Overleg:Nederlandse literatuur

Van Wikipedia

Volgens mij kunnen schrijvers beter onder hun schrijversnaam/pseudoniem worden gealfabetiseerd. Zoals het nu is, zijn er nogal wat moeilijk te vinden (Elsschot, Hildebrand). Overigens staan er anderen weer alleen als pseudoniem vermeld, zonder dat dat erbij staat (Enquist, Vasalis, Paaltjens). Kortom, ik sta een grondige aanpassing van deze lijst voor. Akkoord? Fransvannes

Wil je ze dan op schrijversnaam of op pseudoniem sorteren? Wat vindt je de betere ingang?TeunSpaans 15:21 23 oct 2002 (CEST)

• Dat is hetzelfde. In elk geval niet onder hun burgerlijke-standsnaam, zoals nu het geval lijkt.

Fransvannes

• Oeps, je hebt natuurlijk volkomen gelijk. TeunSpaans 22:38 23 oct 2002 (CEST)

Onder de meest gekende naam lijkt mij het meest zinvol. Wikipedia:Het benoemen van een pagina zou wat duidelijker moeten worden. giskart 18:12 23 oct 2002 (CEST)~

ik bevestig deze mening - Hugh

Meest bekende naam, daar ben ik het mee eens. Maar de andere naam ook vermelden, tussen haakjes bijv, lijkt me een goede zaak. Bijv: Multatuli (Eduard Douwes Dekker) TeunSpaans 22:03 23 oct 2002 (CEST)

JA, zeker ook vermelden. Maar het zou ook duidelijk moeten zijn wat de echte naam is/was. Zoals hier "Hergé is het pseudoniem van Georges Remi." Gewoon "Hergé (Georges Remi) ...." is niet duidelijk genoeg. giskart 22:18 23 oct 2002 (CEST)

Kim Bourgonje werd verwijderd, volgens mij val ik wel degelijk onder literatuur aangezien ik geen fictie schrijf, vandaar dat ik het weer heb terug geplaatst.

Zie op Overleg: Kim Bourgonje de reden. Snoop 28 mrt 2004 20:16 (CEST)

[bewerk] Wanneer is iets wel of geen literatuur????

Op deze pagina worden regelmatig namen toegevoegd die door iemand anders weer verwijderd worden "omdat het geen literatuur is". Omgekeerd staan er ook namen op de lijst die bij mij niet onmiddellijk de associatie met literatuur oproepen. Kortom. Het lijkt soms niet helemaal duidelijk wanneer iets wel of geen literatuur is. Dat is ook geen wonder. Het debat over de vraag wat literatuur is (en dus ook over de vraag wat literatuur niet is) is al zo oud als de literatuur zelf, schat ik.
Het zou daarentegen toch heel nuttig zijn om een soort werkafspraak te maken over hoe we daar hier op Wikipedia-Nl mee omgaan. Bijvoorbeeld om te voorkomen dat mensen zich verongelijkt gaan voelen en er allerlei onnodige conflicten ontstaan. Dus misschien op deze overlegpagina een sectie inrichten waar we namen plaatsen, die op de lijst staan en waarvan we vinden dat het geen literatuur is. Dat laten we daar een maand of zo staan en afhankelijk van de reacties van de "gemeenschap" doen we er dan iets mee. En/of omgekeerd: een lijstje van namen waarvan we niet zeker weten of we dat als lit. moeten beschouwen.
Er zullen vast wel betere procedures te bedenken zijn. Graag! Voorlopig begin ik hieronder met een lijstje "discutabele gevallen" die recent gesneuveld zijn. Dick Bos 7 sep 2004 12:48 (CEST)

[bewerk] Lijstje van discutabele auteurs

• Baantjer
• Leonhard Huizinga
• Willem van den Hout
• Thé Lau

Ik denk dat we niet moeten proberen te definieren wat literatuur is. Dit is een overzichtspagina voor nederlandse schrijvers en in het artikel over die schrijver kunnen we dan wel kwijt wat de 'officiele' literatuurkritiek van deze kasteelroman-auteur denkt. Maak rustig een artikel over de kenmerken van literatuur vs 'lectuur' of hoe je het noemen wilt maar laat daar dan die schrijvers weg. Het is sowieso een tamelijk zinloos onderscheid. Evanherk 7 sep 2004 16:53 (CEST)

Ho wacht ff. Dit is geen lijst van Nederlandse schrijvers. Dat is precies het probleem. Het is een lijst van Nederlandse literatuur. En dat is hoe dan ook niet precies hetzelfde. In de praktijk blijkt dat ook: er wordt hier op deze pagina door verschillende Wikipedianen verschillend over bepaalde ( bijv. bovenstaande) auteurs gedacht. Ik kan niet alle schrijvers beoordelen, maar samen moeten we er wel uitkomen of iemand op de literatuurlijst moet of niet. Dat is de strekking van mijn voorstel. Dick Bos 7 sep 2004 22:22 (CEST)

Het is voor jou geen lijst van nederlandse schrijvers, maar voor mij wel. Je krijgt namelijk alleen maar ruzie als je criteria gaat proberen te bedenken waarom de een er wel en de ander er niet op zou mogen. Vergelijk de pagina genie - de een zijn genie is de ander zijn debiel. 'literatuur' is een woord dat trouwens alleen maar bestaat om sommige mensen in staat te stellen te laten merken dat ze vinden dat ze een betere smaak hebben dan adere :-) Evanherk 8 sep 2004 10:03 (CEST)

Het etiketje literatuur is nogal POV en derhalve beter te vermijden. Een soortgelijke discussie is er ook geweest voor 'staatslieden'. Bemoeial 8 sep 2004 12:53 (CEST)

Om te beginnen wil ik tegen Dick Bos zeggen (naar aanleiding van een commentaar op mijn gebruikerspagina) dat ik niet anoniem ben: mijn IP-nummer is statisch, dus artikelen van mijn nummer komen in principe ook allemaal van mij (al hangt het nummer van mijn ADSL-aansluiting af, en is het laatst bij een verhuizing veranderd). Misschien wel het allerwaardevolste aan Wikipedia is dat je artikelen kunt bewerken en schrijven zonder je aan te melden.

Ik vermoed (en hoop) wel dat mijn niet registreren op de site ervoor zorgt dat jullie mij niet als autoriteit of anti-autoriteit gaan beschouwen, en mijn bijdragen kritisch blijven bekijken.

Autoriteit, daar gaat het eigenlijk om. Wie bepaalt wat literatuur is en wat niet? Dezelfde discussie hebben we al eens over topografie gehad: is het Fryslan of is het Friesland? Welke autoriteit volgen we eigenlijk? Het probleem daarbij is dat het volgen van een autoriteit niet echt des Wikipedia's is. Als er meer autoriteiten zijn, die elk een verschillende mening hebben, dan zet je alle meningen in het artikel, schrijft ze toe aan die en die autoriteit, en probeert eventueel uit te leggen hoe e.e.a. met elkaar in verband staat.

In het geval van Fryslan/Friesland was het probleem dat het om de naamgeving van het artikel ging, een van de weinige punten waar Wikipedia weinig anders dan POV kan tonen. Er moet een keuze voor een naam worden gemaakt, en die geeft niet altijd de mening van elke deelnemer weer.

Bij "Nederlandse literatuur" is dat natuurlijk niet zo; je kunt best de mening van de een weergeven dat iets wel literatuur is, en van de ander dat het dat niet is.

Mijn problemen rond het verwijderen van Baantjer waren drievoudig:

1) Om te beginnen werd een feit klakkeloos gewist. Er kan over gediscussieerd worden of het feit wel een feit is, of dat het misschien in een ander artikel thuishoort; en als daar consensus over bestaat, kan het feit worden aangepast of verplaatst. Muijz had bijvoorbeeld een artikel "Nederlandse lektuur" kunnen maken en daar Baantjer naar kunnen verplaatsen. Dat is niet gebeurd.

Voor de duidelijkheid: ik vind het wissen van bijdragen een van de onbeschoftste dingen die een Wikipediaan kan doen. Slechte of korte artikelen kun je aanpassingen, misvattingen kun je corrigeren. Als iemand iets toevoegt dat op een broodje aap berust, kun je zeggen: "Een bekend broodje aap over dit onderwerp ..." enzovoort. Op die manier maak je van de foute toevoeging nog iets nuttigs.

Uiteraard is wissen vaak heel nuttig; als het speelkwartier is op de Nederlandse scholen, vliegen je de 'bijdragen' vanaf Kennisnet je om de oren. Maar naar mijn mening moeten bijdragen die ook maar een klein beetje serieus lijken, ook zo worden behandeld.

2) Later wiste Fransvannes weer de link naar Baantjer, en gaf daarbij als reden op: "(ingreep Muijz was terecht, zie tekst inleiding)".

In die tekst staat: "Nederlandse literatuur is de verzameling van alle als literair bestempeld Nederlandstalige werk van Nederlanders, Vlamingen, Surinamers, Antillianen en anderen. Wanneer sommige critici het literaire gehalte van het oeuvre van een bepaalde schrijver in twijfel trekken, kan dat in het artikel worden besproken." Daarbij is 'literair' een link naar literatuur.

Kijken we om te beginnen naar de tweede zin van de inleiding, dan lijkt mij die twee dingen te suggereren:

I. Dat er iets is als een 'literair gehalte' waarover meningen kunnen verschillen, en II. dat de afweging over het 'literair gehalte' opname in deze lijst kan blokkeren of bespoedigen.

Onduidelijk is echter welk artikel wordt bedoeld. De zin is naar mijn mening zo opgesteld, dat opname te preferen valt boven uitsluiting. Immers, als je het niet met de beoordeling als literatuur eens bent, is je optie niet uitsluiting, maar een kritiek op ofwel deze, ofwel de artikelpagina.

Of dat verstandig beleid is, laat ik me nu niet over uit: het is beleid waarmee een uitsluiting werd gemotiveerd.

'Literair' in de eerste zin is een link naar literatuur, zoals gezegd. Zelfs al ben je het met de tweede zin niet eens, bijvoorbeeld omdat hij onduidelijk en op meerdere vlakken dubbelzinnig is, kun je nog altijd aan de hand van de eerste bepalen of de auteur hier moet worden opgenomen.

Het hele artikel over Literatuur is opmerkelijk kort, waarschijnlijk omdat ik het heb geschreven en vrijwel niets van literatuur afweet:

"Het woord literatuur (ook wel litteratuur) heeft verschillende, dicht bij elkaar liggende betekenissen. De ruimste is dat literatuur de verzameling van alle teksten is, geschreven en in mondelinge vorm."

"Literatuur wordt ook wel in een heel enge betekenis gebruikt waarbij zij tegenover lectuur is gesteld. In die zin zou literatuur de hogere, elitaire vorm en lectuur de lagere, populaire vorm van geschreven fictie zijn."

"De term wordt ook gebruikt om een coherente verzameling van werken mee aan te duiden; denk bijvoorbeeld aan vakliteratuur."

Merk op dat er wel wordt gesuggereerd dat er iets als een onderscheid tussen 'hoge literatuur' en 'lage literatuur' is, maar dat nergens een criterium staat waaruit blijkt hoe wij, Wikipedianen, dat onderscheid kunnen maken.

3. En zie je, daar kom je dan weer bij het probleem van autoriteit: weliswaar zul je een heleboel letterkundigen kunnen vinden die dat onderscheid weten te maken, maar wie heeft er gelijk? Waar vind je de consensus? Moet ik het zomaar slikken dat wat ik literatuur vind, door een ander klakkeloos wordt gewist? Wikipedia heeft daar betere mechanismen voor.

Ik ga in het bovenstaande zo diep op dingen in, omdat ik denk dat het exemplarisch is voor een ziekte die in heel Wikipedia woedt, en niet alleen in de Nederlandse; er lijkt een bepaalde behoefte te zijn aan vaderfiguren die ons zeggen hoe iets moet, en hoe niet. Een behoefte aan autoriteit, die een 'echte' encyclopedie oplevert. Helaas kunnen we dit soort (schijn)veiligheid hier niet bereiken. Als dat is wat je wil, de idee dat er feiten bestaan, en dat andere, verstandigere mensen dan jij die feiten kennen, dan stel ik voor dat je je de Winkler-Prins aanschaft, of de Binas, of wat er ook is.

Er zijn genoeg echte problemen op het grensvlak van naamgeving, definitie en encyclopediewaardigheid: kunstenaars die artikelen over zichzelf schrijven, terwijl nog nooit iemand van ze heeft gehoord, dat soort dingen. Namen van plaatsen die onder politieke druk worden gewijzigd, en waar wij ons dan over moeten afvragen of de ingang nog wel correct benaamd is. Of problemen die we ons inbeelden: Nederlands Limburg is iets wat daardoor alleen in Wikipedia bestaat.

Voor het huidige probleem lijkt mij het allereenvoudigste om dit artikel te hernoemen tot iets als "Lijst van Nederlandse schrijvers", en een nieuw artikel "Nederlandse literatuur" te beginnen dat van de letterkundige geschiedenis van Nederland verhaalt. 82.92.181.129 9 sep 2004 04:43 (CEST)

Een met Evanherk en Bemoeial: Het vaststellen van een lijst van schrijvers die literatuur zouden schrijven, kan nooit vanuit NPOV... Dus enige logische oplossing is voorgestelde oplossing. - Puck 19 sep 2004 18:02 (CEST)

zie vooral de beschrijving van literatuur. Bemoeial 22 sep 2004 00:08 (CEST)

[bewerk] Nederlandse letterkunde?

Ik merk (als betrekkelijke nieuweling) dat het werk aan Nederlandse en Nederlandstalige literatuur al ruim twee jaar stil ligt, door onderlinge controverses en door problemen met definities en categoriseringen.
Als gevolg daarvan zijn er geen overkoepelende artikelen met goede verwijzingen, alleen tal van (deels conflicterende) subcategorieën en deel-artikelen over schrijvers.

Ik denk dat we het werk overnieuw moeten doen en dan beter.
Het artikel Nederlandse literatuur kan blijven bestaan als lijst; alsjeblieft geen gebekvecht over wat in de canon past en wat niet. De lijst is er om verwijzingen te geven naar alle Nederlandstalige schrijvers.

We schrijven een nieuw artikel genaamd Nederlandse Letterkunde om een breed panorama te geven vanaf de Middeleeuwen tot nu, inbegrepen alles wat in het Nederlands is geschreven en behoort tot de erkende literaire genres, van poëzie tot reisverhaal en van essay tot boerenroman.
Aangezien het om een breed panorama gaat, hoeven we niet in te gaan op details over wat literair is en wat niet, tenzij in de kantlijn.
Details horen thuis in de desbetreffende deel-artikelen.

Ik ben het dus in hoofdzaak eens met Gebruiker: 82.92.181.129, 9 sep 2004 04:43 (CEST) die eveneens voorstelt een nieuw overkoepelend artikel te starten en dit artikel als lijst te gebruiken.

Art Unbound 13 jan 2007 00:26 (CET)

Bij nader inzien lijkt het me beter de term 'letterkunde' te reserveren voor de wetenschappelijke beoefening van (literaire) werken aangezien dit aansluit bij de elders gebruikte termen en definities. Ook wordt het woord "literatuur" consequent voor andere taalgebieden gebruikt.

Controverses over wat al dan niet tot de literaire canon behoort kunnen mijns inziens worden opgelost door het starten van een nieuw artikel Populaire Nederlandse literatuur (beter dan Lectuur) of eventueel een subcategorie. Art Unbound 19 jan 2007 16:46 (CET)

• Het werk ligt in het geheel niet stil. Ik ben al enige tijd met een serie artikelen bezig, waarvan dat over de Middeleeuwen gereed is en ook op de Reviewpagina vrij recent ter beoordeling is aangeboden. Nu ik deze serie wil voortzetten, ontdek ik dat de huidige pagina zo ongeveer een doublure is geworden van het door mij goeddeels geschreven Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. Dat lijkt me totale verspilling van energie. Uiteraard zal ik de andere artikelen niet schrijven als ik moet vermoeden dat ze hier vervolgens in variante vorm opnieuw opduiken. Als iemand het werk wil overnemen, dan welkom: dan houd ik op. Als iemand het wil nadoen, dan leen ik mij daar echter niet toe. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 00:45 (CET)

NADOEN?

Van nadoen is geen sprake. Ik handelde in de overtuiging de gemeenschap een dienst te bewijzen. Daarbij, in uw artikel ontbreken details en achtergrond die de lezer wel eens belangrijk zou kunnen vinden.

Ik wil hier nogmaals het voorstel doen om op 'Nederlandse Literatuur' een chronologische structuur van links te voorzien, zonder uitleg, die de lezer op overzichtelijke wijze leidt tot kleinere en uitgebreidere artikels. Immers, de stukjes die in het door Bessel Dekker geschreven artikel worden gewijd aan aparte onderwerpen voorzien veel te weinig achtergrond! --Commandant 7 mrt 2007 21:05 (CET)

Gebruiker:Commandant is wellicht nog niet op de hoogte van de mogelijkheid van links en deelartikelen (wat is "achtergrond voorzien"?).

Gebruiker:Commandant verschilt wellicht met mij van mening over de onwenselijkheid twee artikelen over hetzelfde onderwerp te schrijven.

Ik zal mij echter met de materie niet langer bemoeien, nu Gebruiker:Commandant mij op zijn OP voor "schaamteloos" uitmaakt. Ook ik doe dit werk vrijwillig, en niet met het doel er een maagzweer aan over te houden, noch ook leen ik mij voor persoonlijke aanvallen of beledigingen.

De vervolgartikelen zal ik dus niet meer schrijven: hier eindigt mijn bemoeienis.

Bessel Dekker 7 mrt 2007 21:38 (CET)

Het is goed dat dit artikel bondig ingaat op de verschillende perioden. Het is niet de bedoeling dat de verschillende perioden op dít artikel uitvoeriger worden behandeld dan op de gespecialiseeerde pagina over zo'n periode. Dat is inderdaad dubbelop, zinloos en ontmoedigend. De uitweiding over de middeleeuwen op deze pagina moet dus worden vervangen door een samenvatting in een handvol alinea's van Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen, voorafgegaan door een verwijzing daarheen. Omissies kunnen in dát artikel worden toegevoegd. Fransvannes 8 mrt 2007 12:50 (CET)

Bessel Dekker weet waarschijnlijk goed genoeg dat ik al meermaals zei dat een doublure af te raden is. Hij is er zich ongetwijfeld al van bewust (ik heb het hem meermaals gezegd) dat ik niet afwist van het bestaan van een ander uitgebreid artikel over hetzelfde onderwerp. Ik heb het woord 'schaamteloos' gebruikt om zijn gratuite beschuldiging dat ik hem zou kopiëren mee te counteren. (Hij zegt die niet gemaakt te hebben, maar enkele alinea's hoger staat duidelijk te lezen dat hij spreekt van nadoen). Alle gebruikers kunnen zich ervan vergewissen op mijn OP dat de escalatie terzake zeker niet alleen van mijn kant komt. Ik vind het spijtig dat Bessel Dekker zich door een opgeblazen misverstand laat ontmoedigen.

Ik ben het geheel eens met Fransvannes dat in dit artikel louter een bondige inleiding moet worden geboden, met links naar artikels die dieper op de zaken in gaan en meer achtergrond bieden. Ik heb op mijn OP eveneens gesteld dat in dit artikel geknipt mag worden, en dat ik dat zelfs ten stelligste aanraad. --Commandant 8 mrt 2007 14:30 (CET)

Jammer dat je het bestaan van dat artikel niet kende: de link erheen was bijkans het enige dat het artikel Nederlandse literatuur te bieden had voordat je ermee aan de slag ging. Die was niet duidelijk genoeg dus.

Wat het snoeien betreft: als je niet zelf gaat doen, zal ik me er eerdaags op werpen. En rigoureus, zodat dit artikel een compact overzicht blijft en geen optelsom van alle deelartikelen. Fransvannes 8 mrt 2007 16:07 (CET)

Ik geef zeker toe dat ik me al te snel op het schrijven heb geworpen, zonder eerst eens verder te kijken hoe het zat met wat er al aanwezig was. Zo ontdekte ik pas door toedoen van BesslDekkers kritiek het bestaan van de overlegpagina's, waarop ik al heel wat verhelderende informatie had kunnen vinden. Daarvoor mijn excuses. Voor mijn part mag jij je met het snoeien bezighouden, Fransvennes, ik heb voorlopig niet de tijd. Alvast bedankt, en ik hoop dat hiermee de hele zaak van de baan is.

--Commandant 8 mrt 2007 20:15 (CET)

Inderdaad bevatte Nederlandse literatuur een zeer prominente link naar Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. Commandant heeft op 29 januari bovendien een bewerking verricht in dat gelinkte artikel. Het is dan ook verwarrend te moeten lezen dat hij dat artikel niet kende. Ik weet niet hoe ik dat zou moeten geloven.

De mededeling dat het huidige artikel "mag" worden bewerkt, is in de wikipedie zoals ik die heb leren kennen, ietwat redundant.

Bessel Dekker 11 mrt 2007 15:39 (CET)

De snoeioperatie is voltooid. Het middeleeuwen-hoofstuk moet nog uitgebreid worden met de genres die Bessels deelartikel al wel had (heiligenlevens, mirakelspelen etc), maar dit is wat we hadden, maar dan veel bondiger. De tekst van Commandant staat nu op Hendrik van Veldeke resp. Ridderroman, die allebei de status van wiu2 hebben gekregen. Ik heb het probleem dus gedeeltelijk verplaatst, maar ik beloof ook die beide artikelen nog aan te pakken.
Het vervolg van dit artikel laat ik vooralsnog aan anderen over. Fransvannes 19 mrt 2007 13:39 (CET)