Diskusjon:Håkon Sigurdsson

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Fra Tokles diskusjonsside:

Jeg ser du har gitt ladejarlen kongsnavn. Hva bygger du det på? Erilar 26. nov 2005 kl.19:23 (UTC)

Jeg mener det er vanlig å regne med at Harald I av Danmark ga Håkon Ladejarl tittelen «konge» da han insatte ham som regent. Jeg kan ikke komme med noen konkrete referanser her og nå, men jeg tror ikke det er veldig kontroversielt å kalle ham konge. --Tokle 27. nov 2005 kl.23:31 (UTC)

Jeg har lett gjennom Håkon Jarls saga og Olav Trygvessons saga, uten å finne noen indikasjon på dette. Det er mulig at det står i andre kilder, men jeg har aldri hørt det før. Jeg (er ikke historiker, men) har det for meg at tittelen konge har skifta ganske kraftig innhold gjennom århundrene, fra valgt høvding for en tilfeldig krigerflokk til arvelig statsoverhode. Det blir dermed forvirrende å bruke ordet som generell betegnelse for en funksjon. Det er en tittel, hverken mer eller mindre, og dermed blir det viktig om personen det er snakk om faktisk bar tittelen i sin samtid. Og jeg har aldri hørt at Håkon Jarl hadde annen tittel enn Jarl. Vet ikke hva som er kontroversielt, men det kan kanskje likne på å kalle Olliver Cromwell for konge av England? Jeg har ikke historiekunnskaper nok til å rette på sida, men hvis du ikke har noen kilder for noe annet, så tror jeg det er tryggest å si at han var _Jarl_. Det er det solid belegg for. Erilar 28. nov 2005 kl.15:50 (UTC)

Det stemmer at Snorre ikke sier at Håkon bar titelen konge, han nevner i det samme kapitlet at Harald Grenske fikk kongsnavn da Danekongen delte landet. Dette betyr nok at Snorre mener han ikke bar tittelen. Men Heimskringla er ikke verdens mest pålitelige kilde, vi burde konsultere noen tyngre historieverk. Beklageligvis har jeg ikke tilgang til noe slikt for tiden. Prøv å stille spørsmålet på Håkons diskusjonside. --Tokle 28. nov 2005 kl.17:25 (UTC)

Konge eller ikke konge? Jeg oppfatter dette som at frimerkesamlerne vil ha orden i frimerkesamlingen sin. Hva Snorre skrev eller ikke skrev har ingen betydning. Det som betyr noe, i en historisk sammenheng, er om en person (konge, jarl, ditt eller datt) har spilt en historisk rolle i en sammenheng tilsvarende det å beherske et område. Jeg anbefaler å ikke stirre seg blind på konge-begrepet. Det var mengder av småkonger som behersket områder tilsvarende kommuner i dagens Norge. Snorre skrev kongesagaen med en hensikt, nemlig å begrunne Harald Hårfagreættens hevd på Norge - en hevd som i mange tilfeller var tvilsom. Snorre hadde derfor politiske motiver for å nedvurdere Håkon jarl. Hva vi som historikere (og ikke som frimerkesamlere) må sette først, er å svare på spørsmålet om Håkon reelt sett styrte en større del av Norge i et bestemt tidsperiode. Ikke hva tittelen hans var. Og ikke om han fikk ‘tillatelse’ fra Danmark eller ikke. Er svaret ja bør han inn i kongerekka hvis kongerekka betyr de personer som reelt sett styrte eller hersket over det landområdet som vi kaller Norge. --Finn Bjørklid 4. des 2005 kl.23:21 (UTC)

Jeg er enig med Finn Bjørklid i at det er de reelle maktpolitiske forholda som er viktige, og ikke den symbolske overbyggingen. Og jeg tror ikke det er noen tvil om Håkon Sigurdsson var Norges Sterke Mann i en periode mellom Eirikssønnenes fall og Olav Tryggvessons ankomst. Likevel tror jeg man bør holde tunga rett i munnen når det gjelder tittelbruk. Hvis man bruker ordet "konge" for å beskrive den til enhver tid fungerende statssjefen så bruker man ordet på en annen måte enn det ble brukt av samtida og den nære ettertida og da blir det vanskelig å lese kildene. Så jeg gjentar: Konge er en honorær tittel med utflytende innhold. Hvis man skal bruke denne, så gjør det slik den ble brukt i samtida. Hvis man skal fortelle hva noen faktisk var, etter våre begreper, så bruk et mer presist ord. Erilar 5. des 2005 kl.11:46 (UTC)

(PS Håkon Jarl står i lista over norske monarker. Det er ingen som har foreslått å ta ham ut. Det er bruken av tittelen i infoboksen som ga opphav til diskusjonen. Erilar 5. des 2005 kl.11:46 (UTC))

Jeg ble oppfordret til å kikke på denne diskusjonen, og må si at jeg ikke har noen tunge argumenter for det ene eller det andre, men en nær venn av meg er historiker med denne perioden som hovedfelt, og jeg skal sende en mail til ham og høre hva han mener. Cnyborg 4. des 2005 kl.23:46 (UTC)

En stund siden begynnelsen av desember 2005 da denne debatten gikk, men for kontinuerlighetens skyld så har jeg kommet over et tilsvarende eksempel i den svenske kongerekka: Birger jarl var reelt sett hersker over Sverige i flere år og svenskene fører ham av den grunn inn i den svenske kongelista. Og ja, og da som jarl selvsagt. Men han er i kongelista. Interessant om ikke annet. --Finn Bjørklid 30. jun 2006 kl.13:41 (UTC)

Jeg retter tittelen til Jarl. Om noen har gode argumenter for noe annet så får de heller sette den tilbake. Erilar 15. sep 2006 kl. 20:05 (UTC)

Kanskje det kunne stått noen ord om hvorfor storbøndene i Trøndelag ikke lenger var særlig glad i Håkon Jarl? Det er da ikke ukjent. krg 4. des 2006 kl. 23:36 (CET)

Artikkelen er ikke akkurat av beundringsverdig kvalitet. Det er fritt fram for deg å forbedre den. --Finn Bjørklid 4. des 2006 kl. 23:53 (CET)