Wikipedia:SDU/Szablon:NieONZ

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Szablon:NieONZ (Dyskusja)

Szablon w obecnej formie jest mylący i nieadekwatny do treści, którą opisuje. Znalazły się w nim przeróżne byty polityczne a kryteria zamieszania poszczególnych państw są nieczytelne i niekonsekwentne. Znalazły się obok państw, które na pewno powinny się tu znaleźć (Watykan, Tajwan, Sahara Zachodnia - obszary okupowane przez państwa sąsiadujące, które utworzyły marionetkowe rządy separatystyczne (Naddniestrze, Abchazja, Osetia Południowa), nie uznawane za państwa przez żadne państwo świata. Dlaczego w takim razie usuwana jest Czeczenia? Czy jest jakaś różnica aksjologiczna w umieszczaniu tu Abchazji i Czeczenii, po za tym, że separatyzm abchaski został poparty rosyjską okupacją wojskową - a Czeczenię opuścił cały wolny świat? (Czeczenię w 1991 uznała Gruzja a Abchazji jak dotąd pies z kulawą nogą). Poza tym brakuje tu jeszcze kilkudziesięciu bytów państwowych jak np. Sealandia, Kosowo itp. Mathiasrex 16:51, 29 wrz 2006 (CEST)

usunięto. Bocianski 17:43, 6 paź 2006 (CEST)

---

Usunąć

1. Mathiasrex 16:51, 29 wrz 2006 (CEST)
2. ~malarz pl ^PISZ 17:17, 29 wrz 2006 (CEST)
3. --Starscream 17:28, 29 wrz 2006 (CEST) Obiema rękami pod zgłoszeniem. Brakuje tylko Śląska.
4. Gdarin dyskusja 17:43, 29 wrz 2006 (CEST) państwo Kowalscy też nie należą do ONZ...
5. Grotesque 17:44, 29 wrz 2006 (CEST) zdecydowanie niepotrzebny
6. VanRichter 18:37, 29 wrz 2006 (CEST) raczej nie potrzebne!
7. – jozef-k ? 18:58, 29 wrz 2006 (CEST)
8. jedyooo განხილვა 19:42, 29 wrz 2006 (CEST)
9. Migatu 20:51, 29 wrz 2006 (CEST) popieram usunięcie
10. Lajsikonik^Dyskusja 21:18, 29 wrz 2006 (CEST)
11. Usunąć, bezsensowna rzecz. Shuriken .:|:. 01:30, 30 wrz 2006 (CEST)
12. Bocianski 07:42, 30 wrz 2006 (CEST)
13. Orem 17:51, 30 wrz 2006 (CEST)
14. Michał^¿?/Remigiuš^mówisz 11:53, 1 paź 2006 (CEST) Wzmianka w artykule o ONZ MZ jes lepszym wyjsciem.
15. Wujaszek re:? 22:33, 1 paź 2006 (CEST)
16. Qurqa 21:01, 2 paź 2006 (CEST)
17. Usunąć Zwiadowca21 ^{Skreśl słówko} 21:24, 2 paź 2006 (CEST)
18. Smat 16:39, 3 paź 2006 (CEST)
19. DingirXul ^Dyskusja 12:23, 6 paź 2006 (CEST)

---

Zostawić

1. Lista się przyda. Warto zebrać te resztki spoza ONZ. A jak czegoś brakuje, to można dodać - od czegoś trzeba zacząć. Np. skopiować z listy państwa świata. I podzielić na kategorie o których mowa w dyskusji. Albo przynajmniej umieścić tę listę pod hasłem ONZ. BartekChom 19:07, 29 wrz 2006 (CEST)
2. Zostawić Winiar^✉ 16:41, 30 wrz 2006 (CEST)

---

Dyskusja

• W szablonie znajdują się:

1. terytoria mające oficjalnie status obserwatora w ONZ (Palestyna, Watykan)

2. para-państwa ("quasi-państwa" lub "państwa nieuznawane") czyli organizmy państwowe nieuznwane na arenie miedzynarodowej lecz posiadające terytorium oraz rząd sprawujący władzę nad tym terytorium (Abchazja, Cypr Północny, Górski Karabach, Osetia Południowa, Naddniestrze, Somaliland, Tajwan)

3. państwa uznawane przez dużą część społeczności międzynarodowej, będące pod obcą administracją (Sahara Zachodnia).

Czeczenię nie można zaliczyć do żadnej z tych grup (najbliżej jej do Sahary Zachodniej, lecz tą uznaje ponad 70 państw świata oraz kilka międzynarodowych organizacji (np. Unia Afrykańska), a Czeczeni nie uznaje nikt). Gdyby do tego szablonu dodać Czeczenię, to należało by dodać z 50 innych terytoriów domagających się niepodległości i będących w analogicznej do Czeczeni sytuacji (np. Kraj Basków, Południowy Sudan, Acech, Wyspę Bougainville'a itd.).

Kwestja jakie państwa można uznać za de facto niepodległe (wymienione w tym szablonie) przewija sie prze Wikipedję już od dawna. Pewien konsensus został ustalony przy okazji tworzenia listy Państwa świata, na której jako państwa nieuznawane wymieniono tylko te państwa których "państwowość" już dawno okrzepła - są to państwa istniejące ponad 10 lat, mające terytorium i określone granice oraz władze sprawujące kontrole nad tym terytorium.

Szblon wydaje się byc kompletny i jego rozszerzanie nie jest celowe, lecz kwestą otwartą pozostaje pytanie, czy w ogóle taki szablon jest potrzebny? Aotearoa 17:10, 29 wrz 2006 (CEST)

Poza tym w błąd wprowadza flaga ONZu, umieszczona w szablonie. ~malarz pl ^PISZ 17:18, 29 wrz 2006 (CEST)

• tylko te państwa których "państwowość" już dawno okrzepła - są to państwa istniejące ponad 10 lat - a to jest akurat kryterium z księżyca wzięte. Państwo = terytorium + ludność + władza + uznanie międzynarodowe. I uznanie jednego państwa czy dwóch nie wystarcza, pytanie ile wystarcza, Sahara Zachodnia i Tajwan są sporne dla nauki, dla mnie uznanie przez p. afrykańskie, i UA wystarczy w zupełności. Palestyna to nie państwo, tylko państwo in statu nascendi, a to różnica. Tak jak było z Czarnogórą - weź i wytłumacz, że referendum to raz: nie deklaracja niepodległości, a dwa, nawet ona nie oznacza powstania państwa. Ą, Tajwan jest uznany na arenie międz. przez kilka państw, to jest te, którym za to płaci i którym ChRL nie zdążyła zapłacić więcej. Bocianski 07:42, 30 wrz 2006 (CEST)

• Nie istnieje jednoznaczna definicja państwa, dlatego nie można jednoznacznie stwierdzić jaki organizm polityczny jest państwem niepodległym a jaki nie.

• • istnieje bardzo wiele i wszystkie niemal jednakowe, a jakie - to jest napisane zdanie niżej. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

Powszechnie przyjmuje się, że państwo musi posiadać terytorium, ludność oraz rząd, który sprawuje suwerenną władzę nad tym terytorium i ludnością.

• • Więc napisałem. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

Według teorii deklaratoryjnej istnienia państw są wystarczające do uznania danego bytu politycznego za państwo niepodległe.

• • Tylko że to tylko jedna teoria, która jest dalece mniej przyjęta. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

W praktyce często dodaje się jeszcze jeden warunek, a mianowicie taki, że państwo musi zostać uznane na arenie międzynarodowej.

• • No więc napisałem. Ja bym dodał - najczęściej, nie często. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

Nie ma jednak, żadnych określeń jak takie uznanie na arenie międzynarodowej ma się dokonać.

• • No jak nie ma - uznanie wprost (deklaracja), dorozumiane, nawiązanie stosunków, przyjęcie do organizacji, zawarcie traktatu pokojowego, umowy handlowej, depesza gratulacyjna itd.

Czy wystarczy uznanie przez jedno państwo, czy też tych państw musi być wiele?

• • To też napisałem. To jest główny problem nauki. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

W praktyce stosunków międzynarodowych często stosuje się jednak teorię konstytutywną istnienia państw, która mówi, że państwo istnieje wyłacznie wtedy, gdy jest uznane przez inne państwa, przy czym według tej teorii wystarczającym jest samo międzynarodowe uznanie, natomiast fakt posiadania przez państwo terytorium, ludności i rzadu nie jest konieczny (przy tej teorii znów nie wiadomo czym konkternie jest międzynarodowe uznanie).

• • Nie zgodzę się, muszą być stwierdzone 3 obiektywne przesłanki istnienia państwa (t+l+w) oraz właśnie uznanie. A jak się ono dokonuje, to jest wiele opisanych sposobów. Teoria deklaratywna jest zwyczajnie uboższa, ale konstytutywna zawiera te same elementy + uznanie.

Z powyższych powodów nie mozna jednoznacznie stwierdzić co jest państwem niepodległym, a co nie (wg. niektórych osób państwa stelickie ZSRR, w tym Polska do 1989 roku, nie były państwami niepodległymi).

• • Można. Mieszamy pojęcia państwa niepodległego i niezależnego politycznie, to jest system prawny i polityczny. Blok wschodni był niepodległy i nikt tego nie kwestionuje. Zapewne nikt też nie twierdzi, że państwa te były samodzielne. Ładne jest twierdzenie o systemach spenetrowanych. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

Istnieją takie terytoria zależne (np. Wyspy Cooka, których zależność od Nowej Zelandii jest wyłacnie symboliczna), które mają o wiele wiekszą samodzielność niż niektórte państwa niepodległe (np. Wyspy Marshalla zalezne militarnie, politycznie i gopodrczo od USA, a zależność ta jest uwzględniona nawet w konstytucji).

• • A jakie ma znaczenie podległość polityczna do debaty o przesłankach istnienia i uznania państwa? Mamy się zastanawiać, czy minister Sikorski realizuje wizję własną, czy prywatnych kolegów z Waszyngtonu? Oddzielny prawo od polityki. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

Co do stwierdzenia "tylko te państwa których "państwowość" już dawno okrzepła - są to państwa istniejące ponad 10 lat" to nie jest ono wzięte z książyca tylko wynika wprost z teorii deklaratoryjnej istnienia państwa: nie wystarczy sam fakt ogłoszenia nipodległości, lecz potrzebne jest faktyczne sprawowanie władzy nad terytorium i ludnością je zamiszkującą.

• No właśnie potrzebne jest, ale po pierwsze 10 lat rządów tego nie gwarantuje (TRCP), po drugie, nigdzie takiego kryterium 10 lat nie spotkałem poza tą dyskusją.

A w przypadku państw nieuznawanych dopiero po kilku latach od ich formalnego powstania można stwierdzić, czy jest to państo z prawdziwymi władzami, terytorium i ludnością, czy też tylko jakiś koncept polityczny, który nie został zrealizowany (różnych powstających "państw" jest sporo (np. Waziristan, Czeczenia, Tatarstan, Biafra itd), lecz tylko bardzo nieliczne faktycznie stają się państwami niepodległymi). Aotearoa 12:45, 1 paź 2006 (CEST)

• Jeśl nie są uznane, to nie są państwem, kropka. Nie ma kategorii państw nieuznanych. Bocianski 08:23, 2 paź 2006 (CEST)

• Ostatnie stwierdzenie to typowe POV. Proponuję poczytać trochę literatury z zakresu politologii - państwa nieuznawane (inaczej zwane para-państwami lub quasi-państwami) jak najbardziej istnieją czy to tobie sie podoba, czy też nie. Aotearoa 16:18, 2 paź 2006 (CEST)

• • Argument ad personam, poczytaj sobie. Dobre, zazwyczaj stosuje się to w sytuacji braku argumentów. Rotfl. Proszę podać, w jakiej książce spotykamy zapis o 10 latach rządów, bo to jest dla mnie nie POV, a OR. To retoryczne pytanie, po takich figurach nie zamierzam dyskutować, EOT.Bocianski 13:29, 3 paź 2006 (CEST)

• • M.in. w nastepujących książkach opisywane sa państwa nieuznawane (ze stosowaniem tego terminu): Oxford Dictionary of Twentieth-Century World History, London 1999; Leksykon historii XX wieku, Kraków 1996; Świat w trzech wymiarach. Atlas ilustrowanych wyd. Demart, Warszawa 2004 (w wielu innych atlasach tego wydawcy stosowany jest termin "państwa nieuznawane" i zaznaczane są one na mapach); Wielki Atlas Świata Wyd. Cartographic Hause, Warszawa 2006; Wielki encyklopedyczny atlas świata PWN-Gazeta Wyborcza, Warszawa 2006. We wszystkich wymienionych atlasach (a pewnie i w wielu innych) nie tylko zaznaczane są państwa nieuznawane (Naddniestrze, Abchazja, Osetia Pd., Górski Karabach, Cypr Pn., Somaliland i Tajwan) ale i używany jest ten termin. Natomista stwierdzenie, że państwami nieuznawanymi są te z kilkunastoletnim "stażem" znajduje się choćby w ww. Wielkim atlasie świata Cartographuc Hause (mozna przejść się do Empiku lub innej dużej księgarni i go obejżeć). Tak więc moja argumentacja ma mocne podstay, których zupełnie brak kontrrozmówcy (bo chyba argumentem nie jest, cytuję: "Jeśl nie są uznane, to nie są państwem, kropka. Nie ma kategorii państw nieuznanych" bo to jest w 100% subiektywna opinia osoby ją wyrażającej, gdyż sprowadza sie ona do stwierdzenia "ja o czymś takim nie słyszałem więc czegoć takiego nie ma"). Po prostu warto przed wydwaniem kategorycznych opinii zapoznać sie z tematyką, a nie formuować twierdzeń nie opartch na żadnych dowodach. Aotearoa 16:24, 6 paź 2006 (CEST) P.S. Moje wywody dotyczą sensowności stosowania terminu "państwo nieuznawane" i listy tych państw. Nie są bynajmniej argumentami za pozostawieniem głosowanego tu szablonu - do tej kwestii mam akurat stosunek raczej obojętny (szablon zbyteczny - ale jak jest, to niczemu nie wadzi, a jak go niebędzie to Wikipedia nic na tym nie straci) Aotearoa 16:28, 6 paź 2006 (CEST).

• • • Nawet najbardziej kolorowy atlas geograficzny nie przekona mnie bardziej, niż Kukułka, Pietraś, Antonowicz, Klafkowski i cała reszta. Literatura, powtarzam literatura, fachowa, wyłącznie fachowa, z zakresu decydującego tu TSM oraz prawa międzynarodowego publicznego, a nie popularna, pojęcia państw nieuznanych nie zna. Ponadto, nikt powszechnie znany nie przyjmuje teorii deklaratywnej, a konstytutywną i to są powody, na których opieram pogląd o nieistnieniu państw nieuznanych. W kategorii prawnej, powtarzam. Politycznie to sobie możemy wyznaczać co chcemy - bantustany, terytoria separatystyczne, państwa upadłe i dowolne inne kategorie. Bocianski 17:37, 6 paź 2006 (CEST)