ノート:河野洋平

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

此処から

外務大臣在任中、対中華人民共和国政策での弱腰な姿勢が2ちゃんねるやいわゆる右翼系のマスコミ・ホームページサイトを中心に非難を浴び、「江の傭兵」と揶揄された。（江とは、江沢民のこと）あるいは「紅の傭兵」（紅は共産主義）とも書かれる。

此処までVich、嶺、魚による荒らしかと思いますが如何でしょうか?johncapistrano 2004年9月19日 (日) 08:01 (UTC)

目次 1 中立的ではない 2 弁明 3 説明 4 取り下げのお願い 5 「河野談話」について 6 最終学歴は如何に掲載するのでしょうか？

[編集] 中立的ではない

この表現は、中立的ではないので削除しました。 ウィキペディアは、 冷静でかつ中立的な事項のみを記載するべきであると思います。

何が中立的でないのか？ どうして中立的でないのか？ どうしてそれが削除に値するのか？ 十分な説明がなされるまで元の状態に戻す。 台風21号

個人的にどれだけ使われているかは知らないのですが、本当にひろく使われているのなら載せること自体は中立性に反しないのではないかと思います。ただし、「河野洋平」という主題に対してその部分がどれだけ必要で、全体に占める割合として適切かどうかも考慮する必要があると思います。またそもそもそこまでひろく使われているのではないのでしたら、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのスラングの使用法を書く場でないに抵触し削除するのは妥当という結論になります。tanuki_Z 2004年9月22日 (水) 03:36 (UTC)

tanuki_Z様のお達しがあったので、 さっさと220.106.86.164は 「江の傭兵が広く使われていない」 ことを証明してくらはい。 台風21号

違います。台風21号氏が「江の傭兵がスラング以外の用法で広く使われている」ことを証明すればよいのです。（２ちゃんねるで使われているというのは広く使われている証明にはなりません。）Goki 2004年9月22日 (水) 05:17 (UTC)

競合しましたがそのままで。まず「ひろく使われていない」だけでなく「ひろく使われている」のほうも証明していただけませんか？　次に使われているとして、その部分が河野洋平という主題に必要ですか？　最後に使われていてかつ必要として、その部分と他の説明部分との比率を考慮して書いていただけませんか？　という意味で書きました。tanuki_Z 2004年9月22日 (水) 05:25 (UTC)

これは妙なことを言いなさる。 削除する側が削除が必要な理由を説明するのが筋なんだよ。 それとも何か？ 記事に載せる必要が明示されていないものを片っ端から削除していってもいいのか？ そういう訳だ。 220.106.86.164でもGokiでもtanuki_Zでもいいから、 「江の傭兵が広く使われていない」 ことを証明してくらはい。 台風21号

江の傭兵でGoogle検索してみたら、けっこうヒットしたよ。反対派がいること自体は別におかしいことじゃないし、そこまで固執するほどの問題ではないと思うけど。222.3.79.242 2004年9月25日 (土) 10:49 (UTC)

222.3.79.242さん＞ 結構と申しましても、２１８件でしたよ（これを多いと見るか少ないと見るかは各自の範疇次第ですが）。
ちなみに江の傭兵という言葉がスラングに該当し、削除の対象になるということですが、その言葉を用いずに単に「対中国政策においては一部から批判もある」的な表現に改めれば問題はないのでしょうか？Nokka 2004年9月30日 (木) 01:19 (UTC)

上の件ですが、よく考えたらあまりにも一方的な内容ですので、以下の内容ではいかがでしょう？

記事案
外務大臣在任中は、中華人民共和国との対話・外交を推し進め、江沢民ら要人とも積極的に会談を行った。しかし、経済援助や毒ガス兵器処理の約束を巡り、いわゆる右翼系のマスコミ・ホームページサイトを中心に「弱腰外交」との批判を浴びた。
Nokka 2004年9月30日 (木) 03:23 (UTC)

河野洋平が右翼に「弱腰外交」と批判されたことを記すのならば、「経済援助や毒ガス兵器処理の約束」についても具体的に記述すべきだと思います。Sh 2004年10月4日 (月) 01:07 (UTC)

まず経済援助につきましては、それを基に空港の建設などのインフラ整備に使用し、その事を感謝するどころか一般人民にはそのことを知らせず逆に反日教育を推進している中国政府の姿勢。次に毒ガス兵器処理ですが、中国側は「関東軍が置いていったもの」と主張していますが、本当にそうであるか日本国内でも意見が分かれているのにも関わらず中国側の主張のみを受け入れその処理を了解した河野氏。その他李登輝氏の訪日問題に絡む河野氏の対応など。以上のことが批判の対象となっているようです。
もっともこれは右翼側の主張ですから、この事（『弱腰外交』の批判）を記事にすることにより中立性が損なわれるようでしたら記述すべきではないと思います。
但し、外務大臣在任中に限らず衆議院議長の職務にある現在も中国との関係強化に努力しているのは事実ですから、その事は記事にするのは問題ないと考えますが、Sh様のお考えはいかがでしょう？

手直し記事案
外務大臣在任中より中華人民共和国との対話・外交を積極的に推し進め、江沢民ら要人とも精力的に会談を行ってきた。また、衆議院議長の職務にある現在もなお胡錦濤らとの会談を通じて日中間の関係強化を模索している。

以上の案について、批判があることも付け加えるべきか否かの皆様のお考えはどうでしょう？
Nokka 2004年10月4日 (月) 04:03 (UTC)

先の書き込みは言葉足らずでしたので、その点を まず補足します。河野洋平が右翼から批判・非難されていること自体については、2003年10月に河野宅に銃弾と脅迫文が送り付けられる事件が起きたように事実として存在していますので、“右翼からの批判を記載すべきではない”という意見ではありません。また、「具体的に記述すべき」という表現を用いましたが、“記述されれば望ましい”という意味で“記述しなければ駄目”という意味ではありません。編集合戦の原因となった揶揄表現を用いることなく右翼からの批判を盛り込むために記事案を提示されたことについては、合意形成のための重要な作業であり好意的に受け止めています。
私のように河野に詳しくない者にとっては、件の表現を含んだ版を読んでも、なぜ河野が中華人民共和国絡みで集中的に非難されているのかが理解し得ないものとなっていたため、河野が対中外交において為した具体的言動（原因）が書き加えられていれば それに対する反応（結果）だけが浮くこともなくなり記事としても充実するのではないだろうか、というのが先の書き込みの趣旨です。
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Nokkaさんに右翼の主張を代弁させてしまったことについては申し訳なく思っていますが、折角お書きいただいたので以下に気になった点などを挙げます。(1) 経済協力については、1979年の大平正芳訪中を機に始まったのであり、河野は関係ないと思われます。また、1980年～1990年、1991年～1998年、1999年・2000年、2001年の具体的な「実績」を見ても、河野の外務大臣在任中だけ突出していたようにも見えません。何か、河野の積極姿勢を示す記述があると良いと思います。(2) 旧日本軍遺棄毒ガス兵器については、外務省サイトの「中国遺棄化学兵器処理」によると、「中国に残置されている旧日本軍の化学兵器につき実態把握のための現地調査」を始めたのは1991年、初めて「日中共同作業グループ会合を開催」したのは1997年4月、「日本国政府及び中華人民共和国政府による中国における日本の遺棄化学兵器の廃棄に関する覚書」に署名したのは1999年7月30日で、これらは全て河野が外務大臣に就いていた時期ではありません。(3) 李登輝訪日問題についても、河野の具体的発言などがあると良いと思います。(4) 「中国との関係強化に努力している」ことについて記述することは、問題ないと思います。
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なお、批判・非難の要因となった河野の言動については後々の編集作業の中で盛り込んでいければ良いものなので、Nokkaさん ご提示の「記事案」、「手直し記事案」をもって保護解除依頼に向けた合意形成を図っても良いと考えます。Sh 2004年10月5日 (火) 01:47 (UTC)

遅ればせながら、Ｓｈ様の(1)(2)のご指摘につきましてはまさにその通りであると私自身思います。なのに河野氏がここまで言われるのは、父である河野一郎氏の代より河野家が「親中派」であることに背景があるのではないでしょうか？（河野家が親中派であることは河野氏自身のホームページ上でも認めています。）中華民国（台湾）との結びつきを重視すべきと考える右翼側としては、外務大臣となった河野氏の動きひとつひとつに過敏になってもおかしくはありません。それが「売国奴」「江の傭兵」などの口汚い罵りとなって表れたのでしょう。
(3)の李登輝氏の件はご存じない方のために簡単に説明しておきます。2001年4月に李登輝氏が「病気療養」を理由に来日のビザ（旅券）を日本に申請した際、森喜朗首相（当時）が「人道的考慮」とすでに台湾総統の職を退き「民間人」の立場にあることを理由に申請を受け入れようとしました。それに対して河野外務大臣（当時）らが「政治的影響がまだ残る以上は民間人とは言えない」として受け入れに反対し、自らの辞任までほのめかしました。これが右翼側には「中国の顔色を伺う腰抜け外交」と映り、批判の的となったのでしょう。
以上は私の私見ですので、間違いがあればどなたかご指摘いただければ幸いです。Nokka 2004年10月7日 (木) 06:54 (UTC)

李登輝訪日問題についての詳しい ご説明ありがとうございます。父・一郎の中華人民共和国との関わりを含め、この辺りの経緯や言動を中立的に盛り込んでいければ、記事として充実するだろうと思います。Sh 2004年10月9日 (土) 03:27 (UTC)

現時点で他に意見や反論がないみたいですので、保護解除依頼を出したいと思いますが、いかがでしょう？Nokka 2004年10月9日 (土) 01:33 (UTC)

また荒れだした時には再保護していただけば良いので、現時点での保護解除に賛成します。Sh 2004年10月9日 (土) 03:27 (UTC)

先ほど保護解除依頼を出しました。Ｓｈ様のご意見・ご指摘大変参考になりました。Nokka 2004年10月9日 (土) 04:26 (UTC)

保護を解除しました。tanuki_Z 2004年10月9日 (土) 10:11 (UTC)

どなたか存じませぬが、既に私の手直し記事案で投稿いただいておりました。ありがとうございます。批判の問題につきましては一度河野外交のどういう点が問題かを整理しなおして文章化していきたいと思います。当然文章案も大歓迎ですので、引き続きノートで活発な議論をしていきましょう。Nokka 2004年10月10日 (日) 00:09 (UTC)

[編集] 弁明

上の記事につきまして、最初に投稿した者でございます。これまで削除・再投稿を繰り返しておりますが、小生といたしましては、河野氏の外務大臣在任中のひとつの「エピソード」として事実を記載いたしました。嶺様たちはどういう意図があって再投稿されたかは量りかねますが、Johncapistrano様が彼らを単なる「荒らし」と決め付けたことに対する抗議として昨日自ら再投稿いたしました。

今後ともよりよいウィキペディアを作るためにも皆様のご指導・ご鞭撻、そして活発な議論を望む次第でございます。 2004年9月22日（水）203.211.245.24

[編集] 説明

そういえば、江の傭兵から河野洋平へのリダイレクトが何度か削除されているが、なぜそれが悪戯と判断されたのか説明されていませんね。削除を実行したKMT氏は答えなくてはなりません。Virus

江の傭兵で独立した項目を作ろうと投稿したのですが、すぐに白紙化してしまい編集すらできません。これはどういうことでしょうか？

投稿と削除が続いていたから白紙で一時的に保護をして冷静に議論することを求めたのでしょう。

ところで、上でも述べたのですが、ウィキペディアはスラング辞典ではありませんから、「江の傭兵」で独立した項目を作るのは止めてください。やるとしたらこの河野洋平の中で述べるか2ちゃんねる用語で述べるかにして下さい。そして述べるにしても広く使われていることを示した上で、全体に占める分量を考慮した上で記述してください。tanuki_Z 2004年9月22日 (水) 05:25 (UTC)

初めまして。お邪魔いたします。Wikipediaは一般的な百科事典です。

従いまして、江の傭兵という項目が独立で建てられるほど、広く使われるかどうかが論じられるべきではないでしょうか。

「河野洋平」という項目の中で述べられること自体は、私は問題だと思いませんが、

「江の傭兵」には独立した項を建てるほどの重要度があるとは思えません。

もし、異論があるようでしたら同じ記事の投稿を繰り返すより前に、このノート内で

「江の傭兵」は一般的に広く使われている、ということを皆が納得するように客観的数値にもとずいて、主張するべきだと思います。よろしくご検討下さい。--くしゃな 2004年9月22日 (水) 05:28 (UTC)

[編集] 取り下げのお願い

小生にも不勉強な部分が多々あり、中立性以前にスラングの問題を見落としておりました。

落ち着いて考えてみますと、この言葉が使用されているのは、いわゆる右翼系のサイトや掲示板が主です（検索サイトで検索してもそれが分かります：Ｇｏｏｇｌｅでもわずか216件）。

別のノートにも書き込みましたが、「江の傭兵」という言葉の一般性という点で不適当と管理人様がご判断されれば、この件は最初の投稿者として潔く取り下げ、要請・指示があれば今後別の投稿も自粛する所存です。

大変ご迷惑をお掛けしました。203.211.245.24 2004年9月22日 (水) 06:32 (UTC)

[編集] 「河野談話」について

いわゆる「河野談話」は、確か朝鮮半島の従軍慰安婦に対するおわびの声明では・・・と記憶します。当該部分ではあくまでも中国との関係について述べているので、これは不適切と思い今回編集をし直しました。

[編集] 最終学歴は如何に掲載するのでしょうか？

やはり右横の略歴見出しの掲載は、早大政経卒よりもスタンフォード大学卒のほうがよろしいのでしょうか？一部の早大関係者と思われる方が、たとえば中大卒の山本一太のページで、最終学歴のみ掲載ということで外国の留学先だけを掲載することを譲らないので、イヤハヤどうしたものかと…。ちなみに自分は元早大関係者ですが、掲載基準はどこの大学であっても公平にしてもらいたい。--125.100.27.74 2006年5月18日 (木) 16:03 (UTC)