Diskusjon:Norge under andre verdenskrig/Arkiv1

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Dette er er arkivert fra Diskusjon:Norge under andre verdenskrig Resten av diskusjonen kan leses der.

"Riktignok mistet norske borgere grunnleggene menneskeretter, blant annet pressefrihet, fri fagforening og retten til å danne frie partier. "

Nei, de gjorde faktisk ikke det siden menneskerettighetene først ble vedtatt etter krigen. Etter daværende krigsfolkerett var det ikke ulovlig å innføre sensur eller forby fagforeninger. Uansett var disse restriksjonene svært milde. Bare sammenlign med Sovjets fremferd i øst-Europa under og etter krigen. Wolfram 8. sep 2004 kl.00:11 (UTC)

Jeg kan også nevne at amerikanske myndigheter i Irak driver tilsvarende sensur og stenger aviser som skriver negativt om "koalisjonsstyrkene". Wolfram 8. sep 2004 kl.00:17 (UTC)

"På den annen side er det verdt å nevne at flere nordmenn døde under krigen som følge av alliert bombing enn av tysk", ser ingen grunn til å nevne dette, tyskerene bombet norge i 2 måneder, mens britene hadde 5 år på seg, hvis man skal se ting relativt sett var den tyske bombingen mer intens enn den allierte. "Svært milde"? å henrette fagforeningsledere (Wickstrøm og Hansteen) er ikke "svært milde", ikke i min bok. Dessuten var det et overtramp imot norges grunnlov som garanterer bl.a. pressefrihet. Forsøkene på tvangsrekruttering skjedde ved ditt eget universitet, endel Oslostudenter ble sendt til Alsace for å gjennomgå militær opplæring, uten å ha gitt samtykke. Dessuten var det forsøk ifra tysk side å sende de norske ungdommene som hadde arbeidstjeneste i OT til militær opplæring. Jeg forsvarer ikke den amerikanske okkupasjonen i Irak, tvert imot, men jeg synes den ikke har noe å gjøre i en artikkel om norge under andre verdenskrig. Profoss 8. sep 2004 kl.00:26 (UTC)

Poenget er bare at ensidig fordømmelse heller ikke hører hjemme. Det gjelder ikke egne regler for Tyskland. De oppførte seg ikke perfekt, men det var det heller ingen andre som gjorde. Kritikk av amerikansk oppførsel i Irak på engelsk wikipedia er det ikke så mye toleranse for, så tilsvarende kritikk av tyske myndigheter bør også være balansert. Å snakke om menneskerettigheter på dette tidspunktet gir ingen mening, siden det ikke var noen av de krigførende statene eller stater i det hele tatt som respekterte slike prinsipper.

Jeg kjenner ikke til saken du refererer til, men det var hvertfall ikke noe som skjedde i stor stil eller særlig organisert. Muligens vil det også være et tolkningsspørsmål hvorvidt de hadde avgitt samtykke. Betraktelig flere nordmenn meldte seg frivillig til tysk krigstjeneste enn til alliert. Wolfram 8. sep 2004 kl.00:35 (UTC)

Kanskje ikke så rart at fler meldte seg til tysk krigstjeneste, 1. Tyskland okuperte norge, 2. Det var dødsstraff for rømningsforsøk... 3. Det er langt til storbritannia.

Nei, jeg er ikke enig om at vi skal se spesielt på tyskland, men landet hadde invadert oss, deler av det du har skrevet har av flere blitt tolket som (grov forenkling og generalisering) "tyskerene kom for å beskytte oss imot engelskmennene som var på vei" og du må forstå at folk reagerer på det, personlig reagerer jeg ganske sterkt på det. Slik som disse artikkelene ser ut nå er det ivertfall ikke et balansert bilde og jeg er veldig fristet til å slenge opp NPOV boilerplaten. Den tyske invasjonen av norge og følgene av denne må sees i realsjon med norge før krigen, inndragelse av pressefrihet og organisasjonsfrihet hører såvist hjemme her. Profoss 8. sep 2004 kl.00:45 (UTC)

Invasjonen må sees i sammenheng med krigen og situasjonen ellers i verden. Tyskland var ikke noe demokrati, og tyske borgere hadde selv ingen ytringsfrihet. Selv sosialdemokratiske riksdagsmedlemmer ble drept eller sendt i konsentrasjonsleir. Det Tyskland tilbød Norge var en militær okkupasjon tilsvarende den i Danmark. Den innebar at det var danske myndigheter som styrte landet og håndhevet loven, noe som stort sett (men innenfor visse grenser) betød at borgerrettighetene forble intakte, og at tyske myndigheter ikke blandet seg i styret av landet. Jeg kan ikke se at det var urimelige betingelser situasjonen tatt i betrakning. Det er vel nokså klart at tyskerne ble tvunget til å ta kontrollen over landet, noe som også utenriksminister Koht selv har skrevet i Norsk utanrikspolitikk fram til 9. april 1940. Det kostet Tyskland mye under krigen i bortkastede styrker og var ikke noe man ønsket seg. Wolfram 8. sep 2004 kl.00:59 (UTC)

Jeg vil også understreke at det jeg har skrevet om årsakene til invasjonen er en gjengivelse av det tyske synet eller sitater, og det fremgår også klart at det er det. Det er også slik artikler skrives om handlingene i Irak på den engelske wikipediaen. Det finnes vel heller ikke noe klart formulert motsynspunkt, bortsett fra "Tyskland=ond".

Jeg har ingen illusjoner om at det var oss de ville beskytte, men snarere sikre sine egne interesser i en krig. Det var i deres interesse at Norge var nøytralt, men om landet ble tatt av de allierte ville det for Tysklands eget vedkommende være katastrofalt. Wolfram 8. sep 2004 kl.01:08 (UTC)

Jeg er ikke enig i at situasjonen i norge må sees primært sees i sammenheng med krigen i resten av europa. "Norge under andre verdenskrig" omhandler norge, ikke polen eller tyskland. Vi skriver ikke denne historien sett ifra tysk eller engelsk side, men ifra norsk, og da er det viktig å få frem hvor mye det tyske styret koliderte med norske vaner og lovfestede rettigheter (senere menneskerettigheter). For norge var det et ganske grovt brudd på grunnloven og nøytraliteten at tyskland invaderer landet og setter inn et eget regime. Jeg mener at invasjonen må sees i sammenheng med førkrigsnorge, førkrigsnorge hadde pressefrihet, organisasjonsfrihet, bevegelsesfrihet og hadde ikke et hemmelig politi, dødsstraff og fremmede fascistiske makthavere. Selvom dette var også realiteten for Polen, Tsjekkia, Frankrike, Nederland, Belgia, Luxemburg, Italia og størstedelen av Jugoslavia, så er det allikevel verdt å nevne.

Man kan debatere i det vide og brede hvorvitt invasjonen var som reaksjon imot (primært britiske) militære planer imot Norge. Men jeg ser ikke helt målet med den debatten. Og ja det var ikke urimelige betingelser, tatt situasjonen i betraktning, men kunne man egentlig stolt på det tyske styret, det var et diktatur med en forhistorie for avtalebrudd, eksempelvis Münchenavtalen og annekteringen av Tsjekkia.

Nei, jeg klassifiserer ikke Tyskland som ondskap (selvom visse organisasjoner eksempelvis Waffen-SS, gestapo og nazipartiet er en annen sak). Men en annen ting er om denne siden er spesielt nøytral, hvert tyske overgrep blir enten slettet eller føyet på fakta som er i grenseland, eksempelvis saken om luftkrenkelser (som jeg er meget interessert i å vite hva som er kilden). At allierte bomber drepte fler enn tyske bomber er iog for seg grei nok fakta, men hører ikke hjemme i avsnitet om invasjonen i norge, det var først senere at de allierte begynte å bombe norge (med unntak av bombingen av Königsberg i Bergen havn).Profoss 8. sep 2004 kl.02:23 (UTC)

Det gir ingen mening å bare se på sin egen navle. Jeg kan heller ikke helt se hvorfor artiklen akkurat må skrives fra norsk synspunkt, hva det nå måtte være. Uten konteksten vil ikke artiklen si så mye. At annen verdenskrig var en mørk tid er klart for enhver, men man må likevel beholde gangsynet.

Jeg vet ikke hvor mye det "kolliderte med norske vaner". Jeg har lest ledere fra landets ledende aviser etter at besettelsen var et faktum. Mange nordmenn støttet Tyskland i krigen og mente vel okkupasjonen var nødvendig, om ikke ønskelig. Siden Tyskland tapte har man selvfølgelig forsøkt å skrive mye historie om så den "passer" med seierherrens versjon, og mye slikt grums henger enda ved, selv om man i senere år har fått en mer balansert historieskrivning. Diktatoriske utslag var som sagt milde i Norge (og sto det på Tyskland kunne de vært enda mildere) sammenlignet med de fleste andre okkuperte land og de fleste diktaturer i det hele tatt. Dødsstraff osv. praktiserte da Norge også etter krigen, det samme gjelder hemmelig politi/politisk overvåkning/forfølgelse av eksempelvis kommunister, foruten rasistisk forfølgelse av sigøynere og andre folkeslag.

Nordmenn har vel knapt noen idé om hva de ble spart for under krigen, f.eks. i sammenligning med våre baltiske naboer som var okkupert i 50 år av Sovjet, og hvor hundretusner på hundretusner ble sendt i Gulag-leir og landene kolonisert med flere millioner russere. Wolfram 8. sep 2004 kl.03:13 (UTC)

Denne artikkelen framstår som veldig POV, og jeg undres på hva som er motivene for å skrive den på denne måten. Slik den står nå virker det som om den norske regjering var skyld i invasjonen, siden de nektet å gå med på Tysklands rimelige krav. Det står for eksempel:"Den norske regjeringen avslo først å kapitulere. Dermed ble Felttoget i Norge innledet". Dette er rett og slett ikke sant. Felttoget var i gang før ultimatumet ble avslått 1. Og hva er grunnen til å gjengi den tyske erklæringen i sin helhet? Denne har ikke noe i hovedartikkelen å gjøre, men kunne vært i en egen artikkel "Tyske begrunnelser for invsjonen av Norge" e.l. Det er riktig at den er gjengitt som et sitat, men det er ikke nøytralt å gjengi hele den ene sidens rettferdiggjøring av sine handlinger. I så fall måtte man lagt inn hele svaret til den norske regjering, og det blir alt for mye for denne artikkelen.--MaxMad 8. sep 2004 kl.08:35 (UTC)

Det er ikke gjengivelse av hele erklæringen, men et utdrag som omhandler det relevante området. Meg bekjent finnes det altså heller ikke noe egentlig motsynspunkt på årsakene til invasjonen, altså bortsett fra "de gjorde det for å være slemme". Wolfram 8. sep 2004 kl.12:55 (UTC)

Et motsynspunkt kan være at "Nazi-Tyskland invaderte Norge som et ledd i en angrepskrig med det mål for øye å skaffe seg herredømme over hele Europa". Det er ikke særlig nøytralt det heller, men jeg tror du lett finner mange som er enige i den formuleringen.
Uansett, man kan godt ha med en setning om at Tyskland rettferdiggjorde sin invasjon med at Norge ikke var i stand til å ivareta sin egen nøytralitet. Det er lite troverdig sett i forhold til at Hitler beordret planlegging av en invasjon i desember 1939, to måneder før Altmark-affæren 1, men det er fakta at de hevdet det. Man kan ikke ha med et lengre utdrag av en propagandaerklæring fra en av partene.--MaxMad 8. sep 2004 kl.13:31 (UTC)

En ting er å gi en balansert dekkning en annen ting er å gi en dekkning som ensidig hyller den ene parten. Vi må ikke glemme at tyskland var et diktatur på denen tiden, med en "policy" om verdensherredømme. Og at de faktisk var de tyske styrkene som invaderte landet og innførte ett fremmed styre som innskrenket norske borgeres lovfestede rettigheter og gikk så langt at de faktisk henrettet endel og sente endel i fangeleirer/konsentrasjonsleirer. Dessuten er det feil din påstand om at det var fler folk i tysk frontkjempertjeneste enn i alliert tjeneste (3927 (hæren i skottland) + 7500 (marinen) + 2700 (luftforsvaret) = -+ 14 000). I tillegg kommer handelsflåten og polititroppene i sverige. Profoss 8. sep 2004 kl.14:51 (UTC)

Tyskland hadde ikke mere policy om verdensherredømme enn britene hadde. De aller fleste land på denne tiden var forøvrig diktaturer, de fleste langt mer brutale enn situasjonen var i Norge under krigen. Jeg vet ikke hvem som har hyllet noen av partene. Jeg har ellers lest et sted at det var flere i tysk enn i alliert tjeneste. Var disse 14 000 alle militære, eller var det bare forskjellige sjøfolk i utenriksfart og denslags? Det norske forsvaret hadde jo kapitulert, så jeg finner det urimelig at 7 500 fra marinen skulle dra til et fremmed land og gjøre krigstjeneste for det, langt mindre være istand til å forlate Norge under den rådende situasjonen. De såkalte polititroppene i Sverige var ikke en del av Norges regulære politi, som var virksomt hjemme under hele krigen og adlød daværende myndigheter i landet. Wolfram 8. sep 2004 kl.15:07 (UTC)

Deler av den norske marinen rømte i 1940 med seiere, dessuten kom endel hvalfangere og andre uteseiere som vervet seg, dessuten kom endel som klarte å rømme og som ble reddet under raidene i 1941. Ja, det var fler nordmenn i tysk _HÆR_tjeneste, men de norske styrkene i storbritannia fokuserte på marinen. Handelsflåten kommer i tillegg til disse tallene. Polititroppene i sverige var regulære militære styrker på brigades størrelse som trente for en eventuel alliert invasjon i norge (ja, jeg vet at sverige var nøytralt, men noe måtte man la den arbeidsledige norske ungdommen som hadde rømt få gjøre). Profoss 8. sep 2004 kl.15:14 (UTC)

Unnskyld meg, men hva har uniformsbruken i den norske hæren å gjøre med dette, de brukte for det meste britiske uniformer (selv med norske uniformseffekter), jeg er meget interesert i å vite kildematriallet, eller om det er noe "du har skrevet selv" Profoss 8. sep 2004 kl.15:19 (UTC)

Dette er da ikke kontroversielt. Fra tysk synspunkt hadde den norske hæren lagt ned våpnene, hvorfor en stridende i norsk uniform følgelig ville være en terrorist. Såvidt jeg husker leste jeg det i en kronikk i Klassekampen for noen år siden, jeg skal se om jeg kan finne det. Wolfram 8. sep 2004 kl.15:26 (UTC)

For nøytrale øyne så ser settningen "tter den tyske invasjonen av Sovjet Operasjon Barbarossa ble norge brukt som fangeleir for krigsfanger ifra Jugoslavia og Sovjet. Disse måtte arbeide under svært brutale omstendigheter, tilsvarende forholdene som gjaldt for tyske fanger som ble tatt av Sovjet." ut som "tyskerene lot russerene arbeide under forferdelige forhold fordi russerene gjorde det samme med dem. og det gjør mishandlingen greit". Synes det ikke hører hjemme i en artikkel om norge, hører hjemme i en artikkel om tyskland og andre verdenskrig. Profoss 8. sep 2004 kl.15:37 (UTC)

Det gjør ikke den brutale behandlingen greit, like lite som behandlingen av tyske fanger var grei, men det gir et misvisende inntrykk om det ikke nevnes at tyske soldater ble behandlet tilsvarende av fienden. Opplysningen setter saken i perspektiv, og gir også informasjon om graden av brutalitet. Wolfram 8. sep 2004 kl.15:44 (UTC)

De norske uniformene brukt i brigaden i skottland er like norske som de som ble brukt etterpå, Kommandoforholdet der var like klart som i brigaden i skottland. Å hevde at de ikke opptredde i norsk uniform er løyn. I stedet innførte man den britiske uniformen (med visse norske særtrekk), blant annet benyttet man tildels fremdeles Kepien og i luftforsvaret benyttet man båtluen. Å så tvil rundt disse som egen norsk hær, som du tydeligvis prøver på blir bare feil og misvisende. Jeg føler at artikkelen sett under ett ikke samsvarer med virkeligheten og skal gjøre alt i min makt å grave opp nødvendig kildematriale og omskrive den. Profoss 8. sep 2004 kl.16:50 (UTC)

Etter mitt syn er den nåværende skisseringen rimelig i overenstemmelse med det syn moderne historikere har på dette. Man skrev nok litt annerledes om det i skolebøker på 50-tallet, det får være så. Artikkelen trenger selvfølgelig masse mere arbeid. Wolfram 8. sep 2004 kl.17:19 (UTC)

Artiklen er jo full av synspunkter som ser ut til å tolke krigen i Nazistenes favør. Her er for eksempel et gullkorn: "Den tyske okkupasjonen kjennetegnes som særdeles fredelig og human, sammenlignet med andre samtidige og nåtidige okkupasjoner. Tyske myndigheter ønsket ro og orden og at hjulene ble holdt i gang. De tyske soldatene utviste en ekstrem disiplin i forhold til sivilbefolkningen." Jeg stiller meg uforstående til at Wikipedia skal brukes til å rose Nazistiske okkupanter, enten grunnen er politisk korrekthet eller ikke. Rounin 8. sep 2004 kl.17:57 (UTC)

Dette er et etablert historisk faktum, og jeg stiller meg undrende til at du stiller spørsmålstegn ved det. Enhver kan jo bare sammenligne forholdene i Norge under krigen med forholdene i for eksempel sovjetokkuperte områder, eller med Irak idag, eller Vietnam av igår. Nesten ingen sivile døde i Norge under krigen. Til sammenligning døde 3 millioner tyske sivile. I Irak er 40 000 sivile døde hittil, og enda er det ikke gått 5 år. Sovjetiske soldater drev med massevoldtekter av millioner av mennesker i hele Øst-Europa, denslags oppførsel var det overhodet ingen eksempler av i Norge. Wolfram 8. sep 2004 kl.18:04 (UTC)