Dyskusja:Droga Neokatechumenalna
Z Wikipedii
Spis treści |
[edytuj] Fakty
Wydaje mi się że wszystko po słowach
"Oto ostatnie fakty dotyczące Drogi Neokatechumenalnej i jej zatwierdzenia przez Stolicę Apostolską:"
aż do Linków Zewnętrzych
jest nie na temat i jeśli powinno zostać zamieszczone,to jedynie w postaci liknu zewnętrznego musk ✉ 19:48, 8 mar 2006 (CET)
Komentarz-odpowiedź:
- Informacje te są na temat, z punktu widzenia istoty tego czym jest Droga Neokatechumenalna, gdyż należą ściśle do procesu jej definiowania. Dzięki temu dostarczają najbardziej aktualnej informacji na temat "co to jest". Kiedy proces definiowania będzie zamknięty, będą miały mniejsze znaczenie wobec przyszłego stanu wiedzy. Dla aktualnego jednak obecnie stanu wiedzy są to informacje jak najbardziej trafne (choć nie wynika to może bezpośrednio z kontekstu).
- Przeniesienie artykułu z Zenit do Linków Zewnętrznych spowodowało kompletną utratę czytelności tekstu, który w linku zewnętrznym ma usunięte formatowanie i usuniętą część tekstu formatującego dialog.
- Dodatkowo - cytowany artykuł z Zenit posiadał wkład własny wikipedysty w postaci tłumaczenia słowa "itinerarium" - poprawniejszego niż tłumaczenie proponowane przez KAI. Wskutek usunięcia tekstu - poprawniejsze tłumaczenie zostało utracone.
- Nie wiem, czy podawanie bezpośrednie linków zewnętrznych do archiwów KAI jest prawidłowe, ponieważ dostęp ze strony KAI do archiwów jest zabezpieczony hasłem - być może więc dojdzie do sytuacji, kiedy te linki zewnętrzne przestaną być dostępne (np. KAI poprawi sobie zabezpieczenie serwisu przed dostępem bez hasła).
Sugerowałbym przywrócenie pełnej treści - a przynajmniej tłumaczenia z ZENIT.
Łukasz Bojarski, tel.+48601324271, skype:lukasz.bojarski, gg:1048800, wiki:Lukasz.Bojarski
[edytuj] Błędy merytoryczne !
1. Usunięcie kategorii "Chrześcijaństwo" - nieprawidłowe, ponieważ Droga Neokatechumenalna istnieje zarówno w Kościele Rzymsko-Katolickim, Greko-Katolickim i innych katolickich, jak również w Kościele Prawosławnym, który do katolickich się nie zalicza. Sugeruję przywrócenie kategorii.
2. Logo Drogi Neokatechumenalnej Przedstawiające sadzawkę chrzcielną - nie jest to logo Drogi Neokatechumenalnej - a raczej jedna z wielu grafik Kiko Arguello, (której treść zawiera wprawdzie nazwę "Droga Neokatechumenalna", ale nie jest to jedyna grafika, która zawiera tę nazwę) - i powinna być raczej umieszczona w artykule "Kiko Arguello" wśród dorobku artystycznego tego artysty.
Droga Neokatechumenalna nie posiada swojego oficjalnego logo.
Jedynym obrazem, który można by za takie logo uznać mogłaby być ikona Maryi - widoczna zresztą w artykule "Kiko Arguello" jako najbardziej znana ikona Kiko - nie byłoby to jednak przypisanie precyzyjne.
Sugeruję całkowite usunięcie logo.
3. "W 1975 roku powstała pierwsza wspólnota złożona z osób związanych z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim." - jest to nieprawda (wartość logiczna zdania=fałsz). Owszem, we wspólnocie tej były osoby związane z KULem, ale nie wyłącznie.
Sugeruję zmianę na neutralnie i obiektywnie: "W 1975 roku powstała pierwsza wspólnota neokatechumenalna w Polsce, przy kościele rektoralnym Ojców Jezuitów na ul. Królewskiej w Lublinie."
4. "Dziś Droga Neokatechumenalna istnieje w 105 krajach..." oraz "W Polsce jest 790 wspólnot ..." czy "dziś całym świecie istnieje 57 seminariów ... przygotowuje się około ..." - taka informacja podana bez daty staje się potencjalnie nieaktualna już następnego dnia po jej opublikowaniu - a brzmi nadal "dziś" lub "jest" - wprowadzając potencjalnie w błąd czytelnika.
Sugeruję zmianę na "W roku ... Droga Neokatechumenalna istniała w 105 krajach..." oraz "W Polsce w roku ... istniało 790 wspólnot..." czy "Do roku ... na całym świecie powstało 57 seminariów ... przygotowywało się w tym roku około ..."
Pozdrawiam! Łukasz Bojarski, tel.+48601324271, skype:lukasz.bojarski, gg:1048800, wiki:Lukasz.Bojarski
[edytuj] re:fakty
- informacje może i są na temat Drogi, ale z pewnością jej nie definijują
[ŁB]: jak dla mnie to najlepiej by się nadały do Wikiźródeł (jako oficjalny dokument Watykanu). Tutaj więc są tymczasowo...
- słowo itinerarium powinno zostać zdefinijowane w oddzielnym artykule Wikipedii, albo chociaż w wkikisłowniku, jednak krótka definicja w tym artykule rzeczywiście nie zaszkodzi ;)
- skoro KAI zabezpieczy materiał hasłem to znaczy, że umieszczenie tegoż teksu na Wikipedii byłoby naruszeniem praw autorskich
[ŁB]: dysponuję alternatywnym tłumaczeniem (i nieco lepszym) - może to rozwiąże problem...
- zamieszczone logo z sadzawką jest w rzeczy samej logo Drogi (nie bez przyczyny zostało ono umieszczone na pierwszej stronie Statutu)
pozdrawiam! musk ✉ 20:12, 8 mar 2006 (CET)
[ŁB]: to, że jakaś grafika została zamieszczona na pierwszej stronie statutów, wcale nie oznacza, iż jest to logo Drogi. (gdyby tak rozumować - analogicznie można by twierdzić o każdej grafice czy ikonie umieszczanej przy różnych okazjach w różnych dokumentach czy dekoracjach ołtarzy)... Zwłaszcza, że "logo" to wygląda inaczej w różnych językach (napis się zmienia)... Dodatkowo, żeby jakaś grafika stała się czyimś logo - musi zostać wyrażona wyraźna deklaracja tego kogoś, że przyjmuje sobie coś za logo. Droga Neokatechumenalna logo zaś nie posiada w ogóle. --Łukasz Bojarski 16:44, 20 mar 2006 (CET)
[edytuj] a gdzie słowo o krytyce?
niektórzy uważają drogę za sektę i to nawet członkowie kościoła katolickiego, a może przede wszystkim oni z tego co zauważyłem na sieci. nie ma żadnych linków do bardziej krytycznego spojrzenia.
Re: A niektórzy (nawet uczeni matematycy) uważają matematykę za ciemnogród, szarlataństwo i robienie ludziom wody z mózgu... Tego typu publikacje prezentujące osobiste POGLĄDY - czy krytyczne czy popierające - można jak najbardziej zamieszczać - ale nie w encyklopedii, gdzie zamieszczone mogłyby wprowadzić czytelników w błąd co do obiektywnych, udokumentowanych faktów.
Z obiektywnego punktu widzenia - Droga Neokatechumenalna nie jest sektą - ponieważ będąc w CAŁKOWITYM POSŁUSZEŃSTWIE wobec Kościoła Katolickiego - i respektując jego kolejne - nawet mało atrakcyjne z punktu widzenia dotychczasowej praktyki - decyzje - i nadal potwierdzając gotowość do całkowitego posłuszeństwa - nie spełnia jednego z podstawowych warunków do uznania jej za sektę. Inne przytaczane argumenty za tą tezą są w tym momencie niewystarczające, nawet jeśli atrakcyjnie i populistycznie brzmiące.
Re: Z obiektywnego punktu widzenia, to skoro Papież uznał za konieczne aby poprzez kard. Arinze wystosować list domagający się podporządkowania obowiązującym w Kościele wymogom i wyznaczający na to graniczny termin, to widocznie Droga Neokatechumenalna NIE JEST W CAŁKOWITYM posłuszeństwie wobec Kościoła Katolickiego. A biorąc pod uwagę treść wywiadu Gennariniego, w którym dowodzi on, że pismo kard. Arinze jest to wyraz aprobaty(!) ze strony Kościoła dla praktyk Drogi Neokatechumenalnej - tak jakby sądowy nakaz aby dłużnik uregulował swoje długi w ciągu roku oznaczał sądową aprobatę dla dalszego niespłacania długów - to trudno to uznać za gotowość do całkowitego posłuszeństwa. I wszelkie werbalne deklarowanie dotychczasowego posłuszeństwa i gotowości do dalszego posłuszeństwa są w tym momencie bez pokrycia, nawet jeśli pożądane dla Drogi Neokatechumenalnej ze względów propagandowych. A szkoda... Leszek
Encyklopedia internetowa ma na celu objaśnianie i definiowanie obiektywnej rzeczywistości, a nie wymianę poglądów (a co za tym idzie dyskusję) na tematy filozoficzne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zainteresowani taką formą intelektualną założyli na ten temat forum czy dyskusję na niezależnej stronie internetowej. --Łukasz Bojarski 16:29, 20 mar 2006 (CET)
Tu nie chodzi o żadne dyskusje filozoficzne tylko obiektywne fakty, tj. krytykę, która istnieje realnie, obiektywnie i nie została przedstawiona. Zgadzam się, że Wiki nie powinna rozstrzygać taki sporów ani opowiadać się po stronie, ale mimo to powinna je rzetelnie przedstawiać. Dla oponentów, zapewne sympatyków organizacji, zwórcę uwagę na fakt, że nawet JPII ma swój dział pt. "krytyka i kontrowersje", a nawet osobną stronę. Czy to oznacza brak obiektywizmu czy wręcz przeciwnie?
Proponuję, żeby zamiast pisać o tym, że w haśle nie ma krytyki, przejść do edycji tego hasła, tzn. dodania stwierdzeń krytycznych. Oczekuję jednak, że krytyka ta będzie zgodna z zasadami Wikipedii, tzn. pochodząca z wiarygodnego źródła (własne obserwacje i wnioski odpadają), dotycząca istotnej kwestii i sformułowana w neutralny sposób. Grzegorz Hałaś 10:09, 2 lut 2007 (CET)
Przy takim stawianiu sprawy, że stwierdzenia krytyczne mają pochodzić z wiarygodnego źródła, jakakolwiek krytyka DN staje się prawie niemożliwa. Bo skoro skrypty katechez są tak tajne, że latami wręcz zaprzeczano ich istnieniu, to jakakolwiek krytyka np. katechez zawsze jest odrzucana jako złe ich odebranie, a w najlepszym razie, jako niefortunne wyrażenie się katechisty. Tymczasem, choć ogólnie deklaruje się wierność Nauce Kościoła, to w praktyce, w wielu miejscach się ją co najmniej przeinacza lub w zawoalowany sposób neguje. Tak samo jest z posłuszeństwem Kościołowi - niby ono jest, ale cały szereg kanonów Kodeksu Prawa Kanonicznego jest łamanych. To samo z wymogami ksiąg liturgicznych. I niestety, artykuł dot. DN, choć coraz lepszy, ciągle jest najeżony propagandą. Kłującymi w oczy przykładami są tu opisy dot. listu kard. Arinze i wywiadu Gennariniego. Z opisu dot. listu kard. Arinze wygląda na to, że odpowiedzialni za DN są w tak dobrych układach z Papieżem, że i spotykają się i wymieniają listami, a tymczasem treścią listu jest zobowiązanie DN do tego aby raczyła przestrzegać obowiązujących ksiąg liturgicznych. A z opisu dot. wywiadu Gennariniego możnaby wnioskować, że list kard. Arinze był jakimś listem pochwalnym. Leszek
[edytuj] usunięte ciekawe informacje
Zamieściłem kilka wątpliwości dot. Drogi, z perspektywy osoby, która była "w środku". Szkoda, że jakiś usłuzny wikipedysta je usunął.
[edytuj] Ludzie z Drogi
proponowałbym dodanie do definicji jakiegoś spisu znanych ludzi będących we wspólnotach neokatechumenalnych, ja osobiście dysponuje niewielką ilością danych, wiem o członkach 2 Tm 2,3 i jakimś (eks-?)redaktorze Ozonu --musk ✉ 18:35, 18 kwi 2006 (CEST)
To typowe myślenie dla ludzi na Drodze – łapanie się pogłosek kto z osób publicznych jest jeszcze w Neo. Ludzie na Drodze są w izolacji – nie wydaje się książek (poza tymi krytycznymi), nie wydaje się żadnego neokatechumenalnego pisma, w mediach katolickich jest o Drodze zupełnie cicho. Droga jest na marginesie Kościoła i to jest fakt, tylko jak go udowodnić? Odradzam tworzenie takiej listy. Problem w tym, że dziś można być zwolennikiem Drogi, a jutro już się tego wstydzić – wiem coś o tym z doświadczenia. Każdy musi osobiście firmować swoje uczestnictwo w Neo.
Co się zaś tyczy ogólnie tego hasła to nieźle jest zmanipulowane. Biedna ta wikipedia - półprawdy głoszone przez katechistów to jeszcze nie informacje encyklopedyczne. Po pierwsze Droga nie spadła nagle z nieba w Palomas Altas, a jest wynikiem burzliwej historii Hiszpanii, a w szczególności kryzysu wiary, jakim była rola Kościoła hiszpańskiego w wojnie domowej i za dalszych rządów gen. Franco. Sam Arguello, przywołując ponad 6000 tysięcy duchownych zabitych w wojnie domowej, stwierdza: „Korzenie Drogi Neokatechumenalnej zbroczone są krwią wielu męczenników hiszpańskich.” (patrz „Nowa ewangelizacja i Trzecie Milenium” wydawnictwo Kerygma Rzym 1998 str. 51 – jest to okazjonalna publikacja sprzedawana ludziom we wspólnotach). Ktoś kto nie zna historii Hiszpanii pomiędzy 1936 a 1971 rokiem - a takich na Drodze jest większość – po prostu nie wie o co w tym wszystkim chodzi. Po drugie główne założenia Drogi – np. powrót do początków chrześcijaństwa – nie są oryginalne, ponieważ Opus Dei powstały nieco wcześniej w Hiszpanii ma takie same założenia – to żadna sensacja, przeczytałem o tym w bibliotece parafialnej. Zresztą „przypadkiem” główne dzieło założyciela Opus Dei nosi tytuł „Droga”. Droga neokatechumenalna wpisuje się w hiszpański katolicyzm, który mniej lub bardziej jest odrębny już od stuleci. Pomiędzy wybuchem wojny domowej w 1936 roku, a podpisaniem konkordatu w 1953 Kościół hiszpański był w ogóle oderwany od Watykanu, a do 1971 szczególnie uprzywilejowany. Opus Dei i Droga są kontynuatorami tej hiszpańskiej tradycji. Po trzecie piszecie szumnie „służba w Kościele katolickim”, a trzeba by dodać, że msze święte (które na Drodze już się tak nie nazywają, a zupełnie inaczej) odbywają się poza Kościołem, jak i całe życie Neokatechumenatu. Droga po katechezach początkowych wyprowadza ludzi z Kościoła, a nie do niego wprowadza - o tym mówi pierwszy punkt listu Kard. Arinze.
Oczywiście nie chodzi mi o publikowanie moich własnych poglądów, ale o udowodnienie tego, że na sprawę można spojrzeć z zupełnie innej, a popartej faktami perspektywy. Nie wiem czy taki obraz Drogi jest prawdziwy, ale z pewnością jest o wiele bliższy rzeczywistości: Droga wywodząc się z historii Kościoła w Hiszpanii i będąc ideologicznie związana z Opus Dei faktycznie tworzy w ramach Kościoła powszechnego hiszpański, alternatywny, konkurencyjny Kościół, który ma własną liturgię o biesiadnym charakterze, odprawianą poza kościołami i nie na poświęconych ołtarzach, własną, świecką hierarchię, osobne seminaria, własną jak słusznie piszecie kontrowersyjną ideologię i sposób nauczania itp. Neokatechumenat broni się tym, że ponoć werbuje swych członków spoza kościoła, gdy tymczasem doświadczenie pokazuje, że na Drogę trafiają ludzie już zaangażowani w życie parafii, którzy chcą jeszcze bardziej pogłębić swoją wiarę. Pan Bojarski pisze o deklaracjach o wierności Kościoła składanych – jak się domyślam – przez „inicjatotów” czy „katechistów”. Jako przeciętny, rozsądny katolik nie wierzę w deklaracje składane przez religijnych fanatyków. Zresztą tu nie chodzi tylko o religię – tworzenie hiszpańskiego Kościoła to sprawa leżąca już w domenie wielkiej polityki. Arguello i zapewne inni przodownicy Drogi to ludzie wychowani na ideologii gen. Franco – marzeniu o powrocie Hiszpanii XVI-wiecznej, mocarstwowej oraz o pełnym złączeniu polityki z religią. Uwaga pana Bojarskiego „respektując jego kolejne - nawet mało atrakcyjne z punktu widzenia dotychczasowej praktyki – decyzje” to typowe myślenie katechistów: „Droga jest ta lepsza, elitarna, a Kościół się głupio czepia. Prześladują nas, ale zaciśniemy zęby i będziemy posłuszni.” Walka idzie o Jedność Kościoła, sprawę niesamowicie poważną, a nie o „atrakcyjność” neokatechumenalnych praktyk duchowych, które dla wielu stały się „idolami”. Smutna prawda jest taka, że Droga „służy” głównie samej sobie, a odwodzenie wiernych przez katechistów od innych zajęć (religijnych czy charytatywnych) i powtarzane „róbcie Drogę” uczy religijnego egoizmu i fanatyzmu. Oczywiście Droga, tak jak każdy innych ruch w ramach Kościoła, w swym wymiarze wspólnotowym jest rzeczą niebywale cenną i wartą polecenia, każdemu kto z Kościołem spotyka się sporadycznie.
Jeśli chodzi o strony krytyczne to można dać link do PASCH - Parishioners Against a Secret Church (Parafianie przeciw tajnemu Kościołowi). Rzecz dotyczy wyrzucenia Drogi z parafii Clifton (Bristol, Wielka Brytania) o którym mówi sam Kiko Arguello w przemówieniu do biskupów (patrz „Nowa ewangelizacja i Trzecie Milenium” str. 56) więc nie chodzi tu o czyjeś osobiste poglądy, a o przełomowe wydarzenie udokumentowane przez sam Neokatechumenat. I nie jest to jedyny taki przypadek.
Prosiłbym o podanie źródeł statystyki z roku 2001. Widzę, że te dane są na hiszpańskiej i angielskiej wikipedii, ale też bez podania źródła. Nie twierdzę, że są fałszywe (choć zweryfikować ich nie sposób), ale dziwne, że tak ważne dane publikuje się na słowo honoru. A przy okazji, na hiszpańskiej wikipedii dyskusja aż kipi od krytyki. Krytyce Drogi poświęcony był jeszcze parę dni temu w tej wikipedii cały, duży fragment, mówiący o posądzeniach o neo-protestantyzm, fundamentalizm, o powiązaniu ze sprawami finansowymi itd. Po tygodniu usunięty – wikipedia jest więc terenem walki religijnej. Na pięć linków dwa są do stron krytycznych – to już większy obiektywizm. We włoskiej i angielskiej na cztery linki jeden do strony krytycznej. Mam nadzieję, że i polską wikipedię na to stać! W tej chwili na dziewięć linków same pozytywne oznacza, że wikipedia jest narzędziem ostrej agitacji. Problem w tym, że sami agitatorzy nie wiedzą za czym agitują, ponieważ są zmanipulowani. Są linki do jakichś kawiarenek i śpiewników (skandal, tego nie ma w żadnej innej wikipedii!), a brak odnośnika do strony Antyku, która publikuje krytyczne wypowiedzi duchownych oraz realistyczne świadectwa ludzi, którzy odeszli z Drogi. To na być bezstronność? Może trzeba zaapelować do niezaangażowanych w temat twórców wikipedii o krytyczne porównanie tego hasła ze światowymi odpowiednikami? Jeśli wikipedia ma być obiektywna powinny być w niej tylko podstawowe informacje pod którymi podpisuje się oficjalnie Droga (te na oficjalnej stronie) oraz jeden odnośnik do strony krytycznej tak, jak to jest w innych wikipediach.
Przepraszam, że się tak rozpisałem, a panu Bojarskiemu i innym ludziom na Drodze źle nie życzę, bo powrotu na łono naszego, uświęconego tysiącletnią tradycją Kościoła, choć wiem, ponieważ sam byłem po tamtej stronie, że nie jest to ani łatwe, ani przyjemne. Sapir
[edytuj] Odpowiedź
Nie mogę się z panem zgodzić. Znam wiele osób przeżywających kryzus wiary, które po spotkaniu z Drogą Neokatechumenalną wróciły do Kościoła. Jeszcze jedno. Pan Bojarski nie ma gdzie wracać, bo Neokatechumenat żyje w zgodności z Kościołem. Potwierdza to choćby fakt, że na katechezy Drogi musi zgodzić się biskup danej diecezji. A na Drodze może się panu nie spodobało, więc to nie powód by innym odradzać byt w Neokatechumenacie. To wszystko zaprzecza pana wypowiedż, że będzie pan bezstronny. Z poważaniem, Orcio
[edytuj] Szablony POV + DoPracowania
Brak podstawowych informacji (nawet o założycielach) - liturgia? struktura? Nie ma też niczego o kontrowersjach. Szwedzki 13:24, 10 wrz 2006 (CEST)
Bo jakby ktoś pisał o kontrowersjach, podważał by zdanie Głowy Kościoła.
Uważam, że Wikipedia to nie miejsce na jakieś ideologiczne jatki. A co do krytyki przez "Antyk" , nie brałam bym ich wynaturzeń na serio, ponieważ sami nie są w porządku. Jeżeli ktoś ma jakieś 'ale' do Drogi to niech przedstawi jakieś konkretne fakty (jeżeli był w Neokatechumenacie, zna jego strukture od wewnatrz i RZECZYWISCIE uważa, że coś jest w jego mniemaniu nie tak ) a niech nie pisze natchniony tymi paszkwilami z netu.
