Discussione:Lengua napulitana

Da Wikipedia.

Domanda: secondo voi la dizione esatta non è Francise ? Io sto Franzese con la Z non l'ho mai sentito.... Cicciocotroneo

sì, mi sa che hai ragione - se penso come si pronucia francese qui in zona definitivamente sarebbe "francise" --SabineCretella 11:15, Set 29, 2005 (UTC)

Domandina: ...se non esiste uno standard di correttezza linguistica "napulitana" (e non esiste) e se questa Wikipedia fa riferimento ad una amplissima zona che comprende svariate varietà dialettali (dialettali, non linguistiche) italiane centro-meridionali, perché non è possibile scrivere in altre varietà? Certo, se non venissi forzatamente incluso in questa Wikipedia, non me ne preoccuperei... ma ho da poco scoperto di appartenere a questa "lingua"! ...Caccedajë nan pozzë screivë acchësseitë?

Énnece

1 Come scrivere=
2 NAP e il suo significato + articoli in altre lingue (dialetti?)
3 When linguists are taking a NAP...
4 ...entschuldigen Sie die Störung...
5 A me mi piace 'o Sud... ma non tutto è Napoletano
6 NPOV issue
7 Neapolitan is a language without prestige
8 101

[càgna] Come scrivere=

In realtà ognuno può scrivere come vuole, rispettando però la fonetica della lingua stessa, pozzo o pozzë si pronunciano allo stesso modo (la "o" finale di pozzo e la "ë" di pozzë rappresentano entrambi la vocale muta chiamata schwa dagli studiosi di linguistica romanza. Quindi la differenza è solo grafica e non reale. La prima forma però (pozzo) è quella che deriva dal latino ed è attestata come forma scritta, l'altra risente dell'influenza dell'ortografia italiana (dove spesso la "e" viene utilizzata per indicare questo suono, anche se ovviamente non c'è equivalenza tra la "e" dell'italiano e il suono dello schwa. In questo caso, per differenziare si usa una convenzione che è la stessa utilizzata in albanese, cioè l'uso della dieresi sulla "e" per indicare il suono dello schwa (ë). Mi domando però perché utilizzare una convenzione che storicamente non è mai stata usata in Italia meridionale quando già ne esiste una consolidata nel tempo ed etimologicamente corretta... Quella che è "forzata"qui è l'ortografia, non la "varietà" utilizzata. E come se in francese si scrivesse jë parlë invece di je parle. Ciao. Carmine Colacino

[càgna] NAP e il suo significato + articoli in altre lingue (dialetti?)

Be' partiamo dal presupposto del detto "una lingua è un dialetto con un'armata" (non sono sicura se si dice così o "un dialetto è una lingua senza armata" - hosentito ambedue le versioni in inglese) - il che non vuole assolutamente politico, separatisto ecc. - un dialetto è una lingua (o viceversa). Il problema sta nel riconoscimento ufficiale e negli ultimi anni si è fatto tanto. Quindi dovremo fare stretta suddivisione tra gruppo linguistico NAP e lingua napoletana. In sardegna hanno una simile problematica. Stanno cercando di creare "il sardo unificato" e poi ci sono le varie singole lingue.

Un esempio: [1]

Loro già predispongono la possibilità di più variazioni di un articolo - una cosa che attualmente potremo già fare - personalmente non avrei modo di negare questo, perché NAP non fa solamente riferimento al napoletano di Napoli, ma a tutta la zona che secondo wikipedia è questa: [2] o questa secondo Ethnologue [3]. Dicono che l'immagine dei "dialetti" su wikipedia è sbagliata ... be' non riporta le singole lingue, ma li mette in gruppi grandi e fatto sta: abbiamo un problema quando si vuole scendere a livello locale, perché non tutti hanno già fatto la richesta all'iso per avere l'attribuzione di un codice di lingua.

La nostra wikipedia è relativamente piccola e quindi non sarebbe un problema creare "spazi linguistici" diversi. In questo momento abbiamo solo la possibilità che offre anche la wikipedia sarda, con la prossima versione del software per Wikipedia (Mediawiki) avremo un namespace manager e allora faciliterebbe già un po' l'organizzazione e tra qualche tempo, entro quest'anno credo, è possibile che sia integrato la multilingualità per il software Mediawiki. Io quella nuova versione la vedo come vantaggio ... perché sarà possibile avere l'interfaccia utente in più lingue, le wikipedia piccole che includono più lingue avranno il vantaggio di poter controllare meglio il sito - qui siamo in due e i vandalismi per ora sono pochi, ma quando poi davvero iniziano spesso si ha mezz'ora al giorno di "pulizie" e quindi non si può più fare un gran che sulla wikipedia stessa.

Quindi come ho già detto su di una pagina di discussione dell'articolo Pimonte vorrei iniziare di farlo. Per piacere crea un account utente ed eventualmente contattami s.cretella (at) wordsandmore.it. Vedremo come possiamo risolvere al meglio questa situazione senza escludere nessuno (sono inclusiva e non esclusiva). Dobbiamo determinare per bene il nome della lingua/del dialetto e creare uno spazio per esso - da lì poi, passo passo si estende. Per il momento non vorrei ancora modificare la pagina principale - magari inseriamo una nota che siamo disposti a creare portali di lingue - nel momento che abbiamo il namespace manager direi che ne riparliamo e vediamo se è già possibile fare una pagina di benvenuto in comune che poi porta alle varie pagine principali nelle varie lingue.

Quello che poi però ti chiederei: ogni articolo deve essere contrassegnato all'inizio con un template che indica di che lingua/dialetto si tratta.

OK, ed ora mi servono le vostre opinioni, come vedete, con il sardo lo hanno fatto - quindi non saremo i primi - e magari, collaborando con la wikipedia sarda, possiamo anche scambiare esperienze - escludere qualcuno che fa parte della zona dove ha validità il codice "nap" semplicemente mi sembrerebbe discriminante.

Ciao e buona domenica! --Sabine 08:43, 29 Jen 2006 (UTC)

[càgna] When linguists are taking a NAP...

...they ought to wake up!

Il fatto che i finissimi linguisti di Wikipedia considerino "napulitano" tutti i dialetti italiani meridionali intermedi non significa che questo sia corretto. E i napoletani sono i primi a sapere che a Frosinone non si parla "napulitano", né a Pescara, né a Bari, né a Matera, né a Isernia...

Per giunta, mi accorgo che non c'è neppure coerenza tra le aree che vengono descritte dalle varie Wikipedia (inclusa questa) alla voce "Lingua (?) napoletana" e quello che scrivono i pii luminari di Ethnologue (i dispensatori dei preziosi codici ISO) che parlano di napoletano-calabrese...

Credo di essere di fronte a una mistificazione etnolinguistica. In questo campo non si possono accettare come dogma disposizioni irragionevoli: quella definizione deve essere discussa.

La nostra situazione non credo possa paragonarsi con quella del sardo, che è un gruppo di parlate alloglotte rispetto all'italiano: e coloro che mirano alla creazione di "sa limba sarda" unitaria hanno motivazioni politico-culturali che io non avrei mai. Dovremmo mirare forse alla fusione di gran parte dei dialetti italiani centro-meridionali in un'unica lingua? E come la chiameremmo?

Non credo neppure che la soluzione per questa Wikipedia sia una forma di ghettizzazione dei dialetti minori accanto alla nobile "lengua napulitana".

Anche se poi non è davvero vitale per me poter scrivere qui in dialetto: penso in italiano, mi esprimo meglio in italiano, non mi sento linguisticamente limitato da questa lingua che è la mia lingua. E del resto, ho visto che questo vale anche per voi: non discutereste della Wikipedia "napulitana" in italiano se il napoletano fosse veramente e pienamente la vostra prima lingua.

È un bel gioco scrivere la Wikipedia in dialetto, diciamolo pure...

...ma pojë, ce nëcëssëtæja stævë dë fæjë n’auta Wëkëpedejë?

Senti, sinceramente non ho il tempo di discutere ore ed ore su questo argomento - l'ho fatto più che una volta. La cosa che stiamo cercando di fare qui è semplice: non vogliamo farci mettere in uno scatolino chiuso solo perché qualcuno ci ha detto che nap sia questo o quell'altro. Per quello laovoro anch'io su questa wikipedia. ISO sta lavorando sulla questione e sono in contatto con loro - abbiamo la proposta dello wiki-standards che includera discussioni su queste domande ed altro. Ma dobbiamo lavorare ORA con gli strumenti a disposizione che abbiamo ORA. Dare informazioni in una lingua diversa del Napulitano di Napoli non è un problema.

Il fatto che qui spesso parliamo in italiano è semplice: io sono tedesca, gli altri correggono il mio napoletano - vivo con questa lingua dal 1986 e intendo di mantenerla viva per i miei figli ed i figli di amici e parenti che hanno il diritto di imparare la linguamadre dei loro bisnonni, nonni, dei genitori. La lingua è cultura. Molti concetti non si possono esprimere in italiano come le si esprimono in napoletano. Molte usanze locali, spiegati in italiano perdono qualcosa del loro senso. Quindi: per me sia l'italiano che il napoletano sono lingue straniere. Scrivendo in napoletano anche le discussioni significherebbe che abuso del tempo che gli altri mi dedicano - non potrebbero più lavorare sulle cose che interessano loro, ma dovrebbero continuamente correggere le cose che scrivo.

Il paragone con il sardo era visto dal alto "tecnico" e non "politico" - qui non facciamo politica. Tecnicamente hanno cercato di risolvere il loro problema. Avremo però strumenti migliori in futuro per risolvere questi problemi.

Quindi: se vuoi lavorare nella tua lingua fatti vivo e soprattutto fa conoscere chi sei - ma scusami se preferisco lavorare, perché questo qui non è il luogo per risolvere un problema sul quale già lavora tanta gente. Grazie per la comprensione! --Sabine 08:31, 30 Jen 2006 (UTC)

Volessi chiarire nu poco di fatti, mi scusassi per lo italiano mio:

Questa Wikipedia non è sulamente uno "gioco" o uno fatto di opinioni personali nostre. Lo napoletano ha stato ricanosciuto come lingua dalla ISO e dallo Ethnologue in manera ufficiale, solo l'ignoranti dicono che è uno dialetto di italiano e persino si mettono scorno dello heritage culturale (supratutto dentro le instituzzioni!). Per questo la società di Wikipedia ne ha dato questo spazio, che è parte dello proggietto insieme con tutte le altre lingue dello munno. Nessuno può dire che abbiamo fatto una cosa storta.

Oramai ne stanno quasi 4000 pagine dentro alla Wikipedia napulitana. Sebbene la communità nostra traversa tutto lo munno (Germania, USA...) qua non troverai niente contro l'italiano o contro l'Italia. Teniamo solo lo scopo di salvare la lingua dell'antenati nostri e anche la cultura e la storia. Allora, per piacere, o fai qualcosa buono per defendere la cultura locale tua, o ne lasci stare per fare ciò che vogliamo fare.

Per lo problema della Puglia: E' inutile stare a ragionare sopra questo problema se significa che nessuno sta cominciando a conservare la vostra lingua o dialetto o ciò che è - scrivendo articuli di Wikipedia (in qualche posto, non fa niente) o aggiungendo parole allo Wikizzionario. Intramente, potete addimannare allo SIL e ISO di occuparsi della questione (p'asempio, vidite ccà e ccà). Se no, chi remane per conservare la lingua quando tutti finalmente s'hanno accordati?

Grazzie assaje! Non putevi dicere cose cciù giuste. --Sabine 22:17, 30 Jen 2006 (UTC)

[càgna] ...entschuldigen Sie die Störung...

Davvero non ho nessuna intenzione di far perdere tempo a nessuno né voglio perderne io in un progetto che francamente non mi interessa davvero.

Quando ho scoperto l'esistenza della Wikipedia in "napulitano" ho dapprima trovato la cosa simpatica: un'iniziativa positivamente folkloristica, simile a quella di tanti siti che si preoccupano di (cito)“salvare la lingua dell'antenati nostri e anche la cultura e la storia”. Nulla che io voglia contrastare, assolutamente no... e anche qualora uno si sentisse solo "napulitano" e non "italiano", io non farò assolutamente nulla per dissuaderlo, proprio nulla; nessun nazionalismo: Facite comme vulite...

La questione è un'altra: difendere il "napulitano", usandolo per qualsivoglia motivo, più o meno serio (non c'è nulla di male a "giocare", voglio giocare anch'io) va benissimo. Quello che non va bene è aprire questa Wikipedia scrivendo qualcosa che non è vero: Chest' è 'a Wikipedia d' 'a lengua napulitana. A lengua ca se parla, cu 'e vvariante soje 'int' ô sudd d' 'a penisola taliana, 'a ll'Abruzze e 'o sud d' 'o Lazio, nfin' â Calavria e â Puglia.

È una menzogna, che peraltro contrasta con quello che è scritto in Ethnologue: Napoletano-Calabrese [nap] 7,047,399 (1976). Campania and Calabria provinces, southern Italy. Alternate names: Neapolitan-Calabrese. Dialects: Napoletano (Neapolitan, Tirrenic), Northern Calabrese-Lucano (Lucanian, Basilicatan). Limited inherent intelligibility of Standard Italian. Neapolitan and Calabrese are reported to be very different from each other. Southern Calabrian is reported to be a dialect of Sicilian. Classification: Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Dalmatian. Allora: evitamo di "allargarci", includendo zone che non sono ragionevolmente classificabili come "napulitano". Perché poi? Annessionismo? Mah...

Se vogliamo considerare Ethnologue come la "Bibbia" indiscutibile della etnolinguistica (“Lo napoletano ha stato ricanosciuto come lingua dalla ISO e dallo Ethnologue in manera ufficiale”), almeno rispettiamo quello che proprio Ethnologue scrive... Ethnologue considera infatti dialetti dell'italiano (e non del "napulitano"): Italiano. Dialects: Tuscan, Abruzzese, Pugliese, Umbrian, Laziale, Central Marchigiano, Cicolano-Reatino-Aquilano, Molisano. Regional varieties coexist with the standard language; some are inherently unintelligible (Nida) to speakers of other varieties unless they have learned them. Aquilano, Molisano, and Pugliese are very different from the other Italian 'dialects'. Per quanto mi riguarda, non mi inginocchio dinanzi a Ethnologue e considero realistico il panorama dialettologico raffigurato qui.

Questo è perciò quello che chiedo: di non essere costretto ad essere "napulitano" per forza. È necessario alterare il messaggio di benvenuto e tutti i riferimenti alla "lengua napulitana" (anche in questo lemma) per quanto riguarda la sua estensione geografica. E non sarebbe male preoccuparsi che le altre Wikipedia, alla pagina "Lingua napoletana" (su cui avete un link), non dicano cose non vere.

Sulla definizione di lingua non mi interessa francamente disputare... se ci tenete tanto, che "lengua" sia. Non è invece accettabile che questa Wikipedia ricopra tutta l'area dei dialetti italiani meridionali intemedi. A qualcun altro (non a me) potrebbe infatti interessare aprire una Wikipedia in "lingue" locali, e spero che a questi possa essere dato quello che avete ottenuto voi; perché se la difesa di questo "cultural heritage" è riconosciuta a voi, dev'essere per giustizia data anche a loro.

Quanto a me, spero solo che mi sia permesso di mantenere la mia opinione, oltre che la mia identità, che certamente non è "napulitana".

Ma dai ... cavolo quanto prendi sul serio le cose ... inizia a lavorare ... evita parole del tipo menzogna ecc., perché anche altri potrebbero prendere sul serio le cose ... - il mondo non è stato fatto in un unico giorno. Stiamo qui da settembre e credo che quello che abbiamo fatto in quel periodo da molti viene considerato come ottimo (e chiaro che ci sono quelli che dicono "ma ..."). Da uno sguardo alla tua pagina utente per piacere - se vuoi fare qualcosa per la tua lingua: puoi farlo - se ricordo bene, chi ha scritto la parte sulla prima pagina, ha fatto riferimento alle zone considerate "napoletane" prima del riordinamento territoriale. E significa che ci sono alcune città in quelle zone che sono considerate appartenente al napoletano, ma non tutte (sempre che ricordo bene). Mo decidi tu: se vuoi fare qualcosa per la tua lingua avrai tanto da fare che non riuscirai neanche a dire "a" ... come vedi: sono brava nel procurare lavoro ad altri ;-) E mi sa che ho capito chi sei ... sei presente anche su it.wikipedia, ma con un nome utente completamente diverso ... (vedi, ognuno ha uno stile di scrivere ... :-) Ciao! --Sabine 10:38, 31 Jen 2006 (UTC)

Ho aperto un account qui esclusivamente per caricare l'immagine delle denominazioni e suddivisioni dialettologiche corrette, poiché la mappa che mi era stata mostrata è delirante. Non ho un nome utente sulla Wikipedia italiana, ma mi fa piacere che qualcuno abbia uno stile di scrittura uguale al mio (anche se, probabilmente, neanche questa persona riuscirà a farsi capire davvero, e infatti mi sembra inutile continuare ad argomentare).

Mi interessa solamente far sparire qualsiasi riferimento a Lazio, Abruzzo e Puglia, che non sono zone in cui si parla in alcun modo "napulitano". Appena spariranno quei riferimenti, sparirò anch'io. Danke.

[càgna] A me mi piace 'o Sud... ma non tutto è Napoletano

Non ho alcuna intenzione di contrastare l'affermazione della "Lengua Napulitana" ma mi sento in dovere di puntualizzare alcune cose. Vedo che già alcuni amici Laziali, Abbruzzesi, Molesani, Pugliesi, Lucani e perfino Campani... si sono ribellati alla ripetuta affermazione che il Napoletano sia la lingua che si parla nel meridione. Io voglio affermare perciò con tutto me stesso che nella mia regione "la Calabria" non parliamo Napoletano. Si può dire che non abbiamo un'identità linguistica in termini regionali (non esiste il "Calabrese") come pensate di poter affermare che vi sia un identità linguistica meridionale? Iu signi 'i Cusenza e parru Cusentino... Mammà e Patrima su i Catanzaru e parranu catanzarisi... iu cu lloru parru 'taliano picchì sinnò in dialetto 'un ni capiscimu... Per quanto riguarda l'immagine delle denominazioni e suddivisioni dialettologiche che è stata caricata di recente (http://nap.wikipedia.org/wiki/Immagine:Dialetti_d'Italia.jpg) bè mi fa inorridire; e non riesco immaginare quella precedente che, a dire dell'amico al fianco di cui mi schiero... era delirante!!! Vi spiego: io vivo più o meno dove c'è la linea di confine tra il colore verde chiaro e quello verde scuro... e non è assolutamente bello trovarsi tagliati a metà tra i dialetti "Meridionali intermedi" (che poi dovrebbe essere i napoletan derivati) e i "Meridionali estremi" (che alludono al siciliano). Tuttavia non posso negare che se classificazione si deve fare allora è necessario stabilire questo confine il alcun luogo. Per quanto faccio molta fatica a dirlo, posso affermare con ragionevole cognizione che il confine dovrebbe essere posizionato più in basso, facendolo più o meno coincidere con quello che le due province di cosenza e crotone formano con la provincia catanzaro. Ineffetti esiste un elemento sostanziale capace di separare le radici dei due dialetti, in questa zona fortemente contaminati dai tanti eventi storici (non dimentichiamo i mitici Bruzi!!!). I dialetti dell'italia meridionale presentano una sola forma verbale indicativa al passato, differente tra il dialetto napoletano e quello siciliano. I dialetti della calabria "Citra" (Cosenza e Crotone) risentono effettivamente di una radice napoletana e questo è evidente nella coniugazione che si fa dei tempi verbali. A cosenza si direbbe: "Iu 'ai capitu, Tu 'a capitu, Iddru 'a capitu, Nua avimu capitu, Vua aviti capitu, Iddri 'annu capitu" E' questo evidentemente un passato prossimo e che ricorda chiaramente il napoletano (Agg' capit'... ecc.) Diversamente i dialetti della calabria "Ultra" (Catanzaro, Vibo Valentia, Reggio Calabria) risentono fortemente del siciliano in questo senso. A Soverato ad esempio si direbbe: "Eu capiscivi, Tu capiscisti, idu capiscìu, Nua capiscimma, Vua capiscistuvu, Idi capisciru" E' evidente come si tratti di due dialetti completamente diversi che sono tra l'altro parlati a pochi chilometri di distanza. Questo passato remoto è legato alla lingua siciliana... Detto ciò rimango sulle convinzioni con cui ho esordito: la mia lingua "il cosentino" non è "napoletano". Potrei mettermi a tradurre ogni voce della nap.wikipedia.org per dimostrarvelo... tuttavia non ho il tempo per farlo!!! Spero che le mie argomentazioni possano essere utili per aiutare la veridicità di questa enciclopedia, che tuttavia rimane, una nobile iniziativa.

Buon Lavoro a tutti, napoletani e non.

Fox^oNe

Sono assolutamente d'accordo con te. Gli admin di questa wikipedia si comportano in maniera molto scorretta.

Vogliono i fatti, li ottengono, ne chiedono altri e e li riottengono, poi chiedono di portare ricerche originali, scientifiche, pubblicate e certificate, poi si lamentano se le nostre lamentele non sono fatte secondo il codice ISO e cioé in inglese. Gli admin ostacolano la discussione con l'arroganza mascherata dalla burocrazia. Sognano un sud autonomo con capitale Napoli. Fortunatamente non avverrà mai (sarebbe come sognare il regno di Paperopoli). E se proprio dovesse succedere, temo che questo fantomatico nuovo Stato venga gestito come questo sito. Sito minato alla base dall'inesattezza della pagina iniziale e dall'arroganza annessionista e centralista.

[càgna] NPOV issue

I ask the admins to raise a NPOV mark on this page, sice it is clearly disputed the fact that the Neapolitan language is or is not spoken in Abruzzo and other Central and Southern Italian regions. Here following I report literally what is written in the Ethnologue page about Neapolitan [4]:

Napoletano-Calabrese

A language of Italy

ISO/DIS 639-3: nap

Population 7,047,399 (1976).

Region Campania and Calabria provinces, southern Italy.

Alternate names Neapolitan-Calabrese

Dialects Napoletano (Neapolitan, Tirrenic), Northern Calabrese-Lucano (Lucanian, Basilicatan). Limited inherent :intelligibility of Standard Italian. Neapolitan and Calabrese are reported to be very different from each other. Southern Calabrian :is reported to be a dialect of Sicilian.

Classification Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Dalmatian

Language use Vigorous. Speakers also use Italian.

Clearly, the entry says that this language is spoken only in the Campania and Calabria provinces, not elsewhere (Abruzzo just to mention one).

== I don't care ethnologies. I'm from Northern Calabria and my dialect is totally different from "napulitano". Neither ethnologue from elsewhere in the world know it better then a original “cosentino” guy. Fox^oNe == ==

La capisco (sono l'autore di questo paragrafo) e ha tutta la mia solidarietà!! La invito a seguire e a contribuire alla discussione che si è sviluppata nella pagina d'entrata, proprio sul tema dell'annessionismo linguistico di questa Wikipedia. Io la sto portando avanti per la mia regione, ma sono sicuro che si applica anche ad altre regioni, come la sua ad esempio.

Write in English please - ISO and other organisations do not understand Italian. --Sabine 16:16, 7 ott 2006 (UTC)

But i think u understand.

Ora per lamentarci, oltre a prendere la laurea in etnologia e linguistica, dobbiamo fare il corso di inglese avanzato? A quando anche il corso di yoga e capoeira?

[càgna] Neapolitan is a language without prestige

In all Wikipedia's but this one, Neapolitan is described as a "language without prestige" since it has never been an official language of any state. Why this Wikipedia doesn't report this fact?

Probably because the article hasn't gotten that far. If you would like to log in and do something about that.... :) -E. abu Filumena 05:18, 14 ott 2006 (UTC)

Non posso farlo io perché non parlo e non scrivo napoletano.