Dyskusja:Śródziemie

Z Wikipedii

Artykuł ten, po głosowaniu na stronie "propozycje do artykułów na medal" został uznany za godny umieszczenia na liście artykułów na medal.

Choć Śródziemie uważa się często za inny świat, jest to tak naprawdę fikcyjny okres czasu w historii naszej Ziemi - około sześciu lub siedmiu tysięcy lat temu. Sam Tolkien wyraźnie stwierdził to w kilku swoich listach. Akcja książek dzieje się głównie w północno-zachodniej części kontynentu, odpowiadającej dzisiejszej Europie. Niewiele wiadomo o wschodzie i południu Śródziemia.

Listy listami ale z samej kanonicznej literatury to wcale nie wynika, więc powstrzymałbym się raczej od tego typu definitywnych stwierdzeń. Taw 17:27, 23 lip 2004 (CEST)

Listy są listami samego Tolkiena, wyraźnie powiedziane było, że to Ziemia od najwcześniejszych do najpóźniejszych wersji legendarium. Patrz: Ælfwine z Księgi zaginionych opowieści, The Lost Road z The Lost Road and Other Writings i The Notion Club Papers z Sauron Defeated - dwie wersje historii o ojcu i synu ze współczesnej Anglii odkrywających, że są reinkarnacjami Elendila i Anáriona, wyjaśnia też, że Arda to Ziemia w swoich późnych listach. Przez caly ten czas nie ma jakiejkolwiek przeslanki by uznać, że zmienił na ten temat zdanie.

Oto kilka cytatów z Władcy Pierścieni:

"Those days, the Third Age of Middle-earth, are now long past, and the shape of all lands has been changed; but the regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger: the North-West of the Old World, east of the Sea."

"The Calendar in the Shire differed in several features from ours. The year no doubt was of the same length (*), for long ago as those times are now reckoned in years and lives of men, they were not very remote according to the memory of the Earth.

(*) 365 days, 5 hours, 48 minutes, 46 seconds. (RK, 385 (App D))"

I z listów:

"Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in .... And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet."

"I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. ... The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time."

... I hope the, evidently long but undefined, gap(*) in time between the Fall of Barad-dur and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-

I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is ... not my own invention. It is a modernization or alteration ... of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumene: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O. English middan-geard , mediaeval E. midden-erd, middle-erd . Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet!

(*) I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

... I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be. Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' -- which is our habitation.

... if it were 'history', it would be difficult to fit the lands and events (or 'cultures') into such evidence as we possess, archaeological or geological, concerning the nearer or remoter part of what is now called Europe; though the Shire, for instance, is expressly stated to have been in this region [FR, 11]. I could have fitted things in with greater versimilitude, if the story had not become too far developed, before the question ever occurred to me. I doubt if there would have been much gain; ...

... As for the shape of the world of the Third Age, I am afraid that was devised 'dramatically' rather than geologically, or paleontologically. I do sometimes wish that I had made some sort of agreement between the imaginations or theories of the geologists and my map a little more possible. But that would only have made more trouble with human history.

Jeśli autor książek niezmiennie, wielokrotnie twierdził, że jest to fikcyjny okres w historii naszego świata, we wszystkich okresach swojej twórczości i sugerował to dość wyraźnie również w samych kanonicznych źródłach, to jakie mogą być tu wątpliwości? Ausir 20:41, 23 lip 2004 (CEST)

Spis treści 1 Valarowie - naród czy gatunek? 2 Przeniesione z Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal 3 Śródziemie, a Europa. 4 Szablon:Śródziemie 5 [2007/04/05 17:30] Robot podejrzewa spam: 83.143.102.218

[edytuj] Valarowie - naród czy gatunek?

z dzieł Tolkiena przeczytałem na razie tylko pierwszą część Władcy Pierścieni, więc mogę nie mieć racji, ale zastanawia mnie, jak traktować ainurów, valarów itd. - jako rasę, naród czy może gatunek? wiem, że to może trochę absurdalne dociekanie, ale w tym ostatnim przypadku ich nazwy powinny być zapisywane małą literą: tak jak anioły, dewy, herosi czy elfowie i hobbici. wolałem na razie nie mieszać w artykule, wolałbym, żeby odezwał się ktoś, kto wie, jak te nazwy zapisano w książce. pozdrawiam ( ptolmis )| 10:28, 24 lip 2004 (CEST)

W tłumaczeniu Skibniewskiej Valarowie, Majarowie i Ainurowie pisani są z wielkiej litery. Ausir 11:36, 24 lip 2004 (CEST)

aha. w takim razie zastosowana wersja jest uzasadniona... ale hobbici już są pisani przez "h", nie "H"? ( ptolmis )| 14:54, 24 lip 2004 (CEST)

Przez "h". Swoją drogą to IMHO u Skibniewskiej jest niezłe zamieszanie z kapitalizacją - według mnie niepotrzebnie z wielkiej litery pisze się Valarów, Czarną Mowę itp. Ale taki jest polski "kanon"... Ausir 21:20, 24 lip 2004 (CEST)

Kapitalizacji ciąg dalszy (w odpowiedzi na pytanie Kpjasa) - W złożeniach takich jak "Pierwsza Era", "Druga Era", etc. "era" jest pisane wielką. W przypadku samego słowa "era", stojącego oddzielnie, można mieć wiątpliwości, ale ja bym raczej zostawił obecną pisownie. Trzeba pamiętać, że Ery w śródziemiu to coś innego niż nasze ery - kapitalizacja tego wyrazu chyba dobrze to oddaje. --TOR 11:53, 8 sie 2004 (CEST)

Ery kapitalizowane są w polskich tłumaczeniach Tolkiena. Ausir 23:17, 8 sie 2004 (CEST)

Orc, Elf, Dwarf, Hobbit czasem są kapitalizowane, a czasem nie (w angielskiej wersji).

[edytuj] Przeniesione z Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal

• Śródziemie - moje tłumaczenie angielskiego tekstu (nad którym też trochę pracowałem). Niedawno został dodany do artykułów na medal w angielskiej wersji. Ausir 03:58, 17 lip 2004 (CEST)
  • Popieram. Wspaniały artykuł i wspanaiły temat. Jonasz 05:15, 17 lip 2004 (CEST)
  • Jestem za --Tomek 18:26, 6 sie 2004 (CEST)
  • Popieram. Doszlifowałem troszeczkę. Jak ktoś tam jeszcze znajdzie jakikolwiek błąd to zjem swój słownik. :) Medal się należy. Gratuluje pracowitosci Ausir. --TOR 02:09, 8 sie 2004 (CEST)

[edytuj] Śródziemie, a Europa.

• Na początku gratuluję autorowi wytrwałości, a jeśli chodzi o nakładanie się mapy Europy/Ziemi na mapę Śródziemia to proponuję zajrzeć lub załączyć do artykułu grafikę ze strony [1]. Zapraszam do dyskusji.--J a1 12:56, 7 gru 2004 (CET)

" Minas Tirith w Gondorze jest odpowiednikiem Wenecji, a Pelargir odpowiednikiem Bizancjum (Konstantynopola)."

Pelargir nie moze być odpowiednikiem Bizancjum, a Minas Tirith Wenecji, gdyż Pelargir leży na południowy zachód on Minas Tirith, a Stambul leży na wschód od Wenecji. Sprzeczność.

Tak twierdził sam Tolkien... Widać od Trzeciej Ery trochę się zmienił kształt kontynentów :). Ausir 22:16, 15 kwi 2005 (CEST)

jeżeli tak twierdził sam tolkien to czy mógłbyś zamieścic tu jakiś odpowiedni cytat?? Co do zmian pod koniec Drugiej Ery to nic mi nie wiadomo aby Pelargir przesunął się na zachód o kilkaset kilometrów...

aha i jeszcze grafiką z tej strony [2] bym się nie sugerował, gdyz jest ona bardzo błędna. Na przykład Moria znajduje się na północ (!) od Shire, a morze Rhun na południowy-wschód (!) od Mordoru.

innym argumentem może byc następujący fakt: architektura Minas Tirith jest podobna do architektury bizantyjskiej. Przynajmniej tak to pokazano w filmie. Rozumiem, że film to tylko film, ale chyba jak go kręcili to wiedziano co robić.

innym argumentem jest oczywiście fakt, iż ekspansja Mordoru na Gondor, może być parabolą wojen turecko-bizantyjskich.

ja osobiście znam też teorie, iż Pelargir leży mniej więcej na miejscu ruin Troji.

powracając do koncepcji, iż Gondor to Imperium Bizantyjskie, to idealnie się to dopasowuje z Arnorem, który byłby wtedy Imperium Zachodnio-Rzymskim. Są to oczywiście tylko moje rozważania, ale warto na to zwrócic uwagę.

Osobiście znam jeszcze inną teorie: Gondor to Imperium Rzymskie w V wieku, Mordor to horda Hunów, a Rohańczycy są Gotami, którzy w V wieku sprzymierzyli się z Rzymem.

Patrząc na mapke ze strony z artykułem, gdzie śródziemie nakłada się na europe, można ewentualnie przeciągnąc Pelargir na Krete, Sparte lub Korynt, ale zarówno do Stambułu jak i Wenecji mu daleko.

Oto i jeszcze dlaczego Minas Tirith nie pasuje do Wenecji. Otóż Minas Tirith leży na górze i jest otoczona zewsząd górami białymi. Leży niedaleko rzeki anduiny, a do morza mu bardzo daleko. Wenecja leży poniżej poziomu morza, na depresji, w lagunie i jest regularnie zalewana przez morze. Wenecja w historii była republiką kupiecką, a Minas Tirith było stolicą Królestwa.

Podobieństwa z bizancjum: - stolica wielkiego starożytnego państwa; - zagrożenie ze strony hord ze wschodu; - monumentalna architektura; - walki o ogiliath przypominają walki o przebycie bosforu przez turków - położenie po nałożeniu na siebie map europy i śródziemia - w historii śródziemia Gondor walczył jescze z Rhunem oraz Haradem, co może przypominac walkę Bizancjum z arabami oraz bułgarią.

[edytuj] Szablon:Śródziemie

Nie brałem udziału w tworzeniu artykułów o ME (jak dla mnie to bardzo zagmatwane i przeczytane WP oraz Silmarillion to za mało), ale wydaje mi się, że należałoby ten ogrom materiału jakoś uporządkować. Miałem zamiar stworzyć właśnie ten szablon i dorzucić go do każdego artykułu o Śródziemiu, ale coś rozrasta się bez końca, więc nie wiem jakie będą tego efekty. W razie czego proszę śmiało uzupełniać szablon i nanosić poprawki - jak mówiłem specem nie jestem. Wydaje mi się, że już ukończony na pewno się przyda. Pozdrawiam Wyglif _SMS 14:18, 11 lip 2006 (CEST)

Właśnie teraz naszła mnie myśl, że można go podzielić na parę szablonów. To się raczej przyjmie. Wyglif _SMS 14:19, 11 lip 2006 (CEST)

Szczerze mówiąc to jako jeden szablon to jest on za ogromniasty nawet jako zwijany. Jednak jeżeli by go jakoś sensownie podzielić, to czemu nie. Chociaż jak ktoś wchodzi na stronę o Eönwë, albo o królu Arvedui to chyba wie czego szuka. j_a1™ 12:25, 12 lip 2006 (CEST)

No tak, obecnie jest on tylko do podzielenia. Pytasz o sens szablonu? Jest dużo materiału i ogólnie zaleca się tworzenie takich szablonów po to, żeby ulepszyć komunikację między artykułami. Poza tym można tam jeszcze tworzyć podziały, które się nie sprawdzają w kategoriach, w artykułach i/lub na listach (np. półelfowie). W ten sposób ma się bardzo czytelny spis treści o Śródziemiu. Wyglif _SMS 12:29, 12 lip 2006 (CEST)

Poza tym chyba lepsze to niż Glosariusz Śródziemia. Wyglif _SMS 12:34, 12 lip 2006 (CEST)

Podzielić, oczywiście. Śródziemie to za duży materiał jak na jeden szablon. Szablon:Lingwistyka Śródziemia już jest. Grzegorz Dąbrowski ^§ 12:39, 12 lip 2006 (CEST)

No ja go niestety nie widzę... ;) Wyglif _SMS 12:50, 12 lip 2006 (CEST)

E? No tu. ?? Grzegorz Dąbrowski ^§ 12:52, 12 lip 2006 (CEST)

[edytuj] [2007/04/05 17:30] Robot podejrzewa spam: 83.143.102.218