Dyskusja:Opus Dei

Z Wikipedii

Wartoby stworzyć hasło o "czarnej legendzie" Opus Dei i o mitach jakie wokół tej oragnizacji krążą (vide "Kod da Vinci" Dana Browna) --Wikipedysta:paterm 10:23, 14 kwi 2005 (CEST)

a mi sie wydaje że nie warto, bo encyklopedie są od faktów, nie od mitów --193.0.117.249 13:23, 14 kwi 2005 (CEST)

faktem też jest to, że ktoś twierdzi, że istnieje coś, co nie istnieje =] sblive! 15:16, 20 sie 2005 (CEST)

zatem wystarczy powiedzieć, że ktoś jest kimś / robi coś, żeby znalazło się to w encyklopedii w notce o nim? nie przesadzajmy,o balcerowiczu był by chyba cały tom encyklopedyczny --Roland 16:02, 26 cze 2006 (CEST)

Spis treści 1 ODAN - informacja czy krytyka? 2 Konstytucja 3 Konstytucja 4 Stosunek do cierpienia a manipulacja słowami w artykule, czyli jak zafałszować rzeczywistość 5 Images on Opus Dei at the Wikimedia Commons 6 Tajna lista członków Opus Dei 7 Dodanie rozdziału "Kontrowersje wokół Opus Dei" 8 Przynależność 9 Opus Dei i władza świecka 10 hmmmm? 11 Robot podejrzewa spam: Walter Ching 12 Robot podejrzewa spam: Roc

[edytuj] ODAN - informacja czy krytyka?

Ze strony ODAN: "...to meet the growing demand for accurate information about Opus Dei and to provide education, outreach and support to people who have been adversely affected by Opus Dei"

Nie stawiają sobie za cel krytykowanie Opus Dei, tylko zdobywanie informacji i jej upowszechnianie a także pomoc osobom poszkodowanym przez Dzieło. Proszę o dyskusję a jeśli taka się nie nawiąże to za pewien czas przywrócę określenie ODANu spełniające imho NPOV. LukMak  ^list 17:53, 22 lip 2005 (CEST)

ODAN zajmuje się tylko krytyką typu "ODAN challenges many of Opus Dei's Questionable Practices because of the way they affect an individual's personal freedom, choices and family life." albo to. Nie znajdziesz na ich stronie żadnych pozytywnych uwag, czy zostawienia plusow i minusów. Link powinien, byc, ale niech nie bedzie przedstawiony jako npov informacja.Fjl 18:58, 22 lip 2005 (CEST)

A co w tym jest nieprawdziwego? Czy te "wątpliwe praktyki" są podważane dlatego że istnieje ODAN, czy dlatego że niektóre działania O.D. po prostu są wątpliwe? To że coś jest krytyką, nie znaczy że jest informacją nieprawdziwą (nie dotyczy to kina z PRL: "biorąc pod uwagę, że ewentualna krytyka może być, musimy zrobić tak, żeby jej nie było") LukMak  ^list 22:51, 22 lip 2005 (CEST)

Ja nie wchodze w kwestię tego czy pisza prawde czy nieprawde. Chodzi o to, ze zajmuja sie tylko krytyka a nie neutralna informacją. Fjl 09:08, 23 lip 2005 (CEST)

No tak, informowanie to jest nasze zadanie :) Pozdrawiam LukMak  ^list 14:24, 23 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Konstytucja

Czemu ma służyć zamieszczenie odwołania do Konstytucji? W jakim stopniu dot. to Opus Dei? Szwedzki 02:49, 12 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Konstytucja

Odwołanie do Konstytucji należałby jednak usunąć; jako instytucja KK Opus Dei nie podpada pod ten artykuł. Szwedzki 02:52, 12 sie 2005 (CEST)

Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w państwie. Nie wiem jak coś może być ponad nią. W haśle nie jest napisane, że Opus Dei jest nielegalne, ale że w Polsce nielegalne jest należenie do organizacji o niejawnej liście członków i jest podana podstawa prawna tego stwierdzenia. LukMak  ^list 03:04, 12 sie 2005 (CEST)

Zamieszczenie odwołania sugeruje, że Opus Dei jest organizacją nielegalną; tymczasem jest to oficjalna prałatura KK i artykuł jej zwyczajnie nie dotyczy (podobnie jak antyterroryści są oddziałem policji; spróbuj wydobyć listę członków :P) pzdr Szwedzki 03:08, 12 sie 2005 (CEST)

Wchodze tutaj i nie mam wrażenia jakiejs strasznej tajemniczosci. Fjl 08:13, 12 sie 2005 (CEST)

Nie chodzi o Twoje wrażenie, tylko o obowiązek każdej organizacji działającej w Polsce do jawności listy członków. Usunięcie fragmentu o nielegalności organizacji bez jawnej listy członków uważam za rażące naruszenie NPOV, ba - dezinformowanie! LukMak  ^list 11:08, 12 sie 2005 (CEST)

Przepraszm, ale myslisz się. Pokaż mi podstawę prawną. Konstytucja zakazuje isnienia organizacji która "przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa". "Przewidywanie utajnienia struktur lub członkostwa" to co innego niż posiadenie ogólnodostępnej listy członków. Twierdzisz, że Opus Dei "przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa"? Fjl 11:32, 12 sie 2005 (CEST)

Biorę udział w dyskusji na zaproszenie jednego z jej uczestników. Nie jestem zbyt zorientowany w sprawie, więc pozwolę sobie wyrazić tylko swoje ogólne zdanie. Myślę, że zgodnie z sugestią z samego początku tej strony dyskusji, można stworzyć dział o kontrowersjach wokół Opus Dei i tam poruszyć wątek "tajnej przynależności" - chociaż mnie osobiście wydaje się to nieco przesadzone, bo nie rozumiem na czym miałaby polegać jawność listy członków i jakie jest tego znaczenie; przypuszczam jednak, że znaczenie to widzą fachowcy. Bezwględnie jednak należy pamiętać, żeby dział o kontrowersjach zachował wyważenie i nie stawał się nadreprezentowany w artykule, jak to często ma miejsce. Powodzenia w wypracowaniu kompromisu Berasategui 13:15, 12 sie 2005 (CEST)

Dzięki za moderowanie, jeśli tego się podejmujesz :) Tajemniczość, jeśli takim eufemizmem można określić nieprzejrzystość tej katolickiej sekty, nie jest jakąś tam "antyklerykalną mitologią", tylko między innymi stwierdzeniem jednego z generałów zakonu Jezuitów. Faktem jest, że nie wiadomo kto należy do Opus Dei (poza najwyższymi hierarchami), nie wiadomo przez to czym zajmują się jego członkowie, nie wiadomo z jakich środków i w jakich kwotach jest finansowane. Ujmowanie tych stwierdzeń w kleszcze "pewne osoby twierdzą" (ale tylko pewne a w domyśle: stan ich psychiki nie jest zbadany) jest silnym wartościowaniem. Liczę że autor zrewertowania mojego rewertu będzie w stanie napisać kim jest tych 300 Polaków należących do Opus Dei, wystarczy kilka najznamienitszych osobistości, aby rozwiać wątpliwości co do niejawności listy członków. Podobnie z budżetem Opus Dei. Jeśli tak się nie stanie, to rozumiem, że Wikipedysta próbujący przedstawiać swój punkt widzenia na Opus Dei wycofa się ze swego stanowiska lub jeśli nie będzie w stanie lub nie będzie miał odwagi, to ktoś inny poprawi hasło tak, by odpowiadało rzeczywistości. A przy okazji to wydaje mi się, że w tym przypadku "Prałatura" piszemy z wielkiej litery? LukMak  ^list 23:00, 12 sie 2005 (CEST)

---

Jestem tu w tej samej roli co Berasategui, świeżo po wymuszonym wikiurlopie, proszę więc niczym we mnie nie ciskać. ;) Osobiście uważam, że Opus Dei jest organizacją tak kontrowersyjną a przy tym silnie obecną w wierzeniach dotyczących działania i struktury Kościoła Katolickiego, wręcz ikoną jako "ortodoksyjna sekta" wewnątrz KK, że zasługuje na wyczerpującą i ucziciwą krytykę. Właściwie to z powodu tej krytyki i różnych kontrowersji organizacja ta istnieje medialnie w Polsce.

Problem z Opus Dei jest taki, że rzeczowa krytyka wychodzi najczęściej z liberalnych kręgów katolickich, znacznie rzadziej niż od innych wyznań, zwłaszcza tzw. evangelicals, co przy jednak hierarchicznej strukturze KK i silnych różnicach między hierarchami, także w Polsce, wymusza czytanie między wierszami i olbrzymią dozę wiedzy i samozaparcia przy pisaniu takiego tekstu.

Rzekoma nielegalność przynależności do Opus Dei w Polsce, finansowanie itp. to ciekawy i "wikiencyklopedyczny", choć kontrowersyjny, temat. Moim zdaniem znacznie ciekawsze są jednak spory doktrynalne i to co z nich wynika - i jeśli ktoś z działających na tym polu chciałby się za to wziąść, byłbym bardzo wdzięczny. Pozdrawiam serdecznie, aegis maelstrom δ 13:46, 17 sie 2005 (CEST)

Co to znaczy "niektóre osoby", "niektórzy"? Czy jeśli z kolegami podejmę podejrzenie, że prezydent Kwaśniewski jest kosmitą, będę mógł dopisać do artykułu o nim "niektóre osoby uważają że Aleksander Kwaśniewski jest inteligentną formą życia pochodzącą z Kosmosu"? Będę usuwał odwołanie do Konstytucji, dopóki nie zostanie przedstawiony choć jeden dowód na to, że dzialalnośc Opus Dei pod niego podpada; na razie jest to widzimisię naruszające NPOV.

Na dzień dzisiejszy status prawny Opus Dei jest prosty jak włos Mongoła - jest to personalna instytucja KK mająca na mocy konkordatu osobowość prawną potwierdzoną przez ministra SWiA.Szwedzki 15:08, 20 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Stosunek do cierpienia a manipulacja słowami w artykule, czyli jak zafałszować rzeczywistość

w artykule zostały użyte sformuowania sugerujące, że członkowie Opus Dei świadomie się umartwiają, zadają sobie specjalnie cierpienie. nie wydaje mi się, że tak jest w rzeczywistości, myślę, że chodzi raczej o pokorne znoszenie cierpienia, którego działaniu jesteśmy poddani przez innych/okoliczności. to trzeba poprawić, bo ktoś może odnieść wrażenie "biczownictwa"

[edytuj] Images on Opus Dei at the Wikimedia Commons

I have uploaded most of the pictures in the English Opus Dei article and also the Spanish article. All of them have now been uploaded to Wikipedia commons. This means you can use them also for this article. You can find the available photos here: Images on Opus Dei in Wikimedia commons

If you need help just write to me by email. You can find it in my User Talk Page: Walter Ching English. Please use the email. I rarely visit my talk page. Walter Ching 11:00, 20 lut 2006 (CET)

P.S. The ones not uploaded by me have also been uploaded: The one of Antonio Fontan/Massimo Introvigne/Benedict XVI you will find here: Thomas's images (uploaded by Thomas S. Major) and the Filipino painting Cabanes' images Opus Dei

[edytuj] Tajna lista członków Opus Dei

Do wiadomości publicznej docierają nazwiska członków Opus Dei w Polsce. Śledzenie prasy od roku 1991 (Nie, Wprost, Fakty i Mity, Przegląd) pozwala podać część z nich. W artykułach tych gazet o Opus Dei wymieniono już:

• Marek Jurek,
• Kazimierz Marcinkiewicz,
• Jarosław Sellin,
• Hanna Suchocka,
• Kazimierz Ujazdowski,
• Wiesław Walendziak.

Znając tę listę można łatwo zrozumieć determinację tych polityków przy podpisywaniu Konkordatu z Watykanem, zatwierdzaniu uchwał polskich władz na finansowanie z polskiego budżetu działalności instytucji watykańskich w Polsce (finansowanie to jest nielegalne w świetle Konstytucji Polski), czy innych pro-watykańskich inicjatyw rządowych zupełnie niezgodnych z polską racją stanu...

Na wymienianie powyższych nazwisk w artykule nie wyraża zgody autor hasła. Dlatego umieszczam te nazwiska w Dyskusji do hasła Opus Dei. Zboralski 01:24, 9 kwi 2006 (CEST)

Powyższe informacje są nieprawdziwe lub niesprawdzone, tzn.:

• Marek Jurek: Fjl [1] - nie jest (supernumerariuszem)
• Kazimierz Marcinkiewicz: Fjl [2] - nie jest (supernumerariuszem)
• Jarosław Sellin: Jcz [3] - nieprawdziwa informacja (że jest supernumerariuszem)
• Kazimierz Michał Ujazdowski: Jcz [4] - informacja niesprawdzona, proszę o podanie źródła
• Wiesław Walendziak: Jcz [5] - nie jest supernumerariuszem
• Hanna Suchocka: Eman [6] - informacja niesprawdzona, proszę o podanie źródła

Proszę o podanie wiarygodnych źródeł. Eman 22:05, 13 maja 2006 (CEST)

A ty podaj wiarygodne źródła na podstawie których twierdzisz, że nie są członkami Opus Dei. Cały artykuł widać, że pisał niestety katolik. Szkoda, że nie pozwala na wprowadzanie zmian dążących do zrobienia go bardziej obiektywnym. Na razie nawet fakty w krytyce są tak podane, żeby nie było wątpliwości, że autor uważa je za bzdurę.

[edytuj] Dodanie rozdziału "Kontrowersje wokół Opus Dei"

Dodanie tego rozdziału jest konieczne, bo taka jest rzeczywistość, że istnieją liczne kontrowersje wokół tej organizacji. Można się spierać, na ile te kontrowersje są prawdziwe i uzasadnione, jednak istnieją i obiektywny punkt widzenia wymaga, żeby o nich powiedzieć.

Wikipedysta:SETI3

Żadna z tych kontrowersji nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości ani nie została w żaden sposób udowodniona --Roland 15:37, 26 cze 2006 (CEST)

Zgadzam się. "Opus Dei jest najbardziej kontrowersyjną organizacją...". Co to oznacza? Powołujmy się na rzetelne źródła, a nie na filmy sensacyjne. Włoski parlament dawno orzekł, że Opus Dei nie jest tajne ani niebezpieczne. Dział kontrowersje to same pomówienia. --Bolando 09:20, 2 sty 2007 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_about_Opus_Dei - na angieskiej wikipedii artykuł powstał i jest tam wiele ciekawych informacji, no ale, wiadomo, w katolandzie to nie może być, żeby chociaż zasugerować że coś kościelnego może być kontrowersyjne (sorry za ton, ale spodziewałem się po wikipedii obiektywizmu, a wystarczy porównać polski i angielski artykuł o Opus Dei, żeby się zniesmaczyć)

Jestem za usunięciem informacji o raporcie komisji Parlamentu belgijskiego ds. sekt. Nie stwierdza on nic kontrowersyjnego o Opus Dei, po prostu badał je. Jakie są wnioski z raportu? Tego brakuje w informacji, nic ona nie wnosi. Krzywdzące jest wrzucanie Opus Dei do jednego worka z sektami, skoro nikt nie twierdzi, że to jest sekta. --Bolando 11:39, 3 sty 2007 (CET)

Rzetelniejszy był raport Parlamentu włoskiego, który prowadził poważne roczne śledztwo tylko o Opus Dei (wówczas oskarżonym o możliwe związki z masoneria). Przeprowadził je do końca i jego wnioski wydają mi się w związku z tym bliższe prawdy. Nie ma sensu podawać wszystkim pomówień dot. Opus Dei, a raczej tylko sprawdzone i rzetelne informacje. --Bolando 11:45, 3 sty 2007 (CET)

"Luc Nefontaine twierdzi..." Kto to jest? Jestem za wykreśleniem tego zdania, opinia tej jednej osoby po pierwsze jest bezpodstawna, po drugie nigdzie indziej nie spotkałem się z takim zarzutem. --83.20.104.142 09:15, 16 lis 2006 (CET)

"Opus Dei jest najbardziej kontrowersyjną organizacją...".

Informacja o raporcie komisji Parlamentu belgijskiego jest napisana neutralnym językiem i jest dobrze uźródłowiona. Jest to zatem fakt - w mojej ocenie dość ważny i nie widzę powodu aby go usuwać, tylko dlatego, że komuś się nie podoba. Polimerek 13:40, 3 sty 2007 (CET)

Ale nie stwierdza jednoznacznie, co zarzuca się Opus Dei. Czy zarzutem jest to, że informacje o Opus Dei były badane przez parlament? Czy to jest cała informacja? Jakie są wnioski parlamentu? "nie przesądzając jednak ostatecznie o charakterze "sekciarskim" lub "niebezpiecznym społecznie" tych organizacji." Wykazów, gdzie figuruje Opus Dei, są pewnie setki, czym różni się ten? Skoro nic się nie przesądza, to po co o tym pisać? Wydźwięk informacji to "może coś w tym być, że Opus Dei jest sektą, ale nikt tego nie zdołał wykazać". --Bolando 13:49, 3 sty 2007 (CET)

Zgadzam sie z Bolando. Raport trzeciorzędnej komisji parlamentu belgjiskiego sprzed wielu lat jest po prostu nic nie znaczący i nie wypływa z niego żaden wniosek. --83.19.128.170 16:21, 12 mar 2007 (CET)

[edytuj] Przynależność

Aby dołączyć do Opus Dei, zawierając "umowę", wystarczy być pełnoletnim. Należy w tym celu napisać list do prałata lub wikariusza Opus Dei. Po upływie odpowiednio długiego okresu - w którym kandydat lepiej poznaje Dzieło i życie w jego duchu, a Opus Dei roztacza nad nim opiekę duszpasterską - dochodzi do zawarcia ustnej "umowy". Czas jej obowiązywania wynosi zazwyczaj rok. Po roku następuje potwierdzenie lub odwołanie powziętej decyzji. Po minimum pięciu latach, za obopólną zgodą, można zawrzeć "umowę", która obowiązuje do końca życia.

Tak napisane, jest to oczywisty fałsz. Aby zawrzeć umowe należy mieć minimum 14,5 lat (14 lat i 6 miesięcy) o liście się zgadza, umowa obowiązuje zawsze rok, zaś następna umowa jest nie pięcioletnia, ale dożywotnia, jakby ktoś mógł to ubrać w ładne słowa, byłbym wdzięczny :)

Proszę o podanie źródeł dot. powyższych informacji. Pozdrawiam --| Eman Ø 15:25, 26 cze 2006 (CEST)

Jest to nierealne gdyż opus dei nie ma żadnych sformalizowanych procedur. Jedyne źródło jakie można otrzymać to rozmowy z członkami opus dei, które notabene także są niewiarygodnymi źródłami informacji (nie jestem w stanie w żaden sposób udowodnić, że rozmowa się odbyła) --Roland 15:35, 26 cze 2006 (CEST)

Nieprawda - Opus Dei ma bardziej sformalizowane procedury niż niejedna organizacja. Podstawą jest Konstytucja Apostolska "Ut sit" oraz Statuty. O przynależności w Opus Dei czytaj tu: [7]. --| Eman Ø 16:22, 26 cze 2006 (CEST)

Gdyby Opus Dei miał sformalizowaną i JAWNĄ działalność, lista jego członków nie byłaby utajniania i nie trzeba by było latami szperać w całych rocznikach gazet, aby wysupłać z nich nawiska członków tej organizacji (patrz wyżej). Gdyby Opus Dei było najzwyczajniejszą, przyzwoitą organizacją religijną a nie polityczną, niektórzy Wikipedyści nie walczyliby jak lwy o to, aby nie "skalać" pewnych skompromitowanych dla Polski, nacjonalistycznych i skrajnie prawicowych polityków przynależnością do tej organizacji. A skoro nie jest mafijna i jest taka słodko-cacy, to dlaczego politycy nie mieliby być dumni z przynalezności do niej?! Mi wystarczy, że prawie połowa rządu faszystowskiego zbrodniarza z Hiszpanii, Francisco Franco, była jawnymi członkami Opus Dei - to na zawsze kompromituje tę "organizację"... Zboralski 20:11, 14 lip 2006 (CEST)

Zboralski zapomniałeś dodać "dla mnie na zawsze kompromituje":) Yarpen Zirgin 21:25, 14 lip 2006 (CEST)

Wiem, wiem, czytałem peany miłości i zachwytu nad zbrodniami faszystowskiego dyktatora Francisco Franco w Hiszpanii, wygłoszone przez tatusia Romana Giertycha podczas obrad w Parlamencie Europejskim. Dla niego to nie jest kompromitujące powiązanie... Zboralski 22:47, 19 lip 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że wasze wypowiedzi w stylu "prawie połowa rządu faszystowskiego zbrodniarza z Hiszpanii, Francisco Franco, była jawnymi członkami Opus Dei" to oszczerstwa, których nie należy publikować na Wikipedii. W książce "Śledztwo w sprawie Opus Dei" Messoriego (wyd. 1998) na s. 221 możemy przeczytać: "Na 116 ministrów mianowanych przez Franco w 11 rządach, w latach 1939-1975, jedynie 8 było członkami Dzieła, przy czym reprezentowali oni różne orientacje polityczne. Ośmiu ministrów w ciągu 40 lat". Warto też dodać, że np. Rafael Calvo Serrer i Antonio Fontan, członkowie Opus Dei, byli prześladowani za reżimu Franco (ibid.). --Bolando 09:20, 2 sty 2007 (CET)

Chciałbym wznowić dyskusje o przynależności i przyznać się, że w kilka linijek wyżej popełniłem błąd. Otóż aby przystąpić do Opus Dei, faktycznie trzeba mieć 18 lat, ale wiek ten jest wymagany tylko na ostateczną umowę. Wcześnie jest 5 i pół roku na 'zapoznanie' się z organizacją, kiedy to są zawierane umowy terminowe do których nie jest wymagana pełnoletność. --Roland 19:55, 26 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Opus Dei i władza świecka

"Kardynał Albino Luciani (przyszły papież Jan Paweł I) niepokoił się..." Zachęcam do przeczytania artykułu po angielsku Jana Pawła I o Założycielu Opus Dei p.t. Seeking God through ordinary work. Raczej nie ma tam słów zaniepokojenia. Widzę raczej głębokie uznanie dla osiągnięć św. Josemarii. Jan Paweł I nazywa Opus Dei "His greatest achievement". --83.20.141.127 16:09, 6 gru 2006 (CET)

Usuwam też informację o kard. O'Connorze, bo nigdzie nie znajduję jej potwierdzenia. Chyba, że ktoś wie o tym więcej, proszę wtedy podać źródło. --83.20.141.127 16:14, 6 gru 2006 (CET)

[edytuj] hmmmm?

Ja przepraszam bardzo.. ale nawet po przeczytani informacji o OPUS DEI tak naprawde nie mam pojęcia czym się dokładnie zajmuje..pomagacie innym ludziom żeby uwierzyli ?? Jeśli tak to czemu D.BROWN tak "mało sympatycznie" opisał to stowarzyszenie w swej książce "KOD DA VINCI"?

Bo taki ma styl pisania? Przyjrzyj się jego książkom. W każdej z nich wielka intryga snuta jest przez jakąś sporą organizację. IMHO - czyste założenie marketingowe. Ludzie lubią sensacje, tajemnice, spiskowe teorie. W przypadku Kodu... "Opus Dei" jest słowem kluczem, które ma za zadanie przyciągac do lektury, wywoływać kontrowersje. Jest kontrowersja -> ludzie o tym mówią -> rośnie ciekawość tych, którzy jeszcze nie czytali -> wzrasta sprzedaż. Pamiętaj nie traktuj książek Browna jako obiektywnego źródła informacji to fikcja literacka. A sam Brown w naciąganiu faktów wg mnie może konkurować z mistrzem na tym polu Erichem von Daenikenem ;-) TomekK 00:51, 6 lis 2006 (CET)

[edytuj] Robot podejrzewa spam: Walter Ching

[edytuj] Robot podejrzewa spam: Roc