ノート:自然科学

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(J)還元主義、複雑系の記述はいらない気もする。

[編集] 数学は自然科学か

「数学を自然科学に含めないとする考え方もある」というのは、そのような説を唱えている人もいるので、容認できますが、「数学は一般には自然科学に含めない」というと『含めない説』のニュアンスが強すぎのように思いますし、自然科学に含めないならば、どこに属するのかという疑問が生じます。私は数学は歴史的に、物理学と密接な関係があり、物理学が自然科学に属するので、数学も自然科学に属するという考えです。G 03:36 2003年10月5日 (UTC)

消去しました。数学は自然科学でしょ。（wikipedia:ページの編集は大胆に）Kk 01:56 2003年10月6日 (UTC)

消去に反対します。「数学を自然科学に含めないとする考え方もある」が良いと思います。 私は数学は自然科学ではないと考えます。数学自体は、自然そのものを対象として記述することはありません。 自然を記述する一つの骨組みだと考えています。そういう意味では英語や日本語も、自然を記述するための道具だとして自然科学になりかねない。（論理学はどうなんでしょう？）Tapio 03:52 2003年10月6日 (UTC)

個人的な感想なのですが、記事の内容をみていると何故数学が自然科学に含まれるのかというのがいまいち判然としません。自然に存在するものを研究対象とする科学であると冒頭で定義されていますよね。ここから考えると数学も計算機科学も自然科学ではないと判断したくなります。実際、英語版ではメインページも含めてそういった分類です。ここのリストで数学を自然科学に含めても含めなくても、そのこと自体に反対する気はないのですが、含めるならばその理由を記事内に書いた方がいいと思います。-- 出でやる 04:19 2003年10月6日 (UTC)

図書館や書店などでは、数学は自然科学に分類されていますし、科学史を見ても、数学は自然哲学の範疇に含まれていますね。逆に、数学を自然科学と見なさない例も挙げていただけると、議論の手がかりになると思います。

それで、数学が自然科学に分類される考え方ですが、G さんのおっしゃるように「物理学と密接な関係があり、物理学が自然科学に属するので、数学も自然科学に属する」からでも、Tapioさんのおっしゃるように「自然を記述するための道具だ」からでもありません。自然というのが、「春に芽吹く草花」や「落下する物体」のような目に見えるものばかりではなく、「論理」や「数」といった抽象的なものも含む広い概念だと捉えられるからです。例えば、「ある概念を定義するとこんな結論が自然に導かれる」といった論理の連鎖は、だれが決めたものでもなく自然にそこに在るものです。

数学は、そういった自然の事柄を扱う学問ですから自然科学とされてきたのではないでしょうか。Kk 06:09 2003年10月6日 (UTC)

Kkさんのお考えはよく分かります。確かに、少なくとも日本では数学をさらにどこかに分類する場合には自然科学に含める場合が多いですが、哲学的には二つは分けられることがほとんどです。たとえばカントの著作をめくってみると「数学と自然科学は..である」といった文章が頻出します。Natural scienceやそのノートでは数学が自然科学ではないというのは（対象と手法の差異から）ほとんど当たり前のように扱われています。

数学的な対象は自然の一部であるというのは、主張としては分かるのですが、やはり一つの考え方でしかないように見えます。それにその考え方を敷衍すると大半の哲学は自然科学と見なせるような気もします。また、他の科学で用いられる研究の手法と数学で用いられる研究の手法は、類似する点はあるものの、異なると見なされることが多いです。そういうわけで単に数学を自然科学に含めて他に何も説明がないというのには問題があると思います。-- 出でやる 07:01 2003年10月6日 (UTC)

んー、分かっていただいていないようですねー。(^^;)

わたしは、数学が自然科学として扱われようが扱われまいがどちらでもいいですし、むしろ、「自然」という言葉が連想させるものを扱うのが自然科学だとするなら数学は自然科学ではないと思っています。

しかし現実には、図書館や書店などでは数学は自然科学に分類されています。（デューイの10進分類だかを採用してるのでしょうか？詳しくないですが。）（追記：参考日本十進分類法）

なので、私は数学書を探すときには「自然科学」という札を頼りに探しますし、五十音順ではなくジャンルごとに分冊となっている百科事典で数学に関する項目を探すときには、「自然科学」の巻をまず見ます。

その意味で、日本社会で「自然科学」といったときには、数学も含むのではないでしょうか？

現実社会で通用している事柄よりも、合理的かどうかという観点から概念を定義しなおして、それを提案するのがウィキペディアの目的ではないと私は思うのです。

また、数学は自然科学ではないと考えることがどんなに合理的かはよく分かっているのですが、図書館などで数学が自然科学に分類されてきた理由ははっきりとは知らないので、記事には書きませんでした。が、なんとか合理的に推測してみたのが少し上に書いた発言でした。（推測調になっていましたよね？）Kk 17:47 2003年10月13日 (UTC)

インテンドを外すついでにもう少し。既に出ている意見はどれももっともなのですが、数学が自然科学かどうかという前に数学はそもそも科学かどうかという問題があります（当たり前ですが...）。これ自体、もしくはこちらの方がしばしば取り上げられるものです。w:Science#Mathematics and the Scientific Methodとw:Scientistに様々な見方が短く紹介されていますので、ご参考まで。-- 出でやる 08:00 2003年10月6日 (UTC)

Idealさんに補足して。 「科学とは何か」を考えると答えが見つかりますよ。
ニュートンの時代に確立した科学とは、

1. (Observe)自然を観察すること
2. (Hypothesize)仮説を立てること
3. (Predict)予測を立てること
4. (Verify)実験し確認をすること
5. (Evaluate)実験結果を評価をすること
6. (Publish)まとめて公表すること
7. (Reproduce)他者が再検証すること

が特徴です。 w:Scientific Method（科学的方法）参照。 自然世界を相手にし、仮説と実験を武器とする自然科学の特徴が数学にはないのが明らかです。 近代数学も、またニュートンの時代に微積分法等が開発され花開きました。ニュートンは物理学を記述するために微積分法を開発したわけですから、数学は「科学自体」ではなく「メタ科学」となります。 Jedi 12:32 2003年10月6日 (UTC)

科学といっても、最低３つぐらいの異なった意味で使われるようですから、「数学は科学か？」といわれても、どの科学かわからないと議論のしようがないと思います。私は、直感的には「科学=理科」なので、数学は科学ではない。ただ、「科学=学問」という意味でなら、数学は科学でしょう。「メタ科学」はあまり聞かない言葉です。問題を先送りして、まともに答えるのさけているような印象を受けます。Tapio 15:17 2003年10月6日 (UTC)

ここは自然科学のノートなので、今の議論での科学＝w:Scienceでしょう。Jedi 22:50 2003年10月6日 (UTC)

「メタ」というのは「全体を俯瞰してみる」とか「上位概念」とかそんな意味で、「メタ言語」、「メタ小説」、「メタ論理」などの用例があります。数学が「メタ科学」(というか「メタ自然科学」)であるというのは良く聞く主張で、「数学は自然科学を記述するための上位概念で、自然科学自身ではないでしょ」くらいの意味です。同様に論理学は数学から見て「メタ」なので「メタ数学」であると言う事があります。219.35.138.24 2005年11月24日 (木) 14:48 (UTC)

本文を大きく書き直してみました。なるべく中立を心がけたつもりですが、実際には「数学は自然科学ではない」派の意見に依ってしまった気がします。(私自身はどちらが正しいとも言い切れないという意見ですが、「自然科学ではない」派の意見の方が論拠が明確なので)。どなたか「自然科学である」の方を書き足してくださると幸いです。 219.35.138.24 2005年11月24日 (木) 14:39 (UTC)

これまでの議論も参考にして書き直しました。 数学が自然科学に含まれるという考えが一般的なものかどうかは、歴史的な経緯や世界的な規模の一般論で考えるべきでしょう。 数学がどんなに自然科学を記述するのに有効であっても、それがゆえに自然科学の一分野にはなりえません。（それなら数学が社会科学の一分野であっても差し支えないでしょう？　あるいは言語学を自然科学に含めてしまうこともできます）よって数学は自然科学の分野からははずしました。

あるいは、数学的世界も他の自然科学と同様、この宇宙固有の世界、 （つまりπやeの値を物理定数と同じようにみなすという考え）として自然科学と同様に扱うという考えも ありますが、このような考えは市民権を得ていません。 また、数学を入れるべき場所がない、という意見ですが、少なくとも（個々の科の学としての）科学の一分野に属するところは衆目の一致するところであり、下位の自然科学に強引に入れる必要がありません。 （ましてや、妥協で仕方なく作った日本十進分類法などに準じるべきではない。世界のどこに日本十進分類法をもって学問の分類をする研究者がいますか？） 　 2005年12月30日 (木) 01:01 (UTC)

自然科学とは別名「経験科学」ともいう。実験や観察は経験の様態である。その推論は帰納法を用いる。 数学は経験に依拠しない。その方法論は演繹である。また、数学の研究対象は「自然」ではなく概念である。 数式による記述は圧縮がきく上に一義的であるので、自然科学の記述に有効ではあるが、「自然」を研究する方法として有効であることと、数学の研究対象が「自然」であることは混同してはならない。 論理学、数学、自然科学の母体が哲学であったことから、数学が自然科学に含まれる誤謬が広まっているのであろう。—以上の署名の無いコメントは、61.200.121.166（会話/whois）氏が[2006年4月19日 (水) 03:25 UTC]に投稿したものです。

[編集] 工学は自然科学か

本文で「広義には医学や工学を含む」と書いてありますがこれは本当でしょうか。字義的には自然科学なので工学のように人工物を扱うものは含まないのでは?と思うのですが。 私個人は

• 理学：自然現象の理論的背景を探る学問。
• 自然科学：自然現象の記述に興味を持つ科学。(理学のように理論的記述をする学問はもちろん、昆虫学や気象学のような記述科学も含む)。
• 工学：(自然物もしくは自然でないものを用いて)工業に役立つものを研究する学問。

だと考えています。

「工学は自然物を応用するんだから自然科学でしょ」という意見もあると思いますが、 インターネット・プロトコルの研究、データマイニングの研究、C言語の研究など自然物でないものを土台にした分野も工学には数多く含まれています。

219.35.138.24 2005年11月24日 (木) 12:15 (UTC)

[編集] 自然科学が始まったのはいつか？

少なくとも、ニュートンやガリレオは「自然哲学者」であって「自然科学者」ではありません。 かれらを自然科学者だとか物理学者だと「解釈」するのは現代的な視点を無理矢理あてはめたものです。 もしnatural science の訳語として自然科学を定義するなら、自然科学の始まりはもっと遅くなります。 逆に方法論から類推して、どんなにニュートンが「自然哲学」を自称しようとも、彼がやったことは物理学なのだと本人の学問的意識とは別に現代的な学の枠組みで解釈するなら、ルネッサンス以降となるでしょうが、 私はこうした現代の枠組みを当時に当てはめるのは反対なので、ニュートンらは「自然哲学者」としました。

2005年12月30日 (木) 01:01 (UTC)