78182-9）

上記の本の454ページに書いてありました。ここでは「百万フランの譲渡料を提示した」と記されています。O^tsuka 2006年3月14日 (火) 17:15 (UTC)

[編集] 保護について

本文履歴を参照すると、以下の編集合戦によって霧木諒二氏が保護しました。できれば保護の際にはこのノートに報告していただければと思います。

• 2006年2月10日 (金) 19:59 霧木諒二 M (保護)
• 2006年2月10日 (金) 19:23 Iosif (rv.)
• 2006年2月10日 (金) 19:03 浮雲 (revert vandalism)
• 2006年2月10日 (金) 18:59 Iosif (rv.)
• 2006年2月10日 (金) 18:49 浮雲 (revert vandalism)
• 以下、多数参加。

ただの編集合戦と言うだけでなく、浮雲氏が関わったことが問題なのでしょうか。保護されて1ヶ月近くたつのに、ノートで何も語られないのはどういうことでしょう。誰もこの項目を見ないのでしょうか。何も知らない人間は戸惑うばかりです。以上。--Mackacka 2006年3月3日 (金) 03:58 (UTC)

申し訳ありません、報告が遅れました。保護した理由は単純に編集合戦だったためです。浮雲氏はWikipedia:投稿ブロック依頼/浮雲によって投稿ブロックされているため、Wikipedia:保護解除依頼で解除を依頼すれば解除される可能性は高いと思います。―霧木諒二 2006年3月3日 (金) 04:42 (UTC)

解除しました。--三日月 2006年3月27日 (月) 10:11 (UTC)

• 2006年5月28日 (日) 18:21 Nevylax (rv)
• 2006年5月28日 (日) 18:10 利用者:Memorial Day←
• 2006年5月28日 (日) 18:03 Johncapistrano M (rv)
• 2006年5月28日 (日) 18:00 利用者:Memorial Day←
• 2006年5月28日 (日) 03:30 Mackacka M (いたずら)
• 2006年5月27日 (土) 16:57 利用者:USGI←

上記、恐らくは多重アカウント保持者が英文による卑猥ないたずらを連続して投稿しています。保護（半保護）の対象にすべき事案です。--Mackacka 2006年5月29日 (月) 10:21 (UTC)

[編集] 記事名について

何故ここだけ〜の国旗という記事名ではないんですか？日本の国旗へ移動を希望します。--Qaz 2006年6月1日 (木) 02:10 (UTC)

日本だけではないですね。イギリスの国旗と日の丸が違うようです。星条旗は曖昧さ回避でアメリカ合衆国の国旗へ、太極旗は韓国の国旗、五星紅旗は中華人民共和国の国旗、青天白日旗は中華民国の国旗はそれぞれリダイレクトとなっていますので、移動も然りかも知れません。個人的には正式名のほうが良いと思いますが・・・。--Mackacka 2006年6月1日 (木) 07:58 (UTC)

移動しました。--Mackacka 2006年6月27日 (火) 06:51 (UTC)

「日章旗（日の丸）＝日本の国旗」という認識はおかしいのでは？　あくまで旗が先にあって、その後で日本の（現政権が定める）国旗となっただけであって、項目名が「日本の国旗」となるのは本末転倒ではないでしょうか。「日章旗」が正式名称というのも違和感のある記述です。あくまで法律上そう呼ばれているだけであって、用語例から言えば「日の丸」のほうが古くからあります。--125.192.56.129 2006年7月16日 (日) 08:23 (UTC)

しかし、日章旗が現在の「日本の国旗」であることに変わりはありません。ウィキペディアでは「○○の国旗」で統一されていますから、このような動きがあるわけです。また、法で定められた正式名称を先に挙げる事はおかしいことでは無いと理解しています。--Mackacka 2006年7月16日 (日) 12:41 (UTC)

[編集] 日章旗に嫌悪感を持つ国について

この部分を含むところでRevertが繰り返されていますが、国名を列挙することについて、「列挙基準」を決めるか何かしませんか？　決まらないようなら具体的国名は書かないことにしてはいかがでしょう。放置するとどんどん増えていく（増えても構いませんが）心配をしております。--Panpulha 2006年9月21日 (木) 00:35 (UTC)

国の数は多ければ多いほど、地域は広ければ広いほどありがたみがある。

今の記事のままのほうが良いと思う人は議論に参加してこないだろうよ。リバートするならPanpulhaさんの書き込みの直前まですべきだろうと思う。自分の都合の良いところまでリバートした上で保護とはね・・・ どさくさにまぎれてフィリピンまで追加になっちゃった。--Wuppertal 2006年9月23日 (土) 10:31 (UTC)

（インデント戻します）なかなかご意見が出ないので、下記御提案をいたします。

• 「国旗制定と法制化」の節の中で、3行目「以来、慣習的に国旗として・・・」から7行目「ナショナリズムの象徴として扱われてもいた。」までを削除する。

理由は、

• 日章旗に嫌悪感を持つ国々の列挙基準の策定が困難
• 削除部分の内容はそもそも節表題に沿ったものではない

御意見なければ合意形成として保護解除申請します。 よろしゅうございますでしょうか。--Panpulha 2006年9月24日 (日) 17:45 (UTC)

本日、保護解除されましたので、件の1文を削除いたしました。--220.99.182.196 2006年10月3日 (火) 15:34 (UTC)

[編集] 同じ理由で保護にならないために

私の行った1文削除が「乱暴」との指摘を受けましたので、念のため経緯をまとめます。

• 9月21日：半保護、同日保護に変更
• 9月24日：保護解除のための議論として、ノートにて理由を添えて件の1文削除を提案（直上の節を参照）
• （5日間だれからも反対意見なし）
• 9月28日：合意と判断し保護解除依頼提出
• 10月3日：「ノートで解除に異論無し」として保護解除
• 同日：1文削除実行

つまり、この1文削除は保護解除のための合意事項です。このノートと本文両方の履歴を見れば明らかです。

瓦礫さんの行った11月4日の当該文章の復活（および同時に行われた文章の更なる追加）は、上記合意事項を反故にし、保護になる前の「偏執合戦」状態に再び戻るということです。このままではまた保護になるでしょう。--Panpulha 2006年11月5日 (日) 14:59 (UTC)

私は当時の編集合戦に参加しておらず、保護解除の議論も後で知りました。保護解除の議論であなたが提示し、実行した手段は、私にはとても建設的な解決策だとは思えません。私と同様にこの「日本の国旗」の記事を新たに閲覧したり編集に参加する人間は、将来的には編集合戦に参加した人の数を上回ることでしょう。あなたは誰かが日章旗の歴史の別の側面に光を当てるたびに、「そこは過去の議論により記述しないことで決定した」と未来永劫言い続けるつもりですか？保護解除に至る経緯は尊重しますが、それでも敢えて私が復活させたのは、丸ごと削除は何の解決にもならずむしろ将来諍いを招くだけだと判断したからです。記述しないことを正とする方針は、まるで爆弾を抱えているようなもので、誰かが書くことでたちまち発火し、再び問題が爆発することでしょう。保護解除の合意事項をパーにすると言われていますが、もともと不適切な処置だったとは考えられませんか？「記述しないことで合意済み」で押し通すことは問題を先送りにするだけで、同じ理由で保護になる恐れは燻ったまま残るでしょう。自分の思想信条と異なっていても、百科事典として残すべき情報は残し加えるべき情報は加えるとお考えを改めていただきたく思います。明治時代に国旗として使われるようになり、平成になって法制化された。この間にどのような歴史があったか、これは必要な知識とは考えませんか？節表題に沿っていないとお考えなら違う節を立てれば良いでしょう。私は現在の節で問題ないと思うし分節するには量的に少ないと考えますが、節を分けるなら異論はありません。なお偏執合戦という当て字を使われていますが、反感を買う恐れがあるだけで何ら有益とは思えないので今後は差し控えてください。瓦礫 2006年11月6日 (月) 22:45 (UTC)

私の提案がベストであったなどとは思っていません。それで当時皆さんの意見を募りましたが、賛成も反対も何も無かったのでああなりました。そのことがあとから見る人に判るためにとこのノートに書いています。「最近になって初めて読んだがあの処置はおかしい」との意見が出るのはよくあることです。しかし履歴をみて、それが保護解除のために行われた一連の手続きだと承知されたのなら、まずは「納得がいかないので削除部分を復活させたい」とノートに提案したらよかったのではないでしょうか?　そうすれば「別節にしたらどうか」とか「国名列挙の基準を設けましょう」といった意見も出たのではなかろうかと思います。あなたは、私のノートなどに「削除は乱暴だ」との意見はされましたが当該記事（この）ノートには何も書かず、本文をいきなり保護前の状態（プラス加筆）に修正しました。それで私は「このままではまた保護になってしまいますよ」と意見を書きました。

私自身の考えとしては、あなたの仰るように、別名で節を立てることに何らの異議はございません。その後はまた異論も出るでしょうが成り行きで議論していくしかないでしょう。

なお、「偏執合戦」という言葉はこの記事を保護にした管理者がコメント部に記したものです。だから引用の意味で（「」）で括りました。あまり気持ちの良い言葉だとは私も思いません。--Panpulha 2006年11月7日 (火) 00:57 (UTC)

それで、瓦礫氏が別節を立てるということでよいのかな。--Wuppertal 2006年11月14日 (火) 15:20 (UTC)

誰もしてくれないので私がやりました。それにしてもコピペしたこの一文、引用元も参照も何もないのでこのままだと「検証可能性」ゼロです。どなたか加筆訂正お願いします。--Panpulha 2006年11月28日 (火) 08:45 (UTC)

（インデント戻します）上記「検証可能性ゼロ」についてさらに。各国に日章旗に対する嫌悪感があるように記述されていますが、これら国々の人たち（一部なのでしょうが）は日本あるいは日本人のしたこと（もしくはしたと信じていること）が憎いので、その象徴として日本の国旗を燃やしたりしているだけではないのかと思います。ですから、たとえ「日本の国旗」が日の丸ではなく何か違うデザインのものであっても同じことをしたのではないでしょうか。そうであれば件の一文がこの記事中に存在する必要はなく、消去するか、もしくは例えば日本あたりにコピペするのが妥当と考えます。もう一案としては、ある国を最大限侮辱したいときに採られる一方法として国旗へコピペというのも考えられます。御意見御願いいたします--Panpulha 2006年12月14日 (木) 01:14 (UTC)

[編集] 出典を明示しましょう

「要出典」が恣意的に使用されるのは適切とは思いません。Revertしました。瓦礫 2006年11月9日 (木) 12:25 (UTC)

ならばTemplate:Unreferencedを張れば良いのでしょうか。--kahusi (會話) 2006年11月9日 (木) 12:56 (UTC)

[編集] 買収申し出の件

#フランスによる買収申し出にあるURI[1]と59.139.180.26氏の編集を比較すると、噂話であるか否かという違いがある様です。どちらも『国旗の歴史』を元にしている様ですが、自分は本を持っていないので判断しかねます。--kahusi (會話) 2006年11月21日 (火) 14:32 (UTC)

[編集] Unreferenced テンプレートの置き換えについて

継続的なご議論に感謝いたします。Wikipedia:井戸端 (告知)などでご存じの方はおられると思いますが、Wikipedia‐ノート:出典を明記する の議論の合意といたしまして、Unreferenced テンプレートの置き換え作業を行っております。私が受けた印象からの提案で恐れ入りますが、現在本記事に貼られております「Unreferenced」テンプレートを 新・「出典の明記」テンプレート に置き換えることは妥当でしょうか。大きな異論がなくば置き換えたく存じます。みなさまのご検討をお願いいたします。--スのG 2007年2月21日 (水) 09:05 (UTC)

さきほど置き換えを行いました。その作業中に気がついたことで、カテゴリのソートキーが今でも「につしようき」となっていますが、それはそのままでもよろしいのでしょうか。分からなかったため手をつけずにおきましたので、必要があればご変更ください。--スのG 2007年2月27日 (火) 17:20 (UTC)

[編集] 国旗制定の時期について

マイペディア（電子辞書版）の項目「日の丸」には「明治3年(1870年)1月27日付大政官布告57号によって、日本の商船は日の丸を国旗として掲げることとし」とありますがこれは明治3年(1870年)1月27日に日の丸が国旗として制定されたという意味ではないでしょうか？もしそうなら制定日を「1870(明治3年)年1月27日」と訂正する必要があると思いますがどうなのでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、16toki（会話・履歴）氏が[2007年3月12日 (月) 04:19 (UTC)]に投稿したものです（無言雀師による付記）。

商船規則（公布文では郵船商船規則）はその名の示すとおり国家・国民に包括的に適用される法規ではありませんでした。条文中に「御国旗」という表現がありますが、これは同年別の布告で「陸軍御国旗」や「海軍御国旗」が制定されている例から類推すれば「商船御国旗（商船掲揚用国旗）」という限定的な意味しか持たないと考えるのが相当です。商船規則は国旗及び国歌に関する法律附則第2項により廃止されているため、法令作成技術の「廃止・制定」方式の解釈から言えば「商船規則は国旗国歌法により廃止されているのだから、前身・後継の関係にあり、商船規則も包括的国旗の制定をしていた法規と認め得る」と言えなくもないですが、国旗国歌法公布の際の主任の大臣の署名には内閣総理大臣（小渕恵三）だけでなく当時の運輸大臣（川崎二郎）も登場することから、商船規則の所管が内閣官房あるいは総理府ではなく運輸省であった（つまり商船規則は国家全体への効力まではなかった）と考えるのが妥当だと思います。あと、商船規則による国旗は現在では特例の制式とされる縦横比70対100で日章の中心が紐側に100分の1寄ったものであるため、この記事本文の制定日の欄にその日付をそのまま書くのは誤解を招きます。現在の国旗国歌法本則による縦横比2対3の制式の法的制定日はあくまで平成11年8月13日です。どうしても商船規則による日付を付記したいのであれば、アメリカ合衆国の国旗の記事の制定日のように両論併記すべきでしょう。ただこの場合、商船規則の公布日とされている「明治3年1月27日」というのは旧暦である（新暦では2月27日らしい）ので、西暦で記載するのがおおむねデフォルトとなっているウィキペディアでは1870年1月27日と書くのはやはり正確性を欠くことになります。当方個人的には、あくまであの制定日の欄は現状のままでいいと思います。商船規則による制式（現在の特例の制式）については既に記事中に言及がありますから。--無言雀師 2007年3月12日 (月) 08:49 (UTC)

補足します。前発言中「つまり商船規則は国家全体への効力まではなかった」と言い切ってしまいましたが、表現として正確ではありませんでした。国旗国歌法により廃止されているこの太政官布告は、そのことから効力としては法律と同等と考えられるので、その意味では、商船に乗っていない者に対しても（将来乗員となる可能性はありますから）潜在的な法的効力は当然あります。ただ、日本国家全体として日章旗を国旗とする、あるいは乗船時以外の場（一般家庭など）においてそれを旗日に掲げる、というような事実上の効力（適用）はなかった。そういう部分は法例により慣習法的なものとして扱われてた面もありましたが、近年に至りようやく明文化した法規ができた。それが国旗国歌法である、ということです。--無言雀師 2007年3月12日 (月) 09:41 (UTC)

ご丁寧な説明ありがとうございました。たしかに明治3年に制定された日の丸は事実上の国旗として使用されてきましたがそれと国旗国家法で制定された日の丸は微妙に違うものである以上は無言雀師さんのおっしゃるとおり両論併記にとどめるが適切だと思います。よって併記する文章は「明治3年(1870年)郵船商船規則で事実上の国旗」が適切かと思います。なお、日付は失礼ですが念のため記述するのは避けさせてもらいました。--16toki 2007年3月13日 (火) 04:26 (UTC)

[編集] パラオの国旗と関連附けるソースについて

パラオの国旗が日の丸を元にしているというソースが見つかりました。辻原康夫著図説国旗の世界史（河出書房新社）という本のなかでパラオの国旗について日の丸が元になっているとの旨記載されていましたのでここに提示します。同時に本文を訂正させてもらいます。--16toki 2007年3月14日 (水) 02:33 (UTC)

その後ソースの提示に関わらず「フィクションの域をこえていない」などと改定されてしまいましたが、何を根拠にそうおっしゃるのでしょうか？直接ユーザーを指しはしませんがお嫌いになっている名越氏を持ち出したのには明らかに不必要な悪意があると正直感じました。名越氏と辻原氏をならべることで閲覧者は辻原氏も名越氏同様信用ならぬ人物であるとの印象をあたえかねないことを敢えて承知で追記されたのでしょうか？正直この書き方では名越氏がいうからまちがっているのだと暗に洗脳させようという無意味な意図的編集があると考えられます。名越氏が信用ならないだけでは通用しません。「フィクションの域をこえていない」といわれる明解な理由の提示を求めます。--16toki 2007年3月15日 (木) 12:20 (UTC)

[編集] 旭日旗

旭日旗と日章旗って、全く関係ないんですか？あったら一言あっても良いのでは--Ｋｓ 2007年3月20日 (火) 08:19 (UTC)