Diskusjon:Rote Armee Fraktion

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Rote Armee Fraktion er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess, og blir ansett som spesielt lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Hmm, ok, det jeg egentlig lurte på angående benevningen av NATO var at det ikke står det samme på det amerikanske hovedkvarteret i Heidelberg. Så spørsmålet mitt er, var amerikanerene der som NATO tropper, eller i samband med den amerikanske okkupasjonsstyrken (hvis jeg ikke husker helt feil var vel Frankfurt en del av den amerikanske sektoren), jeg mistenker at det er litt av begge. Og isåfall blir det merkelig å bare nevne NATO på den ene og ikke den andre. Mulig dette ble noe fragmentert, dessuten bedriver jeg flisespikkeri av verste sort. Profoss 14. mai 2005 kl.23:55 (UTC)

Jeg tenkte at når det er nevnt innledningsvis trenger det ikke å gjentas for hvert punkt, da sier det seg selv. Etter 1955 var de amerikanske styrkene i Vest-Tyskland der i rammen av NATO-alliansen, ikke som okkupanter. Wolfram 15. mai 2005 kl.00:00 (UTC)

Ok, men da skal jeg ikke klage mer. Profoss 15. mai 2005 kl.00:02 (UTC)

Innhold 1 inkorporering av innhold fra engelsk 2 Var RAF anarkistisk? 3 Billedadvarsel 4 RAF og Norge 5 Billedadvarsel 6 Kreditering

[rediger] inkorporering av innhold fra engelsk

Jeg leste den engelske versjonen og så at oppstarten av RAF ble beskrevet litt anderledes enn den tyske (som den norske er oversatt fra), og derfor lurte på hvordan vi best mulig kunne inkorporere begge synene i denne wikipediaen.

The origins of the group can be traced back to the student protests of the late 1960s. In Germany, the protests turned into riots when on June 2, 1967, Mohammad Reza Pahlavi, the Shah of Iran, visited the western part of Berlin, at the time a divided city. After a day of violent protests by exiled Iranians, supported by German students, the Shah visited the Deutsche Oper. In the course of events after the show, the German student Benno Ohnesorg—who was attending his first protest—was shot in the head and killed by West German police.

This, together with perceptions of state brutality during other protests (West German police tactics of the period are nowadays mostly viewed as generally overly aggressive) and the widespread opposition to the Vietnam War, brought Thorwald Proll, Horst Söhnlein, Gudrun Ensslin, and Andreas Baader together, after which they decided to set fire to several German department stores.

Tror det skal være en ganske enkel sak egentlig, spesielt det avsnittet om politiets brutalitet mot studenter. Profoss 15. mai 2005 kl.01:41 (UTC)

Studentbevegelsen er såvidt nevnt i første avsnitt under opprinnelse. Det kan antagelig føyes til etter der, eller evt. foran. Wolfram 15. mai 2005 kl.01:52 (UTC)

Jeg har forsøkt å flette det inn. Ser det brukbart ut? Wolfram 15. mai 2005 kl.18:42 (UTC)

Yppelig, gjorde bare en mindre presisering. Profoss 15. mai 2005 kl.20:03 (UTC)

"West German police tactics of the period are nowadays mostly viewed as generally overly aggressive" refererte vel ikke bare til studentdemonstrasjonene? Wolfram 15. mai 2005 kl.20:23 (UTC)

Inntrykket jeg har fått fra min mor (som studerte der omtrent da), var at politiet var spesielt aggresive mot studenter. Profoss 15. mai 2005 kl.20:30 (UTC)

Ok. Wolfram 15. mai 2005 kl.20:39 (UTC)

[rediger] Var RAF anarkistisk?

Jeg ser at artikkelen om RAF er plassert i Kategori Anarkisme. Det er derimot ingenting i artikkelen som viser et slikt slektskap. Snarere tvertimot. I avsnittet «Om RAFs teorier» blir det sagt at «I skriftene deres knytter de seg dels også til marxist-leninistiske teorier; man kan konstatere maoistiske tendenser». Det henvises også til neomarxismen og Frankfurterskolen.
Mange har beskyldt RAF å være anarkister, men de har selv sagt i «Program-erklæring for by-guerillaen»:
«Den anarkistiske parole 'knus det, som knuses skal' er proletarisk, klassebevidst og riktig. Den er imidlertid forkert, for så vidt som den formidler den feijlagtige opfattelse, at man blot behøver at knuse udsugerne, mens organisation er et andethåndsspørgsmål, disciplin borgerlig samt klasseanalysen overflødig. Vi hævder, at det er rigtigt og retfærdigt, at der her og nu opbygges by-guerillaer, og at den væbnede kamp i marxismen-leninismens højeste form (Mao) nu kan og må indledes. Vi er ikke anarkister.»
(Petersen, Carl Heinrich: Den glemte socialisme (Bibliotek Rhodos, København 1981):side 25.))
RAFs plassering i Katagori Anarkisme må derfor fjernes. Det hører heller ingensteds hjemme å plassere noen i en kategori de eksplisitt hevder at de ikke hører hjemme i. Anarkistene har så vidt jeg vet heller aldri anerkjent RAF som anarkistisk. Harald Fagerhus 2006-05-14

Helt enig. Det samkvemet mellom RAF og øst-tyske myndigheter som ble avslørt ved Tysklands samling er også et klart tegn på at RAF ikke var anarkistisk, men bekjente seg til en autoritær kommunisme. Cnyborg 14. mai 2006 kl.10:04 (UTC)

Du har helt rett, RAF var først og fremst marxistisk orientert.

På http://www.leksikon.org/art.php?n=2119 kan man lese

"Den tredje del af 68-bevægelsen var enten udogmatisk marxistisk eller anarkistisk-libertær orienteret. Udfra dette brogede miljø opstod på den ene side den autonome bevægelse i Tyskland, og på den anden side de væbnede, illegalt kæmpende grupper:"

• Det marxistisk orienterede Rote Armee Fraktion /RAF
• 2. juni-bevægelsen. Denne opstod noget senere og var en sammenslutning af forskellige byguerillagrupper. Den var mere spontanistisk og anarkistisk orienteret.
• Omkring 1972-73 opstod den autonome byguerilla Revolutionäre Zellen/RZ (marxistisk autonom)
• og den internationalistiske, feministiske kvindeguerillagruppe Rote Zora.

Kph 14. mai 2006 kl.14:42 (UTC)

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 23. sep 2006 kl. 22:30 (UTC)

[rediger] RAF og Norge

Jeg fjernet dette avsnittet [1]. Jeg har ikke tatt stilling til riktigheten av påstanden, men disse opplysningene er malplassert der de stod og jeg synes nesten ikke de trenger å være med i artikkelen i det hele tatt. Kph 28. sep 2006 kl. 17:17 (UTC)

Nå legger jeg avsnittet til igjen på et annet sted i artikkelen. Hvis du mener det er malplassert også der kan du jo flytte det. At opplysningene ikke er relevant for artikkelen er en merkelig påstand som bør begrunnes. Boken til Foss var forøvrig en av de mest solgte i Norge i 1981. Om Foss'påstander i boken er riktig er umulig å vite. At han har fremmet disse påstandene i bokform er derimot hevet over tvil og boken finnes i mange norske hjem. Når en norsk prest hevder å ha hatt et seksuelt forhold til en av RAFs ledere mener jeg det er en selvfølge at opplysninger om dette finnes i en norsk leksikonartikkel om RAF. Olgabert 29.sep, 2006 kl 15.39

Et helt eget avsnitt som nr. 2 i historieseksjonen om en norsk prest som påstår å ha hatt et seksuelt forhold til en av involverte hører inger steder hjemme. Hvis denne opplysningen er riktig og det kan dokumenteres at den har encyklopedisk relevans kunne den nevnes med en setning i et avsnitt betydelig lenger ned som tok for seg "RAF og Norge" - jeg er imidlertid skeptisk til den typen avsnitt fordi Wikipedia er et internasjonalt leksikon, og det blir rart å fremheve Norge på den måten siden Norge er lite relevant for denne artikkelen. Avsnittet ville ikke kommet inn i den tyske eller engelske artikkelen, og da synes jeg vi skal være forsiktige med å ta det med her. Kph 29. sep 2006 kl. 13:52 (UTC)

Jeg kan muligens være enig i at det ville vært sømmelig å plassere avsnittet under en egen seksjon om Norge og RAF. De vest-tyske terroristene var ikke så reint lite interessert i Norge og det er mange spor av RAF blant nordmenn og på norsk jord. Faktisk er det nok kunnskap om dette for en egen artikkel. Både radikale samer og kommunistpartiet AKP (ml) blei kontakta med forespørsler om samarbeid. I tillegg har vi Jens Bjørneboes sensasjonspregede historie der han hevder å ha huset en av de tyske terroristene. Det er uansett hevet over en hver tvil at Foss og hans posisjon ift. ledelsen til RAF er både interessant og relevant dersom man ønsker forståelse av fenomenet utover det reint overfladiske. Foss sin bok analyserer fenomenet utifra tidas ånd og med perspektiver som har mange fellestrekk med de involverte (jfr. religiøs bakgrunn hos mange av de ledende medlemmene i RAF). Denne boka ville være interessant også for tyske og engelske forskere og det er egentlig svært synd at den aldri er utgitt på tysk (til tross for at den er oversatt). Og at Foss i sin beskjedne person kan ha vært viktig for det endelige utfallet for den tyske by-geriljaen kan også hende. Raspe, som var Foss sin elsker var helt til sin død i Stammheimfengselet i 1977 en av Baader-Meinhof-gruppen/RAFs mest sentrale ledere. Tom Collins, 30. sep 2006 kl. 02:01

[rediger] Billedadvarsel

Følgende bilder er slettet fra Commons, eller merket for sletting. Fjern bildene fra artikkelen eller bli med og diskuter bildene på Commons. Hvis du er enig i at bildene bør slettes, husk å fjerne denne meldingen etter at du har fjernet bruken av selve bildet. Dette er en automatisk melding fra CommonsTicker (alle).

-- CommonsTicker 9. okt 2006 kl. 22:38 (UTC)

[rediger] Kreditering

Artikkelen er i stor mon bygd på mi omsetjing, henta frå Nynorsk Wikipedia. Då må båe eg [Dagb på nn] og dei opphavlege tyske forfattarane namngjevast jf. lov om opphavsrett §3 første avsnitt. Dagbb 10. apr 2007 kl. 17:40 (CEST)

Vi har vår egen praksis. All tekst på Wikipedia kan gjenbrukes andre steder på prosjektet uten kreditering. Denne praksisen har vi alltid hatt, den er helt nødvendig for at et prosjekt som Wikipedia skal fungere, og ved å skrive på Wikipedia godtar man at ens tekst kan behandles på denne måten. Som det står i redigeringsvinduet hos oss: «Hvis du ikke vil ha teksten redigert uten nåde og kopiert etter forgodtbefinnende, kan du ikke legge den her.» Det er faktisk ikke tillatt å navngi Wikipedia-forfattere eller bruke Wikipedia som referanse i artikkelnavnerommet, siden det blir en slags selvreferanse. Derfor ble din bidragsyterliste også fjernet fra den nynorske artikkelen [2]. Kph 10. apr 2007 kl. 18:04 (CEST)

Namngjevingskravet er preseptorisk norsk rett, og kan ikkje avtalast bort (med unntak for «avgrenset bruk» jf. §3 tredje avsnitt; men det er ikkje aktuelt her). Dette gjeld likeins for «konkludent» åtferd osb. Eg skjønar ikkje heilt kva du meiner i høve «selvreferanse»? Dagbb 10. apr 2007 kl. 19:51 (CEST)

Dette har du allerede diskutert side opp og side ned med bidragsyterne på nynorsk Wikipedia og ingen har heller vært enige med deg der. [3] [4]. Du mener at Wikipedia-modellen er feil. Det kan du godt mene, men du må da forstå at vi ikke er villige til å endre den arbeidsformen og publiseringsmodellen som vi har brukt siden 2001 på et kvart tusen prosjekter bare fordi du krever det. Wikipedia bruker forøvrig ikke seg selv som referanse (en fast og langvarig praksis på alle etablerte/større prosjekter), det er derfor Wikipedia-artikler og navn på Wikipedia-brukere ikke har noe i artikkelnavnerommet å gjøre. Kph 10. apr 2007 kl. 20:06 (CEST)

Jeg vil bare bekrefte det Kph skriver her. Dette har vi på nynorsk Wikipedia gått et utall runder med Dagb på, uten at det trenger inn. Argumentasjonen har vært den samme fra begge sider der også. --Ekko 10. apr 2007 kl. 20:24 (CEST)

Det sentrale er ikkje nett kvar ein plasserar forfattarane (Eg gjer det på framsida avdi eg tykkjer det passar best med «god skikk»); moglegvis er ei «historikkflytting» nok. Problemet kjem i hovudsak opp ved omsetjingar (slett ingen Wikipedia-grunnstein). Saka er berre at det etter norsk rett er ukontroversielt at namnet til forfattarane skal gjevast ved «tilgjengleggjering», og at denne namngjevingsretten ikkje kan avtalast bort. Det einaste «motargumentet» eg har fått er at Wikipedia-praksisen ikkje har vore slik. Men, kva er konsekvensen av dette argumentet; skal ein kaste norsk rett på sjøen? Dagbb 10. apr 2007 kl. 20:35 (CEST)