Overleg:Pijporgel
Van Wikipedia
Inhoud |
[bewerk] Orgel, Kerkorgel en interwiki
Orgel is nu een (onterechte) redirect naar Kerkorgel, er bestaan orgels die geen kerkorgel zijn: elektronisch orgel, harmonium.
Het artikel heeft dan ook foutieve interwiki's: het zou moeten linken naar en:Pipe organ en niet naar en:Organ (music) (zoals nu het geval is). Taka 10 aug 2005 16:16 (CEST)
- Je hebt gelijk, dat was mij nog niet opgevallen. Veranderen? Tubantia 10 aug 2005 16:31 (CEST)
-
-
- Ik vind van wel. Het zou trouwens interessant zijn een lemma concertorgel te maken met enkele bekende concertzalen die beschikken over een permanent pijporgel. Ik denk dat dat er niet zo veel zijn in de België en Nederland. Kathedraalorgel hoeft uiteraard geen apart lemma want een kathedraal is een bijzondere kerk. Wat is er eigenlijk 'ontzettend pejoratief' aan kerkorgel ? - mvg Tom
-
Wel volgens sommigen is het aan het religieus gebeuren te wijten dat de orgelcultuur enorm aan populariteit inboet. Het schrikt de jonge mensen enorm af, sommige extreme organisten vinden dat orgels niet in en kerk mogen staan, maar ik vind dat juist wel een deel van zijn charme. mischien moeten we bij kerkorgel meer de liturgische functie benaderen en de geschiedenis van de liturgische muziek uitdiepen, om een duidelijk verschil aan te tonen ... --Carolus 22 sep 2005 11:55 (CEST)
[bewerk] Grieks in de tekst
- Kan iemand mij uitleggen wat het voor nut heeft die griekse passages toe te voegen? Ik bedoel: het heeft geen toegevoegde waarde bovenop het latijnse schrift. Verwijs anders naar de Griekse pagina, ik zie hier het nut niet van in... BigB 28 aug 2005 04:05 (CEST)
[bewerk] lijst componisten
De onderstaande lijst is al een grote selectie!!!
In het verleden zijn er honderden componisten geweest voor orgel en die zijn allemaal belangerijk! de lijst hierbij is echt onontbeerlijk, ik ben zelf heel selectief geweest... Weinig mensen weten niet dat orgel een super belangerijk instrument is voor de muziekgeschiedenis. dus best de lijst zo laten, zeker als je niet op de hoogte bent van muziek of orgelgeschiedenis, ik heb daar bovendien zeer veel werk ingestoken!!! Carolus
- iemand heeft de lijst al naar Lijst van orgelcomponisten gekopieerd. Nu nog een KORT lijstje van een maximaal stuk of tien van de allerallerbekendste als selektie hier. Natuurlijk is het uitstekend dat er steeds meer informatie bij komt, maar voor de leesbaarheid en het overzicht is het beter om niet alles in 1 artikel te gaan proppen.
- (ps ondertekenen graag met ~~~~) - Bemoeial 12 sep 2005 21:00 (CEST)
[bewerk] Orgel in termen
Hallo, als nieuwe Wikipediaan zou ik me niet zomaar in een discussie willen storten, maar als het om het orgel gaat moet ik wel :-).
Orgel als onderwerp is een groot geheel. De keuze van insteek op dit onderwerp maakt nogal uit voor terugvindbaarheid en overzichtelijkheid. Is er geen constructie mogelijk die meer een hierarchisch beginsel kent?
Belangrijk is het denk ik om pijporgels te scheiden van elektronische, water of lichtorgels. Vervolgens doorgaand op pijporgels, kom je qua indeling al gauw op termen zoals die hier in het overleg worden genoemd. Dit zijn echter vooral aanduidingen van gebruik of functie van een pijporgel: voor concertzalen, voor kerken, voor kathedralen. Probleem is hierbij dat een orgel niet altijd al voor die functie was bedoeld. Om een en ander helder te krijgen zou ik willen pleiten voor het volgende:
- Ga uit van het pijporgel als hoofdlemma.
- Maak vervolgens onderscheid in
- geschiedenis van het orgel (stijl e.d),
- bouw van het orgel (techniek),
- gebruik van het orgel (functie) in algemene zin
- en bijv. geografie van het orgel (landen en hun specifieke orgelbouwtradities).
Met andere woorden: een algemene pagina met korte informatie die doorverwijst naar verdiepingspagina's. Een idee?
Bovenstaand commentaar is op 17 oktober 2005 geplaatst door Gebruiker:Voxhumana en later door mij een beetje ge-layout. Johan Lont 29 nov 2005 12:41 (CET)
- Mij lijkt dat in principe een goed idee. Je kunt wel beter stapsgewijs veranderingen doorvoeren. Al werkende zal dan wel blijken wat wel of niet geschikt is om af te splitsen. Johan Lont 29 nov 2005 12:41 (CET)
[bewerk] Lijst orgelbouwers
Ik heb de informatie over orgelbouwers verplaatst naar het artikel 'orgelbouwers'. Niet omdat die informatie niet in een artikel over pijporgels zou horen, maar omdat dat praktischer is.
De wiki-techniek kan problemen geven als een pagina tot meer dan 32 KB groeit. Bovendien geeft het de lezer meer overzicht. Johan Lont 29 nov 2005 13:10 (CET)
[bewerk] Elektro-pneumatisch / stemmen van tongwerken
[bewerk] Elektro-pneumatisch
In het artikel staat:
- Nog recenter werd de elektro-pneumatische tractuur ontwikkeld
en even later:
- Voordelen van elektromagnetische tractuur zijn
Het lijkt me dat hier de 'elektromagnetische' tractuur wordt beschreven. In elk geval wordt niet duidelijk wat het verschil is tussen 'elektro-pneumatische' en 'elektromagnetische'. Johan Lont 29 nov 2005 13:51 (CET)
[bewerk] stemmen van tongwerken
In het artikel staat:
- De tongwerken gaan door hun bouw van de stemkruk niet zo snel onderhevig zijn aan uitzetten van het metaal, de toonhoogte blijft iets constanter terwijl de labialen gezamenlijk een beetje zakken of stijgen. De tongwerken moeten dus frequenter worden bijgestemd.
Moet dat laatste niet zijn:
- De labialen moeten dus frequenter worden bijgestemd.
Ik zou denken: als de toonhoogte iets constanter blijft, hoeft hij minder vaak gestemd. Maar misschien is het anders bedoeld. Johan Lont 29 nov 2005 13:51 (CET)
-
- de tong werken zijn in de minderheid en zijn bovendien eenvoudiger om bij te stemmen dan de anderenµ; het een duurt 15 min de labialen gemiddeld 3a 4 uur om bij te stemmen, dit is dus geeen fout.--Carolus 29 nov 2005 15:26 (CET)
-
-
- Dank je wel voor het antwoord. Maar hoe zit het dan. Worden de tongwerken sneller 'vals'? Of is het misschien zo, dat de hoogte van tongwerken en labialen na een tijdje uiteen gaat lopen en dat de stemmer in theorie kan kiezen of hij de hoogte van de tongwerken aanpast aan de labialen of omgekeerd? Johan Lont 29 nov 2005 16:13 (CET)
-
- dat is moeilijk om zomaar uit te leggen, je moet weten dat de basis van het orgelstemmen een Praestant 4 voet is waarvan de middelste la exact 440 hertz is, daarop wordt de rest gebasseerd van alle andere registers. Je kunt dit niet zo onmiddelijk begrijpen vooraleer je het hebt gehoord en gezien, de basis is als het ware de unisono. moest dit niet het geval zijn zou alles ontzettend vals klinken. by the way, meestal worden de tongwerken altijd vanachter dicht bij de stemgang gezet zodat de organist ze altijd snel en gemakkelijk zelf kan bijstemmen. je gaat toch ook geen nieuwe auto kopen als de tank leeg is? --Carolus 29 nov 2005 19:59 (CET)
[bewerk] Opmerkingen over de tekst van het artikel
Onderstaande opmerkingen zijn afkomstig van Jan Verkiel. Ik heb de vormgeving wat aangepast door middel van wiki-codes. Johan Lont 19 jul 2006 10:30 (CEST)
[bewerk] Opstelling van de pijpen
In het artikel staat iets over de opstelling van de pijpen. Dat komt naar mijn idee voor de leek niet zo duidelijk over. Ik stel voor de cursieve zin te vervangen door mijn suggestie. Ik hoop dat dit duidelijk overkomt.
- De opstelling van de pijpen is vaak in hele–toons afstand voor de grote orgels en chromatisch voor de kleintjes. In het front is er een klassieke opstelling, centraal het hoofdwerk (Grand Orgue) onder het rugpositief (echo), bovenaan het zwelwerk (Jeux Expressif) en aan de zijkanten de pedaaltorens. Als er een chamadewerk (Solo) is, dan bevindt zich dat altijd juist boven de organist.
Suggestie:
- Bij kleine orgels worden de pijpen als regel chromatisch op de windlade geplaatst.
- Bij grote orgels worden de pijpen doorgaans in hele-toons afstanden op de windladen gezet. Ter wille van de symmetrische opbouw van de kast maakt men dan een 'C-lade' met daarop van links naar rechts C – D – E – Fis – Gis, enz. en een 'Cis-lade' met daarop van rechts naar links Cis – Dis – F – G – A, enz. Als je die twee laden in bouwt staan de langste pijpen aan de zijden van de kast en de kortste in het midden.
- In het front . . . . . , enz.
Regel bij labiaalpijpen is:
De lengte van het corpus van een labiaalpijp bepaalt de toonhoogte.
De mensuur van het corpus, de verhouding van de diameter tot de lengte van de pijp, bepaalt de klank.
De dunne pijpen van strijkers hebben een enge mensuur en produceren veel boventonen en de Tibia van een theaterorgel heeft wel de meest wijde mensuur en klinkt zeer grondtonig.
[bewerk] Klankkleur
Dit (de titel van dit stukje) zou moeten zijn Toonhoogte.
- De meest logische manier van variëren van de toonhoogte was de lengte aan te passen. Traditioneel wordt de lengte voor elke pijpsoort gemeten in voet (1 voet = 324,83 mm).
Dit klank moet zijn toonhoogte.
- Bij de zeer grote kathedraal- en concertorgels is wel eens een 32’ (gedekt of verkropt) terug te vinden.
Dit (gedekt of verkropt) hoort er niet in. Er zijn zat 32’ gedekte dan wel open pijpen. Beter is om aan te geven dat dit soort pijpen vanwege hoogtegebrek van de kas verkropt zijn. Het is een bouwwijze en heeft niets met toonhoogte of klank te maken.
-
- De pijp afdekken zodat de lucht alleen langs de mond naar buiten kan. In een extreem geval, zoals bij de Quintadeen, gaat de 5e boventoon overheersen zodat een "zoemend" en "snuivend" geluid ontstaat.
Het cursieve is een toonhoogtekwestie. Verschil tussen open en gedekte pijp.
Het geval quintadeen is meer een mensuurkwestie
Bij dit laatste zouden halfgedekte pijpen zoals de roerfluit kunnen worden besproken.
- Behalve het veranderen van de lengte zijn er nog enkele manieren om de klankkleur te variëren:
In deze zin staat in feite dat veranderen van de klank een van de manieren is om de klankkleur te veranderen. Dat is niet goed. Veranderen van de lengte verandert alleen de toonhoogte.
Orgelbouwers zijn zeer goed en breed opgeleide, getalenteerde vaklui, zowel op gebied van hout als metaal, met een zeer goed gehoor en een bijzondere artistieke en muzikale gave. Deze mensen mogen zich terecht beledigd voelen als hun vakkennis in een (semi, of moet ik zeggen quasi) wetenschappelijk artikel wordt aangeduid als prutsen.
Schrijf dan liever hoe ze d.m.v. vernauwen of verwijden van de kernspleet of van de stemspleet, het aanpassen, eventueel het opsnijden van het labium, het plaatsen van baarden, eventueel het verhogen van de luchtdruk e.d. de luchtstroom zo manipuleren dat de klank aan het door hen gestelde ideaal zal voldoen.
-
- Aan de stemming 'prutsen': door een register een beetje vals te stemmen gaat de toon zweven (in combinatie met een basisregister). Dit wordt bijvoorbeeld toegepast bij de Salicionaal.
Schrijf liever dat van twee gelijkwaardige registers 1 register enkele cents hoger of soms lager gestemd wordt, waardoor een zwevend geluid ontstaat, zoals bij een Celeste.
-
- Verschillende pijpen op één sleep zetten; er spreken dan verschillende pijpen per toets. Dit noemt men meervoudige vulstemmen. Bijvoorbeeld door bij het spelen van een lage C (do) ook de (hoge) E (mi), G (sol) mee te laten spelen (boventonen).
- Daarnaast bestaat er een aparte groep labialen de zogenaamde aliquoten (ook wel enkelvoudige vulstemmen genoemd). Deze registers spelen een andere noot dan voorzien. Voor een C (do) speelt een terts hoger, een E (mi) dus. Deze registers zorgen voor een gevulde scherpe klank.
- Voorbeelden zijn: Terts en Nazard. Zie ook: Registersoorten
Dit hoort een apart hoofdstuk te zijn, Vulstemmen genaamd, met uitleg over boventonen, opbouw van dat soort stemmen, met termen als 4,5 of meer sterk en met repeteren en de manier waarop ze gestemd zijn. Ze staan namelijk in de reine stemming, terwijl het orgel verder bijna altijd in de gelijkzwevende stemming staat.
Sorry dat ik op dit gedeelte nogal wat aanmerkingen heb gemaakt, maar we willen er toch iets goeds van maken?
Jan Verkiel 21 jul 2006 18:29 (CEST)
(het stukje hierboven was een bijdrage van Jan Verkiel)
- Bedankt voor je commentaar. Ik heb er wat wiki-codes voor 'inspringen' en dergelijke aan toegevoegd om beter uit te laten komen waar je de oorspronkelijke tekst citeert en waar je suggesties voor een alternatieve tekst doet.
- Ik heb je suggesties snel even doorgelezen, en ik ben het over het algemeen wel met je opmerkingen eens.
- Het woord 'verkropt' kende ik niet. Ik kan wel raden wat het betekent, maar het zou ook in het artikel uitgelegd moeten worden.
- Met het woord 'prutsen' was vermoedelijk niets beledigends bedoeld, maar de schrijver heeft zich daar van wat (al te) populair taalgebruik bediend, wat inderdaad voor verbetering vatbaar is.
- Ik heb nu geen tijd; misschien dat iemand anders je opmerkingen nog kan verwerken (je mag het ook zelf proberen).
- Johan Lont 19 jul 2006 10:30 (CEST)
Ik heb in de Grote van Dale gzocht naar het woord intonateur, want dat kende ik niet. Het blijkt inderdaad een fantasiewoord te zijn. Het bestaat niet. Het moet zijn: intoneur. Ik zal het veranderen. Bovendien zal in bij het onderhoud van orgels bij gedekte pijpen met hoeden ook de andere manier, n.l. met stoppen toevoegen. Jan Verkiel 21 jul 2006 18:29 (CEST)
-
- Voel je vrij en ga je gang en verander zoals je goeddunkt. Naar mijn idee zou e.e.a. overigens beter opgesplitst kunnen worden. Bijvoorbeeld:
- geschiedenis van het pijporgel
- vulstemmen
- boventoon
- orgelintonatie
- enz. - 22 jul 2006 03:09 (CEST)
- Voel je vrij en ga je gang en verander zoals je goeddunkt. Naar mijn idee zou e.e.a. overigens beter opgesplitst kunnen worden. Bijvoorbeeld:
[bewerk] Het menselijk gehoor
Jonge mensen kunnen trillingen van 16 Hertz (16 trillingen per seconde) t/m ongeveer 20000 Hertz als geluid waarnemen, dus horen. Het heeft dus geen zin om bij het bouwen van instrumenten buiten die waarden te gaan al heeft men dat bij wijze van experiment hier en daar wel gedaan. Trillingen van tot rond de 30000 Hertz zijn niet los hoorbaar, maar schijnen nog wel invloed te hebben op het klankbeeld dat wij krijgen. Bij oudere mensen is het vrij normaal dat die bovenwaarde tot 12000 à 10000 Hertz terugzakt.
Dit stukje heb ik tussengevoegd om het verband tussen Pijplengte en trillingsgetal duidelijker te krijgen. Er bestaan inderdaad 64' pijpen, waarvan de laagste omstreeks 8 Herz is, maar die zijn niet meer hoorbaar, maar voelbaar. Jan Verkiel 22 jul 2006 14:47 (CEST)
