Dyskusja:Inkwizycja

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Temat tego artykułu jest kontrowersyjny i może wywoływać ostre dyskusje. Zanim wykonasz jakąś istotną zmianę, przedyskutuj ją.

Nie wyobrażam sobie wikipedi bez tak ważnych tematów. Myślę że każdy kto chce powinien mieć dostęp do takiej wiedzy. Sami nie możemy być pewni jak naprawdę wyglądała inkiwizycja i czy byłą sprawiedliwa czy nie, dlatego powinniśmy pozostać neutralni. Nie próbujmy manipulować czytelnikami Wikipedi!! Temat powinien zostać, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Kościół się zmienił od czasów średniowiecza, nikogo żyjącego w XXI wieku nie możemy obwiniać za to co działo się w średniowieczu!! A czy np. nie będziemy wspominać w Wikipedi o Hitlerze?? Ludzie!! To nie dotyczy nas, my musimy wiedziec co sie działo w dawnych czasch po to aby wyciągać z tego wnioski - nie po to aby stwarzać nowe problemy!

stub? ja znów bym usunęła

Myśle, że hasło zostanie. Mortal 21:02, 17 maj 2004 (CEST)

I dobrze. Teraz, po Twojej obróbce, to jest hasło. I daje się strawić, mimo że nie zawiera wzorów. C4 21:51, 17 maj 2004 (CEST)

a co z hasłem Święta Inkwizycja? Dixi 22:00, 17 maj 2004 (CEST)

Trzeba je jakoś połączyć. Ja tego nie zrobię, bo nie rozumiem pierwszego zdania tego hasła ("na bazie" etc.). Zresztą mam watpliwości do samego pomyslu hasła "Święta Inkwizycja" ani to nazwa używana w encyklopediach, ani pełne tłumaczenie łacińskiej nazwy... Poza tym tak to jest, jak się hasła do niczego nie podłącza - w glosariuszu chrześcijaństwa od dawno było hasło inkwizycja - nigdzie śladu "świętej inkwizycji". Nawet nie wiedziałam, że takie hasło istnieje. Warto podłączac hasła do szerszych struktur - choćby do tych glosariuszy (istnieje też glosariusz islamu!) lub "podstawowych pojęć z zakresu..." - skoro je ktoś mozolnie stworzył... Mortal 11:18, 18 maj 2004 (CEST)

Święta Inkwizycja była podłączona do Indeks ksiąg zakazanych, a ten do Barok, który jednakowoż jest sporym hasłem.

Wiem i była też podlinkowana np. do Hiszpanii. Naprawdę nie rozumiesz, o czym mówię? Nie wierzę!

Znaleźć ją mozna pzrez wyszukiwarkę Googla na Wikipedii wrzucając "inkwizycja" - jest na 1 miejscu. Ja staram się sprawdzić, czy nie ma hasła podobnego, bo inaczej się powielają.

Zwykle też tak robię, ale czasem nie sposób wymyślić, jaka "mutacja" hasła pojawi się na Wiki (np. jaką wersje pisowni ktoś wybierze etc.). Wczoraj poprawiałam hasło po kimś, kto widocznie nie znalazł "świętej inkwizycji".

Glosariuszami religii się nie zajmuję, bo bo nie moja działka.

Pisząc hasła związane z religiami, wchodzisz w zakres objęty glosariuszami. Ignorując je, zostawiasz hasła, które wiszą poza strukturą, a czasem wręcz stoją w sprzeczności z wcześniejszymi ustaleniami. Nie spodziewałam się... takiego jawnego lekceważenia z Twojej strony! :'

Święta Inkwizycja jest w powszechnym użyciu, więc nie jest hasłem z sufitu,

Nie twierdzę, że jest totalnie z sufitu.

częściej słyszy się ( i czyta) święta inkwizycja niż inkwizycja

Hmm, częsciej... Mam widać dziwne encyklopedie. Np. PWN. Albo Leksykon Wiedzy Powszechnej... 4 osoby grzebały przy tym haśle i żadna najwidoczniej nie wpadła na świętą inkwizycję...

czy Święte Oficjum.

Święte Oficjum to struktura w obrębie inkwizycji - nic dziwnego, ze rzadziej sie jej używa - przecież to nie synonimy!

Hasło zmieniam na redi. Dixi 11:38, 18 maj 2004 (CEST)

Jak sobie życzysz. Trochę szkoda. Widzę, że do własnej pracy też (?) zabrakło Ci szacunku :( Mortal 12:00, 18 maj 2004 (CEST)

to nie lekceważenie tylko brak czasu. Mam kilka rzeczy do zrobienia, nie mam czasu wracać do krotkiego hasła, które już zostało zastąpione i to całkiem nieźle. Skoro ktoś kto sie zna na religiach twierdzi ze hasłeo jest niepotrzebne, nie dyskutuję tylko usuwam. Nie przywiązuję się do haseł. To które stworzyłaś zupełnie odpowiada potrzebie, dla której ja stworzyłam swoje, dlatego zrobiłam redir, a nie ze złej woli. Przestańmy się ciągle podejrzewać o złe chęci. Dla mnie to EOT. Dixi 12:08, 18 maj 2004 (CEST)

[edytuj] linki niedobre?

Wszystkie linki prowadzą do raczej jednostronnych tekstów nt.inkwizycji

Linki zewnętrzne nie muszą być do stron z NPOV. Jeżeli zbyt wiele tych stron WWW pokazuje jeden punkt widzenia, to należy wyszukać takie, które mówią coś innego.

Superborsuk 11:42, 12 paź 2004 (CEST)

[edytuj] Co to jest?

Przeciez ten tekst to proba wybielenia Swietej Inkwizycji, co zreszta widac po doborze odnosnikow. W dodatku bledy sa widoczne chociaz dzieki innym haslom wikipedii - np. Galileusz nie zostal skazany na kare ilus tam psalmow - vide haslo Galileusz. Jak nie zostanie poprawione to haslo, bede musial sam je opracowac na podstawie porzadnych zrodel. pozdrawiam rq

Na początek przydałaby się lista najsłynniejszych ofiar Inkwizycji i może jakieś ilustracje z narzędziami tortur, żeby zrobić klimat. Ustalenie spójnego stanowiska na temat Inkwizycji może być trudne. Jednak ważna jest jedna kwestia. Trzeba znaleźć tekst z tymi przeprosinami za Inkwizycję i cytować jego fragmenty.Superborsuk 23:06, 27 mar 2005 (CEST)

Ta strona jest mocno zbiezna z [1]. przypuszczam, ze ma tego samego autora, ktory zreszta na swojej stronie domowej przyznaje sie ze jego poglady sa "skrajnie prawicowym belkotem" [2]. z tego powodu pozwole sobie dokonac edycji i usunac materialy naruszajace moim zdaniem npov. szczegolnie bulwersujaca jest dla mnie notka o Galileuszu. tak sie akurat sklada ze przed niecalym miesiacem wysluchalem wykladu prof Andrzeja Wroblewskiego (ktorego kompetencja w dziedzinie historii fizyki nie wzbudza chyba watpliwosci) nt procesu Galileusza i pamietam, ze zosatlo bezsprzecznie udowodnione, ze skazano go na podstawie sfalszowanych dokumentow, a wyznanie winy, jak sie dzis przypuszcza, bylo wymuszone szantazem (wiadomo ze w niejasnych okolicznosciach Galileusza odwiedzil jeden z sedziow). --Msyslo 22:48, 4 kwi 2005 (CEST)

Znalazłem odpowiednią ilustrację w Wikimedia Commons. Podpis to tłumaczenie z [3].Superborsuk 00:33, 5 kwi 2005 (CEST)

"Przeciez ten tekst to proba wybielenia Swietej Inkwizycji..." -- zgadzam się, pełno jest tam wstawek wybielajcych. Ponadto jak mówi się o tej instytucji to najczęściej padają ważne nazwiska w rodzaju Glailiusz, Bruno, itd. Ale ofiarami Inkwizycji była zasadniczo prawie cała Europa, ponieważ były to rządy strachu i przemocy, które nie znały granic.

Może jednak lepiej jak znajdą sie tu fakty a nie robienie klimatu. Nie widze tu próby "wybielenia Swietej Inkwizycji". Raczej jest to próba przeciwstawienia sie obiegowym mitom.

Galileusz został skazany na areszt domowy i obowiązek odczytywania 7 psalmów co tydzień (później ta kara została przerzucona na pewną zakonnicę). Galileusz nie mógł być torturowany, z racji swojego zaawansowanego wieku - poza tym żadne z jego dzieł nie zostało potępione. Akt oskarżenia Galileusza dotyczył następujących spraw:

Dowolna egzegeza Pisma Świętego
przypisywanie Bogu tylko charakteru akcydensu, a nie substancji.
przypisywanie Bogu sensytywności, gdyż istnieją w nim zmysły
podważanie prawdy o cudach dokonanych przez Chrystusa

Żadnej mowy o astronomii i naukach przyrodniczych nie było. --Erwin 21:50, 27 gru 2005 (CET)

[edytuj] Wątpliwość

z art.

Papież Jan Paweł II - w imieniu Kościoła Katolickiego przeprosił za wszelkie błędy Inkwizycji i inkwizytorów.

czy konkretnie czy tylko ogólnie Kościoła katolickiego i katolików ? Kpjas ☺ 00:30, 5 kwi 2005 (CEST)

Jakiś czas temu szukałem jakiejś wypowiedzi Ojca Świętego o Inkwizycji i znalazłem tylko fragmenty w innych tekstach, np:

http://www.forachange.co.uk/index.php?stoid=101

Jednak zdania mogą być wyrwane z kontekstu i należy podejść z dystansem do takich kawałków. Artykuł może być z prasy liberalnej i mogli zmanipulować tekst Jana Pawła II. Podobnie będzie na stronach fundamentalistów, którzy będą urabiać słowa Ojca Świętego do swojej ideologii, że wcale nie przeprasza itp. Oryginalnego i pełnego tekstu wypowiedzi na ten temat nie udało mi się odszukać.

Mam tekst o przepraszaniu za winy chrześcijan, ale nie zawiera bezpośrednio określenia "Inkwizycja":

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20000312_pardon_en.html

W skrócie można powiedzieć, że JP2 czuł się winny za wszystkie grzechy chrześcijan z ostatnich 2000 lat w tym Inkwizycję, której bezpośrednio w tym tekście nie wymienił.

Superborsuk ^Ω 5 lip 2005 00:51 (CEST)

PS. Tragiczne jest to, że ogromna większość tekstów JP2 jest dostępna w sieci wyłącznie po angielsku. Jak widać działa tutaj zasada "kremówki tak, encykliki nie"

może to pomoże: http://tygodnik.onet.pl/1546,1177731,0,335205,dzial.html Chyba dobre.

[edytuj] W.Łysiak o Inkwizycji

Wbrew powszechnemu mniemaniu, trybunały Inkwizycji rozstrzygały nie tylko sprawy religijne, lecz i zwykłe, kryminalne, dla odciążenia sądów świeckich (grodzkich lub innych). Po tym stwierdzeniu można by właściwie zamknąć całą dyskusję jednym miażdżącym lewaków pytaniem: jeśli Inkwizycja była tak okrutna i śmiercionośna jak twierdzą jej wrogowie, to dlaczego każdy schwytany przestępca tamtych czasów marzył o tym, by oddano go trybunałowi inkwizycyjnemu? Bo sąd Inkwizycji był najłagodniejszym z sądów; różnica między nim a świeckimi sądami była w tej materii (materii wyrozumiałości) tudzież w każdej innej (warunki więzienne, tortury itp.) kolosalna — miało się aż 98,5% (czyli prawie 100%) szans uniknięcia kary lub surowej kary! Skąd tak dokładne wyliczenie procentowe? Stąd, że przez 450 lat swej działalności Inkwizycja rozpatrzyła 125 tysięcy procesowych spraw, z czego tylko 1,5% zakończyło się wyrokiem śmierci (a bóstwo lewaków, Rewolucja Francuska, która przy udziale Oświecenia stworzyła inkwizycyjną „czarną legendę", skazała na śmierć trzydzieści razy więcej ludzi!), zaś ogromną większość wyroków stanowiły pokuty i napomnienia. M. Skowron: „Pomimo późniejszych mód, Inkwizycja znalazła także uznanie w oczach współczesnych historyków prawa. Dokonała bowiem rewolucji, wprowadzając obowiązkowe prawo do obrony i do zapoznania oskarżonych z materiałem dowodowym. Procesy inkwizycyjne przypominały sposób, w jaki odbywają się rozprawy w dzisiejszych sądach. Inkwizycja stanowiła więc pod względem ustrojowym milowy krok naprzód. Do dziś przetrwały zresztą liczne jej wynalazki, jak areszt tymczasowy bądź przedterminowe zwolnienie (...) Inkwizycja była wręcz ostoją praworządności. Problem w tym, że przeciwnicy i krytycy Kościoła są niewolnikami dogmatów. Potok bzdur wypowiadanych na temat Świętej Inkwizycji będzie więc trudno przerwać".

Dodam informacje o ilości procesów i procentach, o areszcie tymczasowym i zwolnieniu przedterminowym. --(pewien) mg 03:39, 22 sie 2005 (CEST)

Nie podoba mi się ten artykuł. Autor nawet nie próbuje być obiektywny.

Łysiak jest mało wiarygodnym źródłem, o czymkolwiek by pisał. Powyższy tekst jest ewidentnie stronniczy („Procesy inkwizycyjne przypominały sposób, w jaki odbywają się rozprawy w dzisiejszych sądach” — koń by się uśmiał. ) Podejrzane wydają się twierdzenia o „odciążaniu sądów świeckich” (Gdzie? kiedy? Jurysdykcja inkwizycji dotyczyła tylko heretyków, a inne występki, np. czarownictwo, podpadały pod nią tylko, o ile dały się powiązać z herezją) i o prawie do zapoznania się z materiałem dowodowym (zasadniczo podejrzanemu/oskarżonemu nie udostępniano nawet listy świadków świadczących przeciw niemu. Świadków świadczących za nim, o ile tacy odważyli się w ogóle zeznawać, nie brano wcale pod uwagę). Natomiast prawdą jest, że na tle innych trybunałów średniowiecznych i wczesnonowożytnych inkwizycja była praworządna i stosunkowo łagodna, tak, że zakwalifikowanie jakiegoś występku jako herezji i przejęcie procesu przez inkwizycję mogło podsądnemu uratować życie. Władysław Łoś 21:46, 4 sty 2006 (CET)

[edytuj] Pierwszy wyrok za herezję

Pozwoliłem sobie poprawić --Erwin 21:56, 27 gru 2005 (CET)

[edytuj] Jan Hus

Wersja angielska artykułu o Husie potwierdza, że został on skazany na stos przez sąd kościelny, a nie inkwizycję. Szanowny kolego Wiktoryn, jeżeli chcesz uczciwie usunąć tą postać z listy ofiar inkwizycji, to rozwiń biografię Husa i opisz jego losy zgodnie ze swoją wiedzą.

Proszę też, abyś wcześniej przeczytał te słowa:

On the threshhold of the great anniversary of the year 2000 I want to express my deep regret over the cruel death of John Huss (Jan Hus), which became the source of many conflicts and divisions in the hearts and minds of the Czech nation, said Pope John Paul II in a speech at the international symposium on Huss, held in the Vatican December 14-17 1999

Superborsuk →Ω← 20:12, 2 sty 2006 (CET)

[edytuj] William Alabaster

Naprawdę trudno go zaliczyć do „ofiar inkwizycji". Alabaster był anglikaninem, który nawrócił się na katolicyzm. Jako katolik i odstępca był aresztowany w Anglii, po czym ponownie nawrócił się na anglikanizm. O jego aresztowaniu przez inkwizycję w Rzymie wiemy tylko ze wzmianek w jego własnych publikacjach. Ponadto bywał aresztowany jako podejrzany o zwykłe przestępstwa kryminalne. W 1633 r. przebywał już od dawna w Anglii, pogodzony z kościołem anglikańskim i bezpieczny przed inkwizycją. Władysław Łoś 08:58, 3 sty 2006 (CET)

[edytuj] Koniec kontrowersji

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi dotyczące NPOV w inkwizycji? Może czas już usunąć infoboksa? Superborsuk ^Ω 00:24, 8 lut 2006 (CET)

[edytuj] Brednie

Joannę d`Arc skazał sąd świecki, Galileusz miał odmawiac litanie co tydzień... stronniczy podpis pod ryciną... Szkoda że nikt nie napisał że większośc auto-da-fe polegała na spaleniu... swiecy. Ech... mniej lewackich lektur, mniej Imienia Róży i Braci Karamazow...

Inkwizytor 15:58, 17 lut 2006 (CET)

Większość informacji pochodzi z haseł biograficznych. Jeżeli szanowny kolega sądzi, że informacje są nieprawdziwe, to proszę skorygować życiorysy przedstawionych postaci.

Co do Joanny d'Arc:

Joanna d'Arc – skazana na karę więzienia po wyrzeczeniu się swoich przekonań, później odwołała swoje słowa, sąd świecki skazał ją na spalenie na stosie 30 maja 1431. Karę wykonano. 7 lipca 1456 roku papież Kalikst III unieważnił wyrok skazujący, kanonizowana w 1920

wyraźnie zaznaczono, że to sąd świecki skazał ją na stos. Inkwizycja wymierzyła jej karę więzienia i tego faktu nie da się podważyć.

Co do Galileusza:

W 1633 r. inkwizycja potępiła i skazała 70-letniego wówczas Galileusza na dożywotnie więzienie za to, iż uparcie popierał i głosił tezy Kopernika. To jemu przypisuje się słowa eppur si mouve – "a jednak się kręci". W obliczu tortur i okrutnej śmierci załamał się i odwołał swoje tezy, które uznał za "absurdalne" i "potępione". Kartezjusz, przebywając w Holandii, napisał dzieło "Traktat o świecie", które zniszczył na wieść o skazaniu Galileusza.

Więzienie zostało później zamienione na areszt domowy na wsi pod Florencją, połączony z zakazem spotykania się z innymi naukowcami.

Czy szanowny kolega może sobie wyobrazić jak inkwizytor oskarża o najgorsze zbrodnie przeciwko kościołowi 70-letniego staruszka, który całe życie poświęcił na patrzenie w teleskop? Czy może być dla naukowca większa kara niż zakazanie mu wymiany myśli z innymi badaczami?

Inkwizycja to mroczny rozdział historii chrześcijaństwa i zachowanie NPOV oznacza, że nie można pomijać jej roli w historii Europy. Dzisiaj mogę napisać na Wikipedii, że moim zdaniem Jan Paweł II, papież Polak, Ojciec Święty czasami się mylił. 500 lat temu po takim publicznym stwierdzeniu stanąłbym przez najświętszym trybunałem inkwizycji. Superborsuk ^Ω 00:15, 22 lut 2006 (CET) PS. Tak jestem polskojęzycznym Żydo-gejo-masono-liberało-antypolskim cyklistą.

Witam W zasadzie to jest w miarę prawdziwy opis Inkwizycji, razi tylko: a) akcent na tortury (nie mówię, że Inkwizycja nikogo nie torturowała, ale na pewno nie torturowała wszystkich podsądnych), b) brak danych o liczbie ofiar (a była ona kilkanaście razy mniejsza od liczby ofiar rewolucji francuskiej) c) brak opisu "czarnej legendy", powinno być napisane, że protestantom i "oświeconym" bardzo zależało na zdyskredytowaniu w oczach ludności Kościoła, przez co niejednokrotnie naginali fakty do swoich teorii, a że swoje idee w odróżnieniu od Kościoła propagowali drogą pisarską (a Kościół w kazaniach), przeto tylko ich "dzieła" możemy dziś podziwiać jako dowody rzeczowe z tamtej epoki.

nVodka

Fakt, fakt... Na pierwszym roku prawa jak czlowiek ma okazje porownac metody dzialania trybunalow inkwizycyjnych i owczesnych sadow miejskich to dochodzi do wniosku, ze inkwizycja byla wyjatkowo ostrozna i delikatna w stosowaniu tortur. Oczywiscie jak na owe czasy. Fidiasz 22:06, 26 lut 2006 (CET)

No właśnie... ale jak widać nie wszystkim Wikipedystom zależy na obiektywności... pod rozwagę. Inkwizytor 22:47, 26 lut 2006 (CET)

Niestety dokładne informacje o liczbie ofiar ciężko byłoby podać, a już na pewno wokół niej wybuchłby straszny spór. Na pewno w historii europejskiej cywilizacji były dużo czarniejsze karty niż inkwizycja, jednak ten artykuł dotyczy właśnie tej instytucji (rewolucja bolszewicka na pewno była bardziej krwawa od francuskiej). Opis czarnej legendy rzeczywiście by się przydał. Czy szanowni koledzy mogą podać jakieś przykłady protestanckiego oczerniania KK i zafałszowania historii inkwizycji przez następców Lutra? Superborsuk ^Ω 23:16, 26 lut 2006 (CET) PS. Prawda obroni się sama. Proszę zauważyć, że zarówno fanatyzm religijny jak fanatyzm marksistowski daje podobne efekty. Dla sadysty nie na znaczenia w imię jakiej idei bije swojego bliźniego, bo ten oprawca to lubi.

To można apriorycznie stwierdzić, że przeciwnik będzie chciał zdemonizować swego wroga. I zawsze podkoloryzuje on prawdę ażeby przekonać kogoś do swoich poglądów. A że protestanci posługiwali się słowem pisanym a nie mówionym przeto tylko ich propagandę możemy dziś podziwiać. "Podkoloryzowanie powtórzone tysiąc razy staje się prawdą" jak mawiał pewien znany socjalista.

A co do liczby ofiar to ja słyszałem o libczach od 4.000 do 30.000, podajcie swoje dane, może dojdziemy do konsensusu.

nVodka

[edytuj] Nic mnie nie obchodzi jakie były realia w średniowieczu

Inkwizycja była instytucją zbrodniczą. Gestapo też zostało uznane za zbrodnicze, dopiero po likwidacji. Co jest prawdą w jednej epoce, staje się błędem w drugiej - Voltaire. Nasze czasy nie są doskonałe, ale najdoskonalsze. I one wydały wyrok.

Problem tkwi w tym, że Wikipedia tworzona jest z historycznego punktu widzenia. Historycy nie są sędziami wydającymi wyroki. Mogą co najwyżej oceniać wpływ określonej instytucji na historię. Inkwizycja popełniła wiele zbrodni, ale z drugiej strony była podporą utrzymującą średniowieczne społeczeństwo w ładzie i porządku. Bez tego instrumentu nie byłby możliwy rozwój europejskiej cywilizacji. Ludzie w tym czasie byli skłonni do palenia czarownic i bez błogosławieństwa papieża. Inkwizycja porządkowała ten proces, dzięki czemu stał się bardziej humanitarny. Z drugiej strony w ten sposób kościół godził się na mniejsze zło, co można uznać, za umywanie rąk w geście Piłata. Kiedy nauka poszła do przodu Inkwizycja nie nadążyła za jej rozwojem i w tym okresie jej wpływ można uznać za negatywny. Z pewnością trudno przemilczeć procesy Galileusza, spalenie Bruno czy prześladowanie wielu późniejszych świętych. Aby zachować NPOV trzeba przedstawić pełny obraz Inkwizycji. Superborsuk ^Ω 01:04, 12 kwi 2006 (CEST)

To kto ma wydać wyrok? Porządek średniowieczny utrzymywała? Gestapo też utrzymywało porządek w III Rzeszy. W obu tych przypadkach, likwidacji "porządku" nasuwa się automatycznie. Napisanie, że ktoś o nazwisku X lub instytucja Y dokonała zbrodni jest chyba neutralne?

Starscream 02:18, 12 kwi 2006 (CEST)

Nasze czasy najdoskonalsze? wydawanie wyrok? A gdzie bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny? Historycy nie są sędziami i wikipedyści też nie, albo trzeba od nowa napisać WP:NPOV. Polisa Wikipedii bliższa jest Wolterowi bo zobowiązuje do prezentacji różnych liczących się punktów widzenia. --Beaumont 22:52, 27 sie 2006 (CEST)

To ja proponuje napisac, ze byla to instytucja zbrodnicza, ale daleko bardziej liberalna i sprawiedliwa niz owczesne sady miejskie i krolewskie. W sumie to by najbardziej odpowiadalo prawdzie. Fidiasz 12:24, 13 kwi 2006 (CEST)

Kościół to ostatni podmiot jaki należy pytać o prawdę o Inkwizycji. To tak jakby iść do KPZR z zapytaniem o Katyń. Jakby do CIA o tajne więzienia... Ostatnie wiarygodne źródła.

Starscream 14:02, 13 kwi 2006 (CEST)

"Weryfikowalność, nie prawda absolutna": "Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy dla przykładu zawartość artykułu w Gazecie Wyborczej jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana.->WP:WER. A niech sobie mówią co chcą. Rzetelna robota w wikipedii IMHO polega na znalezieniu reprezentatywnego dla nich - i ich przeciwników też! - źródła/danych/poglądów i zrobienia z tego "jadalnego dania", czyli artu o przyswajalnej treści bez ferowania wyroków. Nie ma się nawet o co spierać. (Wpisuję akurat tutaj do waszych wypowiedzi, bo jest pretekst, ale równie dobrze mógłbym dać to na dole dyskusji bo sprawa jest ogólna)

Ale sprawa jest pewnie prosta tylko trzeba się mocno trzymać WP:NPOV tak jak tam opisane i WP:WER. Szukamy źródeł, przedstawiamy sprzeczne punkty widzenia tak jak one stoją w źródłach, tych katolickich i tych - nazwijmy - antykatolickich, przypisujemy autorów i uzgadniamy sformułowania aby opis nie był wewnętrznie sprzeczny i nierażący językowo. Nie ustalamy prawdy absolutnej a zwłaszcza zdecydowanie _odżegnujemy_ się od wydawania wyroków. To nie nasza wojna! Powróćmy proszę do zasad wikipedii! Uznane źródła "katolickie" są dla nas tu równie wiarygodne jak uznane "antykatolickie", trzeba podać kto jest autorem opinii a nie szukać "prawdy". W szczególności - uwaga dla pojednawczej propozycji Fidiasza - NPOV nie oznacza też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko pośrednie między dwiema skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej neutralne". . Uff, ale tu jest do roboty, art niemiłosiernie długi. Jakby kto rozumiał co mam na myśli i chciał powalczyć o NPOV streszczony powyżej to zapraszam do współpracy. Bo idea jest prosta ino robotę trza wykonać - IMO przekopać się przez całość artu. Ewentualni chętni proszeni są o wiadomość bo sam się nie podejmę przekopywać tego wszystkiego, to za dużo i samemu nie chce mi się walczyć z potencjalnymi zwolennikami takiego czy innego poglądu. Pozdrowienia, podłamany stanem rzeczy --Beaumont 22:52, 27 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Szablon kontrowersja

Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Artykuły kontrowersyjne

[edytuj] Inkwizycja

Brak danych procentowych i liczbowych na temat ofiar Świętej Inkiwizycji
Tendencyjny fragment ,,Inkwizycja prześladowała wyznawców innych religii oraz myślicieli głoszących poglądy sprzeczne z kościelnymi dogmatami. Jej działania stały w sprzeczności z ideą wolności sumienia i wyznania, która stanowi jeden zapisów Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka."
Brak informacji o przebiegu procesu inkwizycyjnego, jego procedurach, kształcie itd.
Tendencyjne przedstawienie ofiar / Inkwizytorów, na zasadzie antagonizmów dobry / zły. Zapomina się, że ofiarą Inkwizycji był również Marszałek Francji Gilles de Rais - satanista, pedofil i seryjny morderca. A Inkwizytorem św. Piotr z Werony, człowiek który nawracał heretyków słowem, a nie siłą.
Artykuł jest wg strasznie lakoniczny. Zabrakło w nim porównania za i przeciw Inkwizycji.

Pozdrawiam
Tu brak podpisu, ale autorem wpisu był Wikipedysta:Kasjusz o godz. 22:10, 27 grudnia 2005

a pozatem - słuszne spostrzeżenia Julo…^ 23:29, 27 gru 2005 (CET)*

Dobór postaci przedstawiony jako ofiary i inkwizytorzy opiera się na artykułach Wikipedii. W artykule Gilles de Rais nie ma nawet słowa wzmianki o inkwizycji, a Św. Piotra z Werony nie ma Wikipedii. Jeżeli jakaś znacząca postać nieopisana w Wikipedii była inkwizytorem, to proszę szanownych kolegów o napisanie jej biogramu i umieszczenie jej na liście inkwizytorów.

Co do ofiar Inkwizycji to proszę zwrócić uwagę, że wśród ośmiu wymienionych postaci, dwie zostały potem kanonizowane. Inkwizycja prześladowała późniejszych świętych kościoła. Jeżeli przytoczone fakty dotyczące ofiar inkwizycji są błędne, to proszę skorygować biografie, z których pochodzą te informacje.

Zacytowany akapit jest próbą krótkiego przedstawienia działań Inkwizycji w świetle wartości powszechnie uznanych we współczesnym świecie za podstawowe. Moim zdaniem nie budzi wątpliwości jawna sprzeczność działań inkwizycji z zasadą wolności sumienia. Jeżeli inkwizycję powołano do ścigania heretyków, czyli osób myślących inaczej niż kościół, to jak inny osąd może się tu pojawić. Dyskusyjne jest tutaj przykładanie współczesnej miary do instytucji działającej kilkaset lat temu. Moim zdaniem prawa człowieka są uniwersalne i możne je odnosić do każdego czasu i miejsca. Superborsuk →Ω← 14:15, 28 gru 2005 (CET)

,,W artykule Gilles de Rais nie ma nawet słowa wzmianki o inkwizycji" - [4] (dosyć nieobiektywny artykuł); [5]; nglojęzyczne [6], kończąc na francuskojęzycznym opisie książki [7]
,,a Św. Piotra z Werony nie ma Wikipedii" - wysłałem już e - maila do świeckich dominikanów z prośbą o użyczenie kilku ilustracji z ich strony internetowej. Potem napiszę artykuł. Btw: na liście słynnych Inkwizytorów brakuje również Bernarda Gui ;)
,,Co do ofiar Inkwizycji to proszę zwrócić uwagę, że wśród ośmiu wymienionych postaci, dwie zostały potem kanonizowane. Inkwizycja prześladowała późniejszych świętych kościoła." - Owszem może były to najsłynniejsze ofiary św. Inkwizycji, lecz nie jedyne. Proszę spojrzeć tutaj Torquemada, Inkwizycja nie zajmowała się jedynie prześladowaniem ,,umysłów" pokroju Giordana Bruna, ale głównie sądzeniem złodziei, sodomitów, morderców i heretyków itd. itp.
,,Zacytowany akapit jest próbą krótkiego przedstawienia działań Inkwizycji w świetle wartości powszechnie uznanych we współczesnym świecie za podstawowe." - I to jest proszę Pana ogromny błąd. Nie można oceniać postaci i wydarzeń historycznych sprzed ponad 500 lat, dzisiejszymi normami i wartościami. Jeśli Pan nie chce być hipokrytą, to musi Pan przed artykułem o Juliuszu Cezarze napisać wstawkę o tym, ,,że zachowanie Juliusza Cezara podczas zdobywania Alezji (nie przyjęcie galijskich jeńców do obozu rzymskiego i skazanie ich na powolną głodową śmierć) było karygodne i sprzeczne z Konwencją Genewską". Dalej, trzeba by było napisać że podbój Persji przez Aleksandra Macedońskiego był nieusprawiedliwiony, a arabska ekspansja na początku średniowiecza, nieetyczna.
,,Moim zdaniem nie budzi wątpliwości jawna sprzeczność działań inkwizycji z zasadą wolności sumienia." - Owszem dzisiaj. Lecz nie w średniowieczu. Czy mamy w każdym artykule potępiać Cesarzy Rzymskich za karanie nieprawomyślnych poetów i pisarzy śmiercią? A może pisać, że walka z buntownikami Chmielnickiego była zamachem na prawo samostanowienia narodów i wolność sumienia?

To absurd. W wikipedii opisujmy historię, a nie ją oceniajmy.

,,Jeżeli inkwizycję powołano do ścigania heretyków, czyli osób myślących inaczej niż kościół, to jak inny osąd może się tu pojawić."

W roku 1995 sekta ,,Najwyższa Prawda" rozpyliła sarin w tokijskim metrze. Zginęło kilkadziesiąt osób. Jej guru został skazany na karę śmierci, a poszczególni członkowie na kary długoletniego więzienia. Czy Japończycy mieli prawo karać ,,sekciarzy"? Przecież to zamach na wolność sumienia, oni rozpylając sarin wierzyli że zapewnią sobie zbawienie - czemu mamy negować ich praktyki religijne? Zastanawiał się Pan kiedyś czym były herezje? Heretykom nie chodziło tylko i wyłącznie o zmianę dogmatów, wystroju kościołów, czy słów modlitwy, ale o zmianę całego społeczeństwa, systemu politycznego, o obalenie istniejącej władzy. Przecież Marks nazywał herezję ,,ówczesną rewolucją". Heretycy trudnili grabieżami i napadami zbójeckimi (vide: herezja Dulcyna), oraz zabójstwami na zlecenie (vide: Katarzy i casus św. Piotra z Werony). Walka z buntownikami była priorytetem władzy świeckiej, która bezpardonowo rozprawiała się z heretykami. Inkwizycja ze swą formułą procesową, z prawem do odwołania, wreszcie z nastawieniem do nawrócenia, a nie eliminacji oskarżonego - była instytucją bardzo, ale to bardzo łaskawą na ówczesne czasy.

,,Moim zdaniem prawa człowieka są uniwersalne i możne je odnosić do każdego czasu i miejsca." - Do każdego miejsca, ale nie czasu.

"Inkwizycja ze swą formułą procesową, z prawem do odwołania (...) była instytucją bardzo łaskawą na ówczesne czasy" - co za bzdura. Podstawą fazy szczególnej procesu inkwizycyjnego była legalna teoria dowodów, według której dowody zawsze miały stałą, uszeregowaną gradacyjnie, wartość. Najważniejszym, według tejże teorii, srodkiem dowodowym, było przyznanie się do winy przez oskarżonego. W wyniku tgo założenia stosowano tortury, czasem BARDZO wymyślne, a wynikiem procesu często byla kwalifikowana kara śmierci, czy też kary mutylacyjne . Tyle odnośnie rzekomej 'łaskawości' procesu inkwizycyjnego. Teraz o możliwości odwołania. Nie bylo żadnej możliwości apelacji od wyroku sędzigo inkwizytora, co najwyżej można było zaskarżyć użycie tortur, ale tylko w wypadku, gdyby oskarzony nie przyznał sie do winy podczas tortur oraz gdy w rezultacie został uniewinniony. BARDZO rzadkie przypadki i wystepujące tylko w niektorych krajach, jak Holandia i to dopiero od XVI w.

Teraz trochę ogólniej: wiem, że Polska to katolicki kraj, ale próby jakiegokolwiek usprawiedliwiania frenetycznego polowania na czarownice lub ogolniej, formuly procesu inkwizycyjnego, jest po prostu śmieszne. Przytaczanie argumentów, że w wyniku inkwizycji czasami rzeczywiście eliminowani byli prawdziwi zbrodniarze, jest argumentem chybionym, gdyż tak samo można by było wymyślic sobie, że np. zabicie 10% ludności Polski ne byłoby takim zlym pomyslem, bowiem pewne jest, ze zginęloby paru mordercow, pedofilow etc.

Teraz o zarzucie, że rolą historii jakoby jest samo opisywanie, a nie komentowanie czy ocenianie przeszłości. Otóż nie, historia zalicza się ZARÓWNO do nauk deskryptywnych, jak i normatywnych.

Podsumowując: Open you eyes, people.

Pozdrawiam --Erwin 16:04, 28 gru 2005 (CET)

Ja jeszcze dodam brak zanjomości na temat Inkwizycji. Sądy inkwizycyjne były bardzo podobne do dzisiejszych śledztw. Brakuje tam tak banalnych rzeczy, jak wkład Inkwizycji w naukę (bo taki mieli) i pewne cechy które odróżniały ich od zacofanych, średniowiecznych wiesniaków.

Terrapodian

Chyba zapominacie, że całe zło inkwizycji, to skazywanie ludzi innych, o innej wierze. Jednak w średniowieczu było to całkiem normalne.

"Najważniejszym, według tejże teorii, srodkiem dowodowym, było przyznanie się do winy przez oskarżonego. W wyniku tgo założenia stosowano tortury, czasem BARDZO wymyślne, a wynikiem procesu często byla kwalifikowana kara śmierci, czy też kary mutylacyjne . Tyle odnośnie rzekomej 'łaskawości' procesu inkwizycyjnego"

Tak? Dziwne, że czytając to dowiadujemy się, że Torquemada:

"Szczególnie zwracał uwagę na humanitaryzację przesłuchiwania podejrzanych, czym ucywilizował stosowanie tortur. Np. zgodnie z "Kodeksem..." przyznanie się podejrzanego do winy na torturach nie było wiążące i nie stanowiło dowodu w sprawie."

Nie kłóci się jedno z drugim, hmmm?

[edytuj] Linki zewnętrzne oraz liczba ofiar

W linkach zewnęrznych jest podana strona o inkwizycji z tzw. encyklopedii OKIEM.pl - proszę przejrzeć co to za "encyklopedia" i zdecydować o usunięciu tego linku bo to żenada.

Co do liczby ofiar. Wczorajszy program o Inkwizycji na programie Planete mówił o tym, że np. w Hiszpanii w ciągu 100 lat działania Inkwizycji w XVI w. stanęło ok 15% ludności Hiszpanii.

Stosowane tortury i egzekucje - warto by przytoczyć opisy stosowanych tortur. M.in. podwieszanie za skrępowane ręce, smarowanie stóp zakutych w dybach tłuszczem i umieszczanie nad rozpalonym paleniskiem do uzyskania zeznań, ścinanie toporem - to wszystko z odtajnionych archiwów watykańskich - również z programu na Planete. Nie chodzi o ocenę lecz poznanie mechanizmów jak działała ta instytucja.

[edytuj] [2006/11/15 10:30] Robot podejrzewa spam: 193.84.71.230

Ten artykuł może zawierać linki reklamowe niezgodne z zasadami Wikipedii.

Bugbot kwestionuje encyklopedyczność odnośnika dodanego podczas tej edycji przez użytkownika 193.84.71.230 (1). Zobacz jak to zrobić.

Wystąpienia URL-a w Google: 7 unikatowych
Domena na polskiej Wikipedii: 1 odnośników

Użytkownik na Wikipediach: 1/10 języków
Link na Wikipediach: 1/10 języków

Zajrzałem tam i jest to szeroko opracowana strona na ten konkretny temat. POV katolicki. Proponuję zostawić (zmieniam opis linku "prawda o inkwizycji" -> "Inkwizycja - perspektywa katolicka". --B3 (@) 17:41, 15 lis 2006 (CET)

[edytuj] Co do Galileusza

Galileusz nie załamał się w obliczu "tortur i okrutnej śmierci". Jeszcze przed wydaniem wyroku papież wyrażnie zaznaczył, że Galileusza można skazać najwyżej na więzienie - nie na śmierć. Galileusza nikt nie zamierzał palić na stosie. Galileusz nie spędził w więzieniu ani jednego dnia i nigdy nie był torturowany. W czasie procesu mieszkał na koszt Stolicy Apostolskiej w luksusowym apartamencie. Nie zabroniono mu prowadzenia dalszych badań ani przyjmowania wizyt. Wyrzeczenie się teorii heliocentrycznej zaliczało się do wyroku wydanego przez Święte Oficjum. Nie miało nic wspólnego ze strachem Galileusza. Artykuł wikipedii o Inkwizycji jest dobry i zgodny z prawdą i nie ma potrzeby go zmieniać. Zwłaszcza, że potoczna świadomość jest niezgodna z prawdą. Dobrze, że ten tekst obala fałszywe stereotypy.

Tak, tak, jasne, probujcie wybielic oblicze Inkwizycji, i tak wams ie nie uda. Czytalam historyczne zapiski z lat 1476-???? jak to najpierw ludzie "wielkiej wiary" a potem Inkwizycja starali sie "wytropic" nasienie Szatana i zniszczyc je. Objawami opetania lub diabelskiego pochodzenia/sluzebnictwa mialy byc rude wlosy, zielone oczy, dziwne zachowania typu utykanie, rozmowy z samym soba (czeste u ludzi starszych), uposledzenia fizyczne i psychiczne, duza wiedza u kobiet itp. Jesli ruda, zielonooka kobieta byla inteligentna - miala przechlapane. Samych kobiet ile splonelo na stosach, nie ukryjecie ze tak bylo. A moze Joanna d´Arc potknela sie i wpadla w ognisko?

Tylko że Joanna d'Arc nie została spalona przez Inkwizycję, tylko angielski sąd świecki. W którymś z komentarzy wyżej i w samym artykule jest o tym napisane.

[edytuj] Pomylenie św. Piotra z Werony z Piotrem z Castelnau

15 stycznia 1208 został zabity legat papieski Piotr z Castelnau - nie Piotr z Werony, który zginął 6 kwietnia 1252 - wbrew temu, co głosi artykuł, to nie jest jedna i ta sama osoba. Ten fragment wymaga poprawy.

[edytuj] Ten artykuł to kpina

W standardowe zweryfikowane informacje wpleciono jakieś obłąkane tezy przeróżnych nisz ultrakonserwatywnych. Nie za bardzo wiadomo od czego zacząć jego poprawianie - od pozbycia się czyichś ideologicznych wrzutów, czy od usunięcie dygresji na które nie ma tu miejsca? 1. Należy usunąć głosy takich "autorytetów" w dziedzinie badań nad historią Inkwizycji, jak Rafał Ziemkiewicz, czy hrabia Tyszkiewicz ;-). 2. Wyrzucić (albo streścić w 4 zdaniach) przydługie, nie na temat, nierzetelne (no i poza wszystkim o jakimś zdumiewającym wydźwięku) wywody o krucjacie przeciw Albigensom. 3. Co do liczby ofiar wiadomo nieznana i dyskusyjna - trzeba przedstawić skrajne szacunki (jeden już mamy) i podać najpowszechniej aktualnie przyjmowaną przez badaczy. Co o tym myślicie? Belt93

Uważam że jest to podejscie bardzo dobre. Samu uważam że nie warzne są osobiste przekonania tylko prawda. Jedyne co mnie niepokoji to możliwość że "prawda ultrakonserwatywna" zostanie zastąpion "pradą ultralewicową(czy jesli to określenie posuje lepiej antyultraantykonserwatywną)". Takie mizawsze chodzą po głowie kiedy pojawa sie motyw ideologi i antyideologi. Nie chce nikogo obrażać za poglądy poprostu uważam że głupota i "Czarne Inkwizytorstwo" jest niedopuszczalne niezależnie na jaką idologie sie człowiek powołuje. Pozatym mam nadzieje że tutujsze spory są wynikiem dążenia do prawdy a nie na lini Katolik-Antykatolik. Wypowiedzi płynące tylko z tego antagonizmu są według mnieują dla abu stron. Zaznaczam że nie chodzi tu o myslenie: "myslisz ze jest tak ale(tu argumenty wynikające ze znania tematu a nie z tego że tak chcieliśmy zeby było) wieć uważam ze sie mylisz" gdyż taki sposób myslenia jest według mnie podstawą niszczenia fałszywych sądów( nie wiem jak w y jak tak uważam). Ja sam nie jestem bezstrony jako katolik ale jestem gotów zakceptować najgorzy scenariusz o ile będzie prawdziwy. Nie chce miecf bowiem prawdy po swojej stronie tylko ja chce być po stronie prwdy.

[edytuj] poprzedni wpis to kpina!

nie dodano, iz inkwizycja odciążała sądy grodzkie i w większości załatwiała zwykłe sprawy karne! wprowadziła obowiązkową obronę świadków z urzedu! w większości nie skazywała na śmierć, lecz zadawała... pokuty! uformowała dzisiejszy wygląd sądów. Ziemkiewicz (dla was - niestety, dla mnie - stety) mówił prawdę. W. Łysiak - tak samo. są to fakty udowodnione. jednak lewicowa propaganda nie jest łaskawa tego udostępnić w tym temacie, bo oczywiście tżeba manipulowac ludźmi!

dlatego też nie ma podanej dokładnej liczby! bo po prostu jest niewielka.

[edytuj] Kpiny, kpiny, kpiny...

Ocena działań inkwizycji zależy od okresu, którego dotyczy. Ocena intencji pozostaje bezdyskusyjna - służyła utrzymaniu dominacji katolicyzmu z użyciem przemocy (własnymi rękoma, czy władców to już inna sprawa). Co do metod to w średniowieczu nie odbiegała od sądów feudałów jeśli chodzi o surowość, choć reprezentowała z pewnością znacznie wyższy poziom, jeśli chodzi o sam sposób przeprowadzania procesu (tak na marginesie, to obrona w procesie inkwizycyjnym z poziomem irracjonalnych przesłanek tam reprezentowanym, miała charakter symboliczny). W czasach nowożytnych metody stosowane przez inkwizycje stawały się coraz większym reliktem, a w czasach oświecenia wręcz barbarzyństwem - taka więc przylgnęła i pozostała jej ocena. (Patrząc szerzej taką cenę płacić muszą ci którzy chcieliby pozostać wieczni i niezmienni ;) Proponowałbym więc jeszcze raz - usunąć możliwie najwięcej ocen i opinii a pozostawić fakty. [belt93]

[edytuj] Anonimowy głos przeniesiony z góry

Widzę, że się w Wikipedii nic nie zmieniło- nadal kwitnie towarzystwo wzajemnej adoracji.."teraz po Twojej obróbce..." Może by tak rozejrzeć się spoza grajdołka?

Już nawet protestanckie źródła bardzo niechętne wszystkiemu co katolickie, podają prawdziwsze dane o Inkwizycji. Przytoczę jedynie kilka sprostowań: ta najokrutniejsza, hiszpańska uniezależniła się od Rzymu już pod koniec XV wieku, przekształcając się całkowicie w siłę stricte polityczną napędzającą kiesę hiszpańskiej parze królewskiej i z kościołem katolickim mającą niewiele wspólnego. Co się zaś tyczy palenia czarownic, to była to specjalność protestantów- najwięcej spalono ich na terenach po-reformatorskich. Tymczasem sądy inkwizycyjne na terenach katolickich niemal rutynowo uniewinniały oskarżone, a zazwyczaj w ogóle odrzucano wstrzynanie przeciw nim procesów. Dominikanie (czasem Franciszkanie) byli zbyt wykształceni, aby widzieć w babie z zielskiem zagrożenie dla prawd wiary i nie do takiej misji zostali powołani. Słynny "Młot na czarownice" (Malleus Maleficarum), który zresztą miał zastosowanie niemal wyłącznie w sądach świeckich, został potępiony w 1490 roku przez Rzym. Jeśli zaś chodzi o metody śledztwa, zbieranie materiałów dowodowych, proces sądowy itp. to znakomita większość oskarżonych wolała być rzucona na pastwę Inkwizycji niż postawiona przed sądem świeckim. Ale to pewnie fakty nieistotne i nie warto ich wątku dalej rozwijać, gdyż za tak znieważający wstęp spotka mnie niechybnie zasłużona kara wykluczenia na ileś tam dni... Pozdrawiam ap

Na Wikipedii obowiązują pewne zasady. W dyskusji nowe wypowiedzi dodajemy na końcu i podpisujemy się czterema tyldami ~. Jeżeli masz zastrzeżenia, możesz naprawić artykuł. Każdy może edytować Wikipedię. Nie możesz jednak łamać przy tym zasad. Konieczne jest zapewnienie weryfikowalności nowych informacji oraz neutralności podczas ich opisywania. Wikipedia nie jest miejscem, gdzie możesz przedstawiać swoje prywatne opinie ani żadną tubą propagandową. Z pewnością artykuł bardzo zyska, jeżeli przedstawisz krótko sądy nad czarownicami w krajach protestanckich i porównasz je z metodami Inkwizycji. Zapraszam do współpracy. Superborsuk ^Ω 02:12, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Joanna D'Arc

Joanna nie stanęła ani przed trybunałem inkwizycyjnym, ani przed sądem świeckim (notabene jak mozna umieszczać ją na liście skazanych przez Inkwizycję, pisząc jednocześnie że skazał ją sąd świecki?) tylko przed sądem biskupim. Joanna została pojmana 23 maja 1430 roku przez niejakiego De Wandomme, rycerza w służbie Jeana de Ligny. Trzy dni później generalny inkwizytor Francji Martin Billorin zażądał postawienia jej przed trybunałem Inkwizycji. Pan de Ligny przychylił jednak ucha probom biskupa Beauvais, Pierre Cauchona, który sam chcąc sądzić Joannę obiecał de Ligny'emu i jego słudze sowitą zapłatę. Tym sposobem La Pucelle stanęła przed sądem biskupim. Uprzejmie zatem proszę o wykreślenie jej ze spisu ofiar Inkwizycji.

CrowWoman 23:10, 20 mar 2007 (CET)

Gdyby ktoś miał jeszcze wątpkiwości w tym względzie to pod tym linkiem:

http://www.fordham.edu/halsall/basis/joanofarc-trial.html

znajduje się angelski przekład akt procesu Joanny, oryginalnie spisanych po łacinie. Na samym ich początku jak byk stoi ze oto Joanna poddana jest jurysdykcji biskupa Cauchona.

Urywek dla nieklikatych:

"We, the said Bishop, according to our pastoral office, desirous of promoting with all our might the exaltation and increase of the Christian faith, did resolve to institute a proper inquiry into these facts so commonly known, and so far as law and reason should persuade us, to proceed with mature deliberation to such further decisions as were incumbent upon us. We required the said prince and the said lord Jean also, under penalties of law, to surrender for trial the said woman to our spiritual jurisdiction; whilst the very serene and most Christian prince, our lord the King of France and England, summoned them to the same effect. Finally, the most illustrious lord Duke of Burgundy and the lord Jean de Luxembourg graciously consenting to these demands, and solicitous in their Catholic souls of the accomplishment of what appeared to them as helpful to the growth of the faith, surrendered and dispatched the woman to our lord the King and his commissioners."

Tyle w temacie mojego "wandalizmu".

CrowWoman 18:44, 22 mar 2007 (CET)

Źródło: "http://pl.wikipedia.org../../../i/n/k/Dyskusja%7EInkwizycja_5751.html"

Kategorie: Kontrowersyjne tematy Wikipedii • Artykuły ze spamlinkami