Overleg Wikipedia:Neutraal standpunt

Van Wikipedia

Er is een verschil tussen objectiviteit en neutraliteit... Guaka 9 apr 2004 18:39 (CEST)

Ehm, waar staat NPOV voor? (Heb het al wel gezien op de Engelse Wiki, maar lijkt me handig om dat de Nederlandse bezoekers hier op de NL pagina gewoon uit te leggen.) Puc conDoin 5 nov 2004 16:50 (CET)

Ik heb pseudo-wetenschap hier verwijderd omdat de term pseudo-wetenschap op zichzelf ook niet-NPOV is. Vanuit een wetenschappelijk paradigma valt weliswaar zinnig over pseudo-wetenschap te spreken, maar vanuitn een ander paradigma slaat het 'nergens' op. Bemoeial 14 nov 2004 19:48 (CET)

Inhoud

1 Verplaatst vanaf de Kroeg
2 Waardeoordelen
3 Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Ellywa
4 Hallo?
5 Prachtig!
6 westers paradigma
7 Inzicht
8 Insinuatie
9 zelfmoord: wikiprojecten

[bewerk] Verplaatst vanaf de Kroeg

[bewerk] Waardeoordelen

Hehe..zegt Waerth, een zeer gerenommeerde wikipediaan :P Michiel1972 27 jun 2005 00:14 (CEST)

Ik kom het woord gerenommeerd maar in 7 artikelen tegen (van de 77.000). Zo geschrokken ben ik dus niet. :-) Chris 27 jun 2005 00:34 (CEST)

ik kom er ongeveer 40 tegen (!?)--joep zander 27 jun 2005 09:22 (CEST)

Joep, dan zoek je zeker ook in overlegpagina's etc? Chris 28 jun 2005 01:32 (CEST)

Aan het woord gerenommeerd (sp) is op zich niks mis. Het betekent enkel dat iets in het algemeen een goede naam heeft bij het grote publiek. Dat kan een simpele vaststelling zijn en hoeft geen oordeel te betekenen. Rex 27 jun 2005 00:38 (CEST)

Is iets bestempelen als waardeoordeel niet ook een waardeoordeel? gidon ^b 27 jun 2005 03:35 (CEST)

dus npov is een pov!? ;-) oscar 27 jun 2005 03:43 (CEST)

Juist, Oscar, daar wil ik naartoe. Er klopt geen malle moer van!!! Gewoon sluiten die club! :-D gidon ^b 27 jun 2005 04:07 (CEST)

Ik ben het eens met Rex en Gidonb. Of iets een waardeoordeel is, is ook een waardeoordeel. En gerenommeerd is niet echt een waardeoordeel, maar meer een aantekening dat de meeste mensen het een goede naam geven. — empoor! 27 jun 2005 07:15 (CEST)

Ik ondersteun Waerth. gerenommeerd is een term die niet past in een wikipedia-artikel. Michiel liet dat prachtig zien door Waerth een gerenommeerde wikipediaan te noemen, waarop Waerth verlegen antwoordde met wie...ikke? Het was een compliment! Daarom hoort het niet thuis in een wikiartikel. Gewoon feiten. Puur feiten. Zo min mogelijk beoordelingen in wikiartikelen. Wat verliest een artikel wanneer we het woord gerenommeerd schrappen? Niets! Overigens als in een artikel zou staan dat een blad of boek bijzonder npov is, dan is dat ook een waardeoordeel die eruit moet. Maar onze eigen artikelen moeten we toch steeds weer keuren en er een waardeoordeel over vellen? Te miniem, niet volledig, te onoverzichtelijk, niet neutraal, maar een reclameverhaal enz. Marco Roepers 27 jun 2005 08:03 (CEST)

Een compliment? De Dikke Van Dale: Gunstig bekend staan. Dat is dan niet iets wat wij ervan vinden (kan ook, maar is niet het belangrijkste), maar is iets wat men vindt. — empoor! 27 jun 2005 08:11 (CEST)

Oproep: het woord is gerenommeerd.

En wie is "men"? Als ik zeg dat DAF een gerenommeerde autofabrikant noem, dan zegt dat toch ook iets over hoe ik denk over DAF. Waardeoordelen horen niet thuis in een wikiartikel en zeker niet de waardeoordelen van "men". Voor waardeoordelen bestaan fora en opinibladen als de Elsevier. Marco Roepers 27 jun 2005 08:31 (CEST)

Als er in een artikel staat: Het bedrijf haalde de voorpagina's van alle gerenommeerde kranten, dan is dat totaal wat anders dan als we schrijven: Het bedrijf haalde de voorpagina's van alle kranten. — empoor! 27 jun 2005 08:34 (CEST)

Dus ook die van het Algemeen Dagblad en de Telegraaf? Marco Roepers 27 jun 2005 08:42 (CEST)

Als die dagbladen als gunstig bekend staan. Je kan zeggen van De Telegraaf wat je wilt, maar ze zijn niet de grootste omdat ze niet gerenommeerd zijn ;-) (Dat zou de Wetten van de Economie nogal overhoop gooien, namelijk). — empoor! 27 jun 2005 08:50 (CEST)

Maar de sportbijlage van de Telegraaf is toch veel beter dan die van, zeg maar, het NRC. En sportnieuws, dat is toch wel de belangrijkste reden om een krant te kopen! Marco Roepers 27 jun 2005 08:58 (CEST)

Helaas, waardeoordelen komen nogal eens voor :) - Bartux 27 jun 2005 08:58 (CEST)

Kijk, ik ben eerder tegen het woord helaas dan tegen gerenommeerd, omdat helaas een subjectiever woord is. — empoor! 27 jun 2005 08:59 (CEST)

'Helaas' staat voor het overgrote deel op gebruikers- en overlegpagina's. Ad 27 jun 2005 10:36 (CEST)

Allemachtig, begint deze discussie nu weer. Er is geen verbod op welk woord dan ook. Niet ieder gebruik van een woord is een een aantasting van de neutraliteit, en dus dienen de woorden niet verbannen te worden. Danielm 27 jun 2005 09:13 (CEST)

C'est le ton qui fait la musique. Je kan best een diep NPOV-artikel schrijven zonder zulke woorden. Anderzijds kan je best een neutraal artikel schrijven met dat soort woorden. Jelle|overleg 27 jun 2005 09:21 (CEST)

Precies wat ik ook probeer te zeggen. I agree with Daniel and Jelle. — empoor! 27 jun 2005 09:27 (CEST)

Dit zijn nog maar drie voorbeelden waarbij het woord gereommeerd kan gelden als signaalwoord voor een npov-schending. Er zijn misschien gevallen denkbaar waar het woord geen npov-schending is, maar de overgrote meerderheid van het gebruik ervan zal wel een npov-schending aanduiden. Marco Roepers 27 jun 2005 09:34 (CEST)

Mijn oordeel:

Wanderer - Aantasting neutraliteit, Wikipedia zegt dat Wanderer gerenomeerd is, zuivere mening.
BMW_X3 - Geen aantasting neutraliteit. Het feit dat er een geronomeerd ontwerper bestond betekent geenszins dat Wikipedia niet neutraal is over de BMW_X3, noch kan uit een dergelijk zin geconcludeerd worden dat Wikipedia de betreffende ontwerper zelf gerenomeerd vind. De zin zegt, indien juist gelezen, de ontwerper als gerenomeerd bekend staat, hetgeen objectief verifieerbaar is.
Smoel - Twijfelgeval. Ik val er niet over, maar het kan als mening van Wikipedia uitgelegd worden.
Arjan Hut - Zelfde als bij BMW_X3. Men zegt dat de betreffende schrijvers als gerenomeerd bekend staan, hetgeen objectief verifieerbaar is.

Danielm 27 jun 2005 09:49 (CEST)

Daniël, het is maar bij wie je verifiëert. "Men" bestaat niet, de één vindt iemand gerenommeerd, bij de ander was het niet opgekomen om hem/haar zo te benoemen. De gevallen die jij niet als waardeoordeel bestempelt zijn sluikse gevallen van een een waardeoordeel: Bij de BMW X3, deze auto is ontworpen door een gerenommeerde ontwerper. Dat zegt wat over de X3 vind je niet? Het is een impliciet oordeel over deze auto, want het oordeel over de ontwerper slaat terug op het voertuig. En het is ook een prachtig ontworpen auto niet? De gerenommeerde ontwerper heeft zijn naam weer helemaal waar gemaakt. Een ander zal hem weer spuuglelijk vinden en onpraktisch bovendien. De ontwerpen van hem spreken hem ook helemaal niet aan.

Arjan Hut heeft gerenommeerde dichters verslagen. Zo zo, Dde Arjan Hut! Die kan er wat van! Een topprestatie van 'm Marco Roepers 27 jun 2005 09:59 (CEST)

Nee, dat is pseudoneutraliteit. Grijp is waar er echt wat aan de hand is. Dit zijn verifieerbare bewoordingen van hoe de personen bekend staan (je kunt gewoon een naam noemen maar dat zegt de lezer niets) en kunnen niet opgevat worden als dat Wikipedia een niet neutrale mening over de betreffende onderwerpen heeft. En daar draait het om. Wikipedia zelf heeft geen mening en waardeoordelen, maar in een artikel kunnen prima meningen en waardeoordelen staan. Danielm 27 jun 2005 10:05 (CEST)

Hier is echt wat aan de hand. Wikipedianen hebben vaak nogal sterke overtuigingen en die willen ze kwijt in de artikelen, maar dat mag niet. Maar dan via sluipweggetjes komt de eigen mening er toch nog in. Niet de BMW X3 is ontworpen door een goede ontwerper, maar de X3 is ontworpen door een gerenommeerde ontwerper. Is dat even mooi, zo is het npov en is het waardeoordeel nog sterker aanwezig dan in de oorspronkelijke formulering. Je kan toch aan je water aanvoelen dat dat niet klopt. Hoe dan wel? Als die man zo gerenommeerd is, dan is hij zeker een wikilinkje waard. Dan kan daarin verteld worden wat hij zoal ontworpen heeft en dan kan de lezer zelf wel een oordeel vellen over zijn kwaliteiten. Ook die gerenommeerde dichters die door Jan Hut zijn verslagen, als ze dat werkelijk zijn dan zijn ze een artikel waard en dan kan de lezer zelf wel zien wat ze er van vindt. Gewoon wikilinken zijn voldoende. Ronkend taalgebruik als gerenommeerd is in de wiki vrijwel nooit nodig en zelfs ongewenst. En nu neem ik een glas een karnemelk. Marco Roepers 27 jun 2005 14:31 (CEST)

Kijk hier eens als voorbeeld: Blue_Velvet. Het staat bol van de waardeoordelen. Soms kan het niet anders._Johjak 27 jun 2005 11:34 (CEST)

Waardeoordelen? Volgens mij wordt hier netjes voor en tegen de film weergegeven hoor: Voor velen was deze film een meesterwerk en een ultieme bevestiging het buitengewoon talent van Lynch, voor anderen was het een schandalig vertoon van masochisme en verkrachting. — empoor! 27 jun 2005 11:36 (CEST)

fyi nog een voorbeeld, op meta. oscar 27 jun 2005 14:15 (CEST)

[bewerk] Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Ellywa

[bewerk] Hallo?

Elly, waar ben je nu in godsnaam mee bezig? Lak aan discussie, gewoon doorgaan.... Ik kan niet anders dan daar tegen in gaan. Danielm 28 jun 2005 15:41 (CEST)

Ik heb gewoon wat POV verwijderd waar ik me al jaren aan ergerde. Waarom mag dat niet?? Elly 28 jun 2005 15:43 (CEST)

Sorry hoor, dat is vragen naar de bekende weg. Omdat er bezwaar van meerdere personen tegen is. P.s. Heb ik iets verkeerds gedaan tegen je? Ik ben altijd bereid me te excuseren in dat geval. Danielm 28 jun 2005 15:47 (CEST)

Ik heb de uitermate sterke neiging om gewoon willekeurig wat edits van jou terug te draaien!! Ik ga in elk geval de andere wijzigingen die jij zomaar terugdraait, en die niet waren gesignaleerd in de kroeg, terugzetten. Mijn wijzigingen zijn naar mijn mening werkelijk terecht en hebben NIETS te maken met de gerenommeerd discussie. De enige overeenkomst is dat ze door dezelfde POV schrijver zijn gemaakt als het artikel over Arjan Hut. Je bent werkelijk op een idiote manier bezig. Pak zo iemand eens aan ipv. mij. Elly 28 jun 2005 15:48 (CEST)

Ok, dankjewel, ik ben een idioot. Met de beste wil van de wereld (eerlijk waar) kan ik geen sympathie opwekken voor het verbannen van een woordje "bekend". Sorry. Danielm 28 jun 2005 15:59 (CEST)

Je bent natuurlijk geen idioot. (dat is trouwens een drogredenering, een van mijn favoriete artikelen hier...). Het Hut artikel heb ik trouwens met de grootste zorg herzien. Waarbij het woordje gerenommeerd bij wel 3 andere moderne friese dichters stond. Dat zijn er al meer dan in de rest van Nederland. Hihihi

. Vraag eens aan een voorbijganger in Leeuwarden om 3 gerenommeerde dichters te noemen... Dan komen ze vast met Joost van den Vondel, Shakespeare en Marnix van Aldegonde aanzetten. Niet met de voorgangers van Hut. Ik heb dus veel meer gedaan dan alleen een woordje weghalen. Als je het niet goed vindt, geef dan argumenten daarop, ipv. "de discussie van gerenommeerd is niet afgerond", of "ik ben een idioot". Dit kan ik niet anders zien dan als vernietiging van mijn werk, waarbij ik probeerde een slecht artikel te verbeteren. Elly 28 jun 2005 16:03 (CEST)

Maak je niet druk, ik kan hier goed tegen, maar ik vond dit wel een pijnlijke opmerking, zeker als je je best doet om de discussie zo vriendelijk mogelijk te houden.

De inhoudelijke reden is het weghalen van informatie. Even figuurlijk, menig wetenschapper is er al eens achter gekomen dat de filters die dienden om de ruis weg te halen de uiteindelijke meetgegevens weghaalden (zoals een NASA satteliet in de jaren '80 aangaf dat de ozonlaag intakt was omdat het gat zo groot was dat de meetgegevens weggefilterd werden.)

Maar goed, dat is maar een waardeloze analogie. Concreet. Als niet gezegd kan worden dat een persoon bekend is, dan kan de lezer zich niets voorstellen als de naam hem niets zegt. Bijvoorbeeld, Edsger Dijkstra was een bekend informaticus. Nog sterker, hij wordt als een van de grondleggers van de moderne informatica gezien. De doorsnee Nederlander zal deze nationale trots niets zeggen.

Als ik dus in een artikel naar de informaticus Dijkstra kan verwijzen, dan kan dat door de lezer opgevat worden als zo maar een persoon. Het maakt nogal uit of zeg maar een Daniël Mantione zich ergens mee bemoeit of een Edsger Dijkstra. Als, in dat bijvoorbeeld een droog technisch artikel iets zou staan dat een woordje de "bekende informaticus Dijkstra" zich er tegen verzette of zoiets, dan zeg ik meer dan als een Daniël Mantione zich er tegen verzetten. Let op dat voor de lezer beide benamingen als gelijkwaardig over zullen komen en hij afhankelijk is van woordjes als bekend en gerenomeerd.

Is zoiets een aantasting van de neutraliteit? Het technisch artikel wordt er niet minder neutraal op. De vraag is of geconcludeerd mag worden of Wikipedia die informaticus bekend of gerenomeerd vindt. Als, in enige redelijkheid de zin normaliter geïnterpreteerd wordt dat het natuurlijk niet Wikipedia is die zoiets vindt, vind ik dat zo'n woordje niet verbannen hoort te worden vanwege de informativiteit.

Dat was precies wat je uit Arjan Hut weghaalde. Zowel met bekend als gerenomeerd. Beide zijn informatief. Dat is mijn bezwaar ertegen. En ik ben niet tegen een los geval, maar wel ten sterkste tegen het verbannen van dit soort bewoordingen uit Wikipedia. Danielm 28 jun 2005 16:23 (CEST)

Wat ik zou willen zien, is dat als we dat soort kwalificaties vermelden, dat we ze ook controleerbaar maken. Ook dat is wetenschap immers. Als we bij Arjan Hut blijven, waaruit blijkt die bekendheid? Waaruit blijkt dat hij de centrale figuur is bij het literaire tijdschrift Doar? Hoeveel jaar doet dat hij dat dan al? Wat is de oplage van dat blad? Door hoeveel mensen wordt dat tijdschrift gelezen? Of belangrijker, zijn er meer bibliotheken op geabonneerd dan alleen de bibliotheek in Leeuwarden? Hoeveel boeken heeft Hut verkocht tegenover de dichters die hij kennelijk achter zich laat. En waarom heeft hij dan geen artikel op de Fy wikpedia (ja, dat is een gemene vraag, streep die maar door)? Het artikel bevat enkel stellingen die totaal oncontroleerbaar zijn.

Hetzelfde zou ik willen met Edsger Dijkstra. Inderdaad, in dat artikel staat een indrukwekkende lijst van wat hij allemaal heeft gedaan en betekent heeft. De woordjes beroemd, charismatisch en bekend weghalen in dat artikel zou geen verschil maken in de indrukken die de persoon en zijn prestaties makem. Een schril contrast met het artikel Hut. Daar zijn de kwalificaties toegevoegd zonder onderbouwing. Het lijkt er voor mij op dat die woorden meer verhullen dan zeggen. Een woord als bekend of gerenommeerd zegt mij niets. Als ik dat lees in een artikel op internet is mijn eerste gedachte dat zal wel een flutfiguur zijn. Voor mij is dat inderdaad ruis, en inderdaad ook niet informatief. Ik hoop dan ook dat ik dat soort woorden nooit in "mijn artikelen" gebruikt heb.

Ons essentiele verschil van mening is denk ik dat jij (en anderen) die aanduidingen informatief en objectief vinden, terwijl ik (en misschien ook een aantal anderen) dat juist niet informatief vinden, maar POV. Daarom wil de een het weghalen, de ander het laten staan. Zie ik het goed zo? Elly 28 jun 2005 16:56 (CEST)

Dat is juist. Om in het onderwerp te blijven, in het artikel over Edsger Dijkstra staat dat Dijkstra een bijzonder grote bijdrage aan de informatica heeft gelevert. Ook dat kun je met POV bestempelen, want, alhoewel de mening over Dijkstra redelijk onomstreden is, je kunt immers van mening verschillen over wat een bijzonder grote bijdrage is. Hola, maar als we van Dijkstra niet meer mogen zeggen dat hij een hele grote bijdrage heeft geleverd, hoe zeggen we dan dat hij meer gedaan heeft als wetenschapper x? Want we willen toch wel iets schrijven zijn enorme berg verdiensten. Al zijn bijdragen gaan noemen? Onrealistisch en onnodig, want vermelden dat hij een zeer grote bijdrage heeft geleverd is afdoende informatie voor het betreffende stuk. Met andere woorden, we leggen ons zelf censuur op en verwijderen de data in plaats van de ruis.

Ik heb de neiging om het met Elly eens te zijn. Soms worden (voor mij in elk geval) volstrekt obscure goeroe's tot de grootste lichten der wereld gebombardeerd. Zie bijvoorbeeld Jakob Lorber (een paar versies voor mijn laatste bewerking was de man nog veel genialer). Taka 28 jun 2005 17:01 (CEST)

Precies. Arjan Hut is daar ook een voorbeeld van. Er zijn weinig mensen die Friese poëzie lezen, schat ik zo in. In de tijd dat ik in Friesland woonde lazen weinig mensen Fries, laat staan Friese poëzie. Een Friese dichter zal per definitie in beperkte kring bekend zijn en daardoor ook in nog beperktere kring als gerenommeerd (wat ik ik dat rotwoord al vaak opgeschreven de laatste twee dagen, al ik even niets doe denk ik: "Gerenommeerd" :-(). Het weglaten van dit woord betekent vaak al een stilistsche verbetering.Laten we ons vooral beperken tot wat iemand gedaan heeft Marco Roepers 28 jun 2005 17:10 (CEST)

Kan je aangeven wat er in het artikel minder neutraal wordt? Want ik heb vind ik in redelijkheid duidelijk heb gemaakt wat er aan informatie verdwijnt, maar het neutraliteitsprobleem van het artikel is, nog maar erg zwakjes aangetoond. Stylistische verbering is ook nogal subjectief en beperken tot wat iemand gedaan heeft is precies wat ik bedoel, informatie weglaten omdat het dan zogenaamd neutraler wordt. Ik moet er nu vandoor helaas, rond 19:00 ben ik weer on-line. Danielm 28 jun 2005 17:18 (CEST)

Ik ken deze Arjan Hut ook niet hoewel ik geboren ben in de plaats waar hij stadsdichter is en lange tijd gewoond heb in de geboorteplaats van deze dichter. Maar dat zegt natuurlijk verder niets want ik interesseer me niet zo voor dichters. Bekend zal hij ongetwijfeld zijn voor zijn doelgroep, maar ik denk dat een encyclopedie pas het woord bekend mag gebruiken als iemand algemeen bekend is. De meeste Wikipedianen vinden Jimmy Wales een bekende internetondernemer, maar de rest van Nederland en België zal de naam niets zeggen als die ergens genoemd wordt. Dus bekend of gerenommeerd is maar een relatief begrip. Hans (JePe) 28 jun 2005 17:30 (CEST)

Er stond bekende dichter, niet bekende Nederlander. Dat betekent dat als mensen die iets weten van de dichtwereld deze Arjan Hut niet kennen, dan is de bewering onjuist, en is dat een reden om hem uit dit artikel te verwijderen. Indien gerede twijfel bestaat (anonieme auteur is altijd een goede reden voor twijfel ook). Verder goed geredeneerd.

Ik ga hier nu formeel worden.

Wat Marco Roepers wil, en volgens mij Elly ook, is alle voorkomingen van bekend danwel gerenomeerd verwijderen. Als men de woorden volledig wil verwijderen dan is dat alleen logisch als ze altijd problemen opleveren. Een reden om ze te handhaven is dat er informatie verloren gaat.

De logica zegt dat het beter is om ze te verwijderen als aangetoond wordt dat ze altijd problemen opleveren en geen informatie verloren gaat. De logica zegt dat het beter is ze te handhaven als ze geen problemen opleveren en wel informatie verloren gaat.

Indien 1 van beide situaties aangetoond kan worden is de te ondernemen aktie duidelijk. De wereld is echter niet zo zwart-wit als ik hier boven voorstel. Naar verwachting kan in een aantal gevallen aangetoond worden dat ze problemen geven, zoals Hans hierboven misschien in dit geval gelukt is, maar niet aangetoond worden dat ze altijd problemen geven. Er kan naar verwachting niet aangetoond worden dat ze geen problemen geven.

De conclusie die hieruit getrokken kan worden is dat het waarschijnlijk noodzakelijk zal zijn het gebruik van geval tot geval te beoordelen. Danielm 28 jun 2005 19:09 (CEST)

Ik schreef eerder bij Marco dat ik het van geval tot geval wil bekijken, dus we zijn het eens! Inderdaad, omdat de wereld gelukkig niet zwart-wit is. Soms is de kwalificatie bekend, beroemd, gerenommeerd, de beste, een lapmiddel voor het ontbreken van werkelijke informatie, zoals bij Hut en de andere onbekende dichters. Soms is het nog erger, en wordt een volledig onbekende grootheid die een obscuur (maar dik) boek heeft geschreven veel groter gemaakt dan hij of zij is. In beide gevallen zou ik de kwalificatie willen verwijderen. Het geeft dan zelfs onjuiste informatie. Dan moet het weg volgens dezelfde logica (al had je de mogelijkheid van onjuiste informatie niet genoemd). Staat er bij waarom iemand zo bekend of zo beroemd is, dan vind ik het minder storend, maar omdat de onderbouwing erbij staat, is het voor mij dan eigenlijk ook weinig informatief. Overigens, als Daniel Mantione schrijft dat een bepaalde IT-er beroemd is, zal ik er meer waarde aan hechten, dan als een anonieme Fries dat schrijft over een aantal Friese dichters. Inderdaad, bij dit soort kwalificaties is van belang wie het zo vindt! Duidelijker het POV karakter ervan kan ik niet aantonen. Elly 28 jun 2005 22:03 (CEST)

Laat ik het zo zeggen. Een wetenschapper die een Nobelprijs heeft gewonnen is ongetwijfeld een gerenommeerd persoon. Toch zegt het meer als er in het artikel staat "Nobelprijswinnaar". Dat geldt voor allerlei gebieden, op veel gebieden zijn er prijzen die zo algemeen erkend zijn dat het noemen van die prijs meer zegt dan het woord "gerenommeerd" of "bekend". Daarnaast zijn er mensen die iets bekends en noemenswaard hebben gemaakt, ik noem maar wat: de uitvinder van...., de architect van..., de schrijver van.... de ontwerper van... Een bioloog als Edward O. Wilson is van grote betekenis. Maar buiten de biologie is zijn naam weinig bekend, totdat de term "sociobiologie" valt.

Dat wil niet meteen zeggen dat iemand die een dergelijke prijs op zijn gebied niet heeft gekregen maar meteen obscuur is, of iemand die niet iets zodanig bekends tot stand heeft gebracht. Maar als zo iemand dan toch "gerenommeerd" of "bekend" wordt genoemd, dan heb ik (en mogelijk met mij) al gelijk het idee dat dat woord er neer gezet is door een aanhanger, en dat riekt (naar mijn gevoel weer) naar NPOV.

Dus concretiseren is veel informatiever dan een waardeoordeel neerzetten, ook al is dat waardeoordeel niet onterecht.

Taka 28 jun 2005 19:31 (CEST)

[bewerk] Prachtig!

Mmm, Waerth had bij het openen van deze discussie denk ik niet het meest gelukkige voorbeeld gekozen. Wat hieronder volgt is ook geen zwarte lijst, maar een illustratie van wat hij denk ik heeft willen aangeven: dat Wikipedia lang niet zo neutraal is als we denken. Een kleine (lang niet volledige) bloemlezing van wat hier zoal als "prachtig" wordt bestempeld:

het polderlandschap bij Nieuwe Statenzijl, het kleureffect van Zoöxantellen in rifaquaria, het gemeentehuis van Menaldum, een kasteel bij Gestel (Berlaar), de stranden van Monte Gordo en van Amphoe Sattahip (jeugdzonde van Waerth?), de motorfietsmodellen van Protar en die van Magni (Samarate), Albert Mols rol in Fanfare (film), het uitzicht vanaf de berg Kythnos, de wijze waarop de Schilddrager zich camoufleert, de kleuren van de metaalvlinder en van de Trogons, de rotsarchitectuur van Ellora, de bloemen van de passievrucht, van de Sierappel en van de Aster, het uitzicht bij Gandria, het resultaat van de restauratie van de Gentse Sint-Jorishof, een waterkasteel bij Wulveringem dat ook bij Vinkem opduikt, de riffen bij Bunaken, de villa’s van Aerdenhout, maar ook die van Soweto, het corso te Sint-Gillis-bij-Dendermonde, de fonteinen van de tuilerieën, de tuinen van Paleis het Loo van de Keukenhof en die te Blijham, de bovenloop van de Limmat, een tempel voor Juno, de Vechtstreek bij Slot Zuylen, de omgeving van Beeckestijn Popfestival, de basiliek van Assisi, de Balispreeuw, gewoon zoals-ie is, en de IJsvogels, zoals ze gekleurd zijn, de oorpluim van de Kuifduiker, de wijze waarop Theo Olof schrijft, de straatversiering tijdens de Tongerse Kroningsfeesten, het deelnemersveld bij de Acht van Chaam, de muurschilderingen in de Martinikerk (Groningen), de koorbanken in de Kathedraal van Barcelona, de hele St.-Baafskathedraal, de kerk van Noordbroek, de mozaïeken van Ravenna, fresco’s op Møn, de openingszin van De uitvreter, de winkels in Vaduz, de kustgezichten van John Constable, de herenhuizen in Altdorf (Uri), bouwwerken te Geesteren (Overijssel), het dorp Heeswijk helemaal, een abdij te Aubel, de ligging van Saas-Fee in het Saastal, maar ook die van Goingarijp, de Akhal-Teke-paarden, een motet van Manuel Cardoso, de detaillering van Charles Rennie Mackintosh’ meubels, Julie Andrews’ zangstem, een epigram te Onderdendam en een kreek te Westkapelle.

Ik ga zelf ook niet vrijuit, denk ik. Afijn, ter vermaak op een warme zomeravond (o ja, ik had ze in de Kroeg willen plaatsen, maar daar was deze discussie al weg). Fransvannes 28 jun 2005 22:51 (CEST)

Nou in elk geval vind ik ze erg leuk (komt 2085 x voor)!! En het zijn ook mooie (1521 hits, waarvan enkele functionele) voorbeelden. Elly 28 jun 2005 23:05 (CEST)

<Cynische mode aan> Maar Frans toch! Het woord "prachtig" geeft toch informatie! Als je in Menaldum bent, dan loont het de moeite om het stadhuis aldaar eens te bekijken! En dat is toch waardevol om te weten en bovendien, het kan toch ook gemeten worden. Je geeft de mensen maar een een enqueteformulier in handen en wanneer 51% zegt dat het mooi is, dan is het dus ook zo. <Cynische mode uit>. Zinnen in een artikel die niet neutraal zijn kunnen best informatie bevatten en toch ongewenst zijn binnen Wikipedia. Maar de taal is flexibel en bepaalde dingen kunnen op veel manieren worden geformuleerd. Het is de kunst om iets zo te zeggen dat je niet een standpunt kiest en toch de info behoudt. Marco Roepers 28 jun 2005 23:35 (CEST)

We kunnen voor het woord prachtig een workaround bedenken: "het als prachtig bestempelde stadhuis" of "het stadhuis wordt als prachtig beschouwd". Het is niet prachtig, maar het wordt bestempeld als prachtig. Door wie dat is de vraag (men, de gros van de mensen die het gezien hebben,de bevolking van de stad rond het stadhuis, etc), maar het is in iedergeval beter als alleen "het is prachtig", want dat klink heel POV. .....jeroenvrp ..... 1 jul 2005 18:00 (CEST)

Persoonlijk denk ik dat die workaround ook geen oplossing is. Het blijft POV, want allicht zullen er mensen zijn die het niet mooi vinden en die geef je dan impliciet ongelijk. Daarmee is er dan toch een standpunt gekozen. En wanneer je zegt: "Door sommigen als mooi en door anderen als niet zo mooi bestempeld" dan worden het nietszeggende zinnen. Maar een encyclopedie is er helemaal niet om te vertellen of een stadhuis lelijk of mooi is. Een encyclopedie hoort informatie te geven. Dus vertel maar uit welk jaar dat stadhuis komt, wie de ontwerper is en wat de kernmerken ervan zijn. Plaats een foto op de wiki. Dan ken men zelf oordelen of het mooi of lelijk is. Dat laatste moet denk ik een leidraad gaan vormen in het npov-beleid. Laat de gebruiker maar een oordeel vormen. Daar helpen we niet bij. Marco Roepers 1 jul 2005 22:45 (CEST)

Een schrale troost: NL wikipedia is de enige niet. Een woord als beautiful krijgt 13873 hits op de Engelse wikipedia. Klik ik er eentje willekeurig aan, het artikel en:Raakhee Gulzar krijg ik de tekst "A beautiful and one of the most talented Indian actress of her time." met de stub melding. Zoiets zou hier verwijderd worden dacht ik. Maar ja de andere kant, moeten we naar een wikipedia zonder smaak of kraak? Elly 28 jun 2005 23:43 (CEST)

[bewerk] westers paradigma

Ik voegde net dit toe: Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, kan hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn., hopelijk kunnen de meesten het hierin vinden. Flyingbird 5 nov 2005 22:08 (CET)

Daar kan ik me wel in vinden, mits het niet als een oneigenlijk argument gebruikt gaat worden. Zoals bijvoorbeeld de discussie over Heilig Land, waarbij Australie voor de Aboriginals een Heilig Land is. Zolang men niet het westerse paradigma gaat opleggen dat er maar één Heilig Land is, is het wat mij betreft zeer welkom als bewustwording. Groet,Bontenbal 18 jul 2006 15:22 (CEST)

Het is een belangrijk punt, alleen snap ik niet precies wat de bedoeling van de opmerking is. Het is een "filosofische kanttekening", maar wat moeten we ermee? Is het een waarschuwing aan de schrijvers, dat ze zich ervan bewust moeten zijn? Dat ze ook eens buiten hun denkkaders moeten kijken? Of is het een waarschuwing aan de niet-westerse lezers, dat ze geen neutraliteit hoeven te verwachten? QVVERTYVS (hm?) 7 aug 2006 02:12 (CEST)

waarschijnlijk bedoeld als (m.i. terechte) opmerking, dat "neutrale standpunten" ook standpunten zijn. De neutraliteit ervan is eigenlijk een onding, omdat je niet zomaar kunt beweren dat jouw standpunt neutraal is en het standpunt van anderen niet. Het is dan ook debiel om neutraliteit na te streven, wanneer neutraliteit "standpuntloosheid" betekent. Professionaliteit, fatsoen en tolerantie zijn de dingen, waar het om gaat - niet neutraliteit. Besednjak 26 okt 2006 20:38 (CEST)

Inhoudelijk is de toevoeging misschien wel waar, maar kan het niet wat eenvoudiger geformuleerd worden? Niet iedereen weet wat een paradigma is. Ik ken het begrip 'paradigma' uit de wetenschapsfilosofie, maar ik begrijp de toevoeging van Flyingbird ook niet helemaal. Wat is het doel van de opmerking? Met andere woorden, welk probleem ontstaat als die opmerking weer geschrapt wordt? Johan Lont 27 okt 2006 10:28 (CEST)

Eens. De opmerking is niet noodzakelijk. Besednjak 29 okt 2006 15:20 (CET)

[bewerk] Inzicht

Inzicht is een interpretatie, en daardoor halverwege een mening. Wikipedia is daar niet voor. Het nieuwe voorstel is daarom een uitnodiging to eigen onderzoek, geen goed idee. KimvdLinde 15 jul 2006 06:46 (CEST)

Juist Kim. Het hoorde niet bij de vorige versie en niet bij mijn herwerkte versie en is er weer uit. Bedankt voor je opmerkzaamheid. Groeten, Dolledre overleg 18 jul 2006 12:27 (CEST)

[bewerk] Insinuatie

Wat is dat, een insinuatie? Datgene wat ik een normale formulering vind, zal voor een ander een insinuatie zijn. Uiteraard volgt er dus een stemming over de vraag: „Is dit een insinuatie?“. Ik 'voel' geen enkel verschil tussen Fryslân en Friesland; dat is heel ver weg voor mij. De naam van die streek insinueert in mijn ogen zodoende überhaupt niets. Lord P (Audiëntie) 4 aug 2006 02:20 (CEST)

In de praktijk dienen formele stemmingen voor zaken met grote impact, principes en generieke onderwerpen. Dit blijkt zowel uit de stemprocedure als uit het stemarchief. Voor losstaande gevallen als Fryslân versus Friesland, waaruit we destijds geen algemene regel wilden afleiden, hebben we als laatste oplossing de informele opiniepeiling. Een stemming over „Is dit een insinuatie?“ zal dus strikt genomen nooit voorkomen. Dolledre overleg 4 aug 2006 17:16 (CEST)

[bewerk] zelfmoord: wikiprojecten

De afgelopen dagen heb ik heel wat discusies gehad op de wikipedia, en commons, wat betreft het gebruik van voor het algemeen belang vrijgegeven afbeeldingen en teksten, met name vanuit belangrijke instanties, denk aan de universiteiten, onderzoek bureaus, overheidsinstanties, en zelfs ook amateur bijdragen, het werk wordt duidelijk beschikbaar gesteld voor gebruik, bewerking en opnieuw uitgeven (vrije documentatie dus), echter met de uitzondering commerciëele toepassingen, de discussie begon over een email die ik had ontvangen van WVGS (west Virginnia Geological Survey), welke ik straks hieronder zal plakken, ik zal hier ook een lijst toevoegen van instanties en instellingen, over deze constatering, als ik op commons rondkijk en ned- en eng- en duit- wiki`s komt het er op neer dat zeker 98% van alle afbeeldingen moet verdwijnen, afbeeldingen die ook ( waarschijnlijk goed bedoeld) met verkeerd ingevulde sjablonen zijn geüpload, jammer.

Ik heb ook gemerkt dat de omschrijving GFDL van wiki~ "niet' overeenkomt met de Universele omschrijving voor "vrije documentatie" bijvoorbeeld zoals die omschreven is bij de Us department of the Interiour (komt ook hieronder).

Een andere constatering is dat er in ditzelfde kader wel gebruik gemaakt wordt van afbeeldingen afkomstig uit "antieke" boeken: GP oud (geloof ik), deze afbeeldingen zijn vaak te vinden op sites van instituten en Universiteiten, maar wel degelijk belast met copyright ( Copryright omtrent het gebruik van "digitale - gescande - afbeeldingen " van platen uit antieke boeken, de copyright van de afbeeldingen is misschien dan wel vervallen, de copyright van deze digitale afbeeldingen op een web site zeker niet!! - wel beschikbaar voor gebruik maar expliciet niet voor commerciëele doeleinden, (komt ook hieronder).

Gezien de basis doelstellingen van alle wiki projekten en de doelstellingen van de bedoelde instanties, denk ik echter een punt te hebben dat deze omschrijving voor commercieel gebruik in strijd is met het basis beginsel van het gehele wikiproject,

zoals gezegd zal ik hier in deze topic links en verwijzingen plaatsen om een en ander duidelijk te maken, ik hoop dat hier "veel" op gereageerd wordt,

Het doel van deze ""kruistocht"" is het geaccepteerd krijgen van beschikbaar gestelde afbeeldingen en teksten, in de zin van vrije documentatie, echter met uitzondering "voor commercieel gebruik"

Om een onderscheid te kunnen maken tussen sdeze afbeeldingen en "volledig" vrijgegeven afbeeldingen kan een merkteken op de afbeelding worden geplaatst, zoals ook bij Ebay gebruikelijk is (het fototoestelletje rechtsonderin),

- ~more coming upSecar one 26 nov 2006 15:06 (CET)

Twee dingen hierover:

Het ontgaat me wat deze kwestie met "Wikipedia:Neutraal standpunt" te maken heeft
Vanuit de Wikimedia Foundation (de overkoepelende organisatie van alle Wikimediaprojecten) is gesteld dat afbeeldingen met een "niet voor commerciël gebruik toegestaan" licentie niet meer op de Wikimedia-projecten mogen worden gebruikt. Zie dit bericht van Jimmy Wales hierover. Discussies over dit onderwerp hier op nl.wikipedia hebben dus geen zin, wij maken hier het beleid van de foundation niet. Je kunt dat dus beter op meta met de mensen bespreken die er echt over gaan. Tjipke de Vries 26 nov 2006 17:57 (CET)