Discuţie:Isus din Nazaret

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cuprins 1 Isus vs. Iisus 2 „existenţa Lui” 3 Încă o opinie de ordin tehnic 4 Wikiquette 5 Probleme 6 Iisus Christos 7 Normele limbii sunt mai presus de apartenenţa religioasă 8 Calitatea continutului vs. Punct de vedere neutru ? 9 Religiune 10 De ce Iisus 11 De ce insistă Wikipedia în a nu scrie Iisus? 12 nume articol 13 Schimbare

[modifică] Isus vs. Iisus

De ce Isus şi nu Iisus ? Masi27185 3 Ian 2004 22:56 (UTC)

• Există două variante Isus Cristos şi Iisus Hristos. S-a ales Isus Cristos, dar pagina Iisus Hristos redirectează la această pagină.
  • Păi ştiu că există două forme. Forma „Iisus” este preferată de ramura ortodoxă a creştinismului, ramură majoritară în România. Aş prefera ca Iisus să fie forma la care să fier redirecţionat Isus Cristos, forma catolică. Forma actuală nu respectă indicaţiile PDVN, cred eu.

--Masi27185 31 Mai 2004 09:05 (UTC)

Eu cred că şi creatorul articolului (eu) are un drept la opinie. Ţinând cont că articolul Iisus Hristos redirijează spre Isus Cristos, nu există nici un motiv pentru al schimba. Varianta "Iisus" nu este preferată, este mai des folosită în texte religioase, nu cred că ne interzice aşa ceva Biserica Ortodoxă Română. Să fim serioşi că oricine foloseşte mai des Cristos decât Hristos. Şi câţi ştiu că Iisus se scrie cu doi i? Mulţi scriu Isus Cristos sau Isus Hristos. Într-un proiect multilingual, în care intervin mai multe religii este de drept a acorda utilizatorului care a creat articolul decizia finală, pentru că probabil el s-a străduit să-l scrie. --213.164.241.16 31 Mai 2004 12:59 (UTC)

• Scuze, crezusem că e vorba de un articol enciclopedic, nu de un proiect de vanitate. Credeam că dorinţa e de a informa. Ghinion că nu a creat articolul cineva cu scopul ăsta, nu?

P.S. Ignoranţa altora („Mulţi scriu Isus Cristos sau Isus Hristos”) nu e o scuză pentru a păstra o formă incorectă. Dar, după cum ai recunoscut şi tu mai sus, nu acurateţea articolului ţi-e dorinţa. --Masi27185 31 Mai 2004 20:55 (UTC)

• Si eu sunt pentru folosirea lui "Iisus". Avand in vedere ca este un nume propriu sincer sa fiu, aceasta discutie nu-si are rostul. Daca Biserica Ortodoxa foloseste grafia "Iisus" si acest articol contine varianta ortodoxa, atunci sa se foloseasca "Iisus". Daca in schimb acest articol contine varianta catolica, atunci sa se foloseasca grafia utilizata de Biserica Catolica. Cu aceasta ocazia ar trebui poate si sa se precizeze clar despre ce religie este vorba in articol.

Nu e vorba de o variantă ortodoxă sau catolică a articolului, pentru că avem punctul de vedere neutru. --Vlad|-> 24 ianuarie 2006 17:06 (EET)

Utilizarea corectă a unui cuvânt, comun sau propriu, nu se stabileşte prin discuţii. În privinţa numelui Iisus este adevărat că în limba română există şi varianta Isus. Titlul actual al articolului, folosind "Isus" nu respectă nici criteriul majorităţii, nici pe cel al etimologiei corecte, cum am încercat să arat în modificarea, de fapt adaosul, care seper să îmi fie acceptat, despre Numele lui Iisus. Anume: -- Grafia Iisus este corectă deoarece reproduce şi η din Ιησούς, care în latină a fost redat e. Tendinţa de a se citi ca i în greacă a început din Evul Mediu şi de aceea grafia Iisus în limba română, folosită în Bibliile ortodoxe şi în majoritatea literaturii ortodoxe moderne, este corectă, ea imitând citirea greacă modernă. De altfel, însăşi lectura numelui în limba română, nu accentuează prima silabă (i.e., ca în latină sau engleză: Je'-sus), ci ultima (ca în greacă, sau spaniolă, franceză etc.) Acesta este un motiv în plus de a favoriza lectura numelui lui Iisus cu un scurt aproximant iniţial [j], cum sugerează dublarea lui "i", precum şi grafia cu doi de "i": Iisus, care nu este deloc redundantă, având temeiurile ei atât fonologice cât şi etimologice. La temeiurile etimologice se adaugă faptul că, pe lângă limba greacă, sursa tuturor limbilor europene pentru numele "Iisus", atât în ebraică (Iehoşua, Ieşua), cât şi în limbile europene începând cu latina (Jesus, în care "j" nu este cel din franceză, ci aproximantul latin [j]) numele este pronunţat cu două sunete înainte de primul "s", anume [i-e/i] sau [j-e], iar în limbile moderne sunetul iniţial poate fi [ž] (fr. Jésus) sau [ğ] (eng. Jesus). Aceste paralele etimologice motivează pe deplin utilizarea a două litere înainte de "s" şi în limba română. (Cf. Alexandru Ciorănescu, Dicţionarul etimologic român, Universidad de la Laguna, Tenerife 1958-1966; Dicţionarul explicativ al limbii române, Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan", Editura Univers Enciclopedic, 1998; A. Bailly, Le Grand Bailly, Dictionnaire Grec-Français, Hachette, Paris, 2000; Irina Panovf, Romanian-English - English-Romanian Dictionnary, Ed. Ştiinţifică şi Enciclopedică, Bucureşti, 1982, Ed. Lucman, 2002, 2004; Biblia sau Sfânta Scriptură, cu aprobarea Sfântului Sinod, Societatea Biblică Interconfesională din România, 1988)-- Întrucât Iisus este un nume al Bisericii nu cred că nu ar avea relevanţă faptul cum îl utilizează majoritatea credincioşilor unei ţări, cum s-a sugerat undeva între discuţii. De asemenea pretenţia creatorului articolului, că titlul şi grafia trebuie să păstreze "Isus" doar pentru că aşa l-a creat el mi se pare chiar abuzivă, deoarece aceste articole se presupune că nu sunt "ale noastre", ci aparţin unei Enciclopedii, care dacă ar fi atât de serioasă în pretenţii ar accepta modificarea titlului în grafia Iisus, mult mai comună şi mai naturală limbii române. Nu neg faptul că "Isus" este o variantă, cu tot atâtea drepturi ca orice altă variantă, doar că nu este varianta majoritară şi deci cea mai reprezentativă pentru limba română, astfel neavând drept de întâietate faţă de varianta "Iisus", mult mai motivată, atât cultic, cât şi etimologic. Problema numelui lui Iisus Hristos (când voi avea timp voi scrie şi despre "Hristos") e prea gravă pentru a o lăsa pe seama deciziei unor diletanţi care îşi dau cu părerea despre limba română. A vorbi o limbă ca maternă nu este tot una cu a o şi cunoaşte, cu a-i pătrunde semnificaţiile, legăturile cu originile. Intelitem 31 august 2006 02:19 (EEST)

[modifică] „existenţa Lui”

Scrierea cu literă mare nu este conformă cu normele PDVN--Masi27185 31 Mai 2004 09:07 (UTC)

Această problemă nici nu intră în discuţie. Este deja o normă care pronumele referitoare la divinităţi să fie scrise cu litere mari. --213.164.241.16 31 Mai 2004 12:59 (UTC)

[modifică] Încă o opinie de ordin tehnic

Am fost rugat de Masi să dau un ochi pe această pagină. Am să-mi permit să scriu câteva comentarii de ordin "tehnic", nu mă pot pronunţa în nici un fel în chestiunea în cauză.

În primul rând, creatorul articolului are aceeaşi "greutate" în opinii ca şi orice alt contribuitor. Sigur, dacă este realmente mai documentat atunci probabil ajunge să aibă credibilitate mai mare, dar asta nu înseamnă că are a priori vreun drept de întâietate.

"Nu cred că ne interzice aşa ceva Biserica Ordodoxă Română" -- nici Academia Română nu ne interzice să scriem agramat, ea doar spune cum este corect. Rămâne la latitudinea fiecăruia să aleagă să scrie corect (după normele Academiei) sau incorect. N-are să vină nici un academician să te amendeze dacă scrii "tine-ţi uşa vă rog". Nu mă pot pronunţa asupra ortografiei numelui fiindcă nu sunt suficient de informat, însă cred că ar trebui să folosim forma pe care o foloseşte Biserica, trebuie să recunoaştem cu toţii că ştim oricum mai puţin decât factorii de decizie ai BOR.

Iar în final, Danutz (bănuiesc că tu eşti, judecând după istoria articolului), spui "Şi câţi ştiu că Iisus se scrie cu doi i? Mulţi scriu Isus Cristos sau Isus Hristos." Ăsta este un argument pe care personal nu l-aş fi scris: practic recunoşti că ai greşit, dar insişti să rămână versiunea ta fiindcă multă lume scrie incorect. E stupid, e ca şi cum ţi s-ar propune să începi să scrii agramat pe motiv că mulţi scriu aşa.

--Gutza 4 Iun 2004 12:58 (UTC)

P.S. A propos de "existenţa Lui", da, sunt de acord, nu este NPOV, însă pentru o enciclopedie în română cred că nu este deplasat să respectăm credinţa marii majorităţi a cititorilor. Wikipedia în engleză are o "audienţă" potenţială mult mai mare şi este firesc să încerce să respecte toate credinţele, însă mă îndoiesc că o enciclopedie strict britanică (şi destinată numai britanicilor) şi-ar putea permite acelaşi lux. --Gutza 4 Iun 2004 13:11 (UTC)

---

[modifică] Wikiquette

"Por exemplo, na página principal aparece em vários sítios a palavra "projecto". Esta palavra está escrita na norma seguida em Portugal e em África. No Brasil, escreve-se "projeto".

Qual das duas versões está correcta? Ambas.

Simplesmente uma versão é usada no Brasil e outra em Portugal, África e territórios asiáticos... Como acontece nas outras grandes línguas internacionais, não existem versões superiores ou inferiores: são apenas diferentes. Por isso, não veja algo que não está escrito no seu Português como incorrecto apenas por isso.

Esta Wikipédia é de língua portuguesa. Ou seja, é de todos os falantes do português, seja qual for a norma que utilizam. Consequentemente, é má educação mudar da norma "A" para a norma "B", porque isso implica uma falta de respeito com todos os utilizadores da norma "A" da língua portuguesa." - din pt.wiki

Traducere în română

De exemplu, în pagina principală apare în mai multe locuri cuvântul "projecto". Acest cuvânt este scris după norma folosită în Portugalia şi Africa. În Brazilia, se scrie "projeto".

Pur şi simplu o versiune este folosită în Brazilia şi alta în Portugalia, Africa şi teritoriile asiatice... La fel ca în alte mari limbi internaţionale, nu există versiuni superioare şi inferioare: sunt doar diferenţe. De aceea, nu consideraţi ceva care nu este scris în portugheza dumneavoastră ca incorect din acest motiv.

Care din cele două versiuni este corectă? Ambele.

Această Wikipedie este de limbă portugheză. Adică, este pentru toţi vorbitorii de portugheză, indiferent de ce normă folosesc. În consecinţă, este de prost gust mutarea de la norma "A" la norma "B", pentru că aceasta implică o lipsă de respect pentru toţi utlizatorii care folosesc norma "A" a limbii portugheze.

Adaptare la situaţia de faţă

De exemplu, titlul articolului "Isus Cristos" este scris după norma catolică, minoritară în România. Norma ortodoxă foloseşte forma "Iisus Hristos."

Pur şi simplu o versiune este folosită de Biserica Ortodoxă şi alta de cea Romano-Catolică, Greco-Catolică şi de alte confesiuni... La fel ca în alte mari limbi internaţionale, nu există versiuni superioare şi inferioare: sunt doar diferenţe. De aceea, nu consideraţi ceva care nu este scris după norma bisericii dumneavoastră ca incorect din acest motiv.

Care din cele două versiuni este corectă? Ambele.

Această Wikipedie este de limbă română. Adică, este pentru toţi vorbitorii de română, indiferent de ce religie aparţin. În consecinţă, este de prost gust mutarea de la norma "A" la norma "B", pentru că aceasta implică o lipsă de respect pentru toţi utlizatorii care folosesc norma "A" a limbii române.

Nu Gutza, nu recunosc, pentru că nu am greşit. Wikipedia trebuie să respecte Wikicheta, şi mi se pare incorect să nu se respecte toate confesiunile religioase, şi majoritatea să decidă şi în acest caz. Şi portughezii împreună cu toată Africa şi teritoriile asiatice (populaţia totală a acestor state este de 40.000.000, însă în Mozambic-20.000.000 şi alte state, portugheza este o limbă minoritară) vorbitoare de limbă portugheză sunt minoritari în faţa brazilienilor (174.000.000), pentru asta, aceştia se bucură de respect. --Danutz

Observ ca polemica voastra a luat o amploare deosebita. Nici nu incape vorba ca forma corecta ar trebui sa fie Iisus, cea aleasa de biserica ortodoxa. Ratiunea posibila pentru care se folseste un diftong este apropierea mai mare de pronuntia originara. Oricum articolul e jalnic, plin de greseli, atit din punctul de vedere teologic cit si din punctul de vedere cultural, dupa parerea mea, eu am incercat sa corectez vreo doua traduceri aberante, si mai are mult pina va deveni un articol decent despre Iisus Hristos, căci acesta este numele corect. Cristos este doar o forma populara, a numelui grecesc dar limba romana este etimologica si vrea sa pastreze varianta initiala.

Ibc

Ibc, ca profesor de limba română n-ar trebui să vorbeşti asemenea prostii. În primul rând în limba română nu există diftongul ii, eventual numai hiatul. Însă eu nu am spus că forma Iisus Hristos nu este corectă, am spus pur şi simplu că şi forma Isus Cristos este la fel de corectă. Şi ar fi o lipsă de respect faţă de mine şi oricare alt utilizator Wikipedia de confesiune catolică ca articolul să fie mutat. Dacă articolul ar fi fost scris la Iisus Hristos, eu nu aş fi vrut să-l mut. Însă eu l-am scris şi în respect faţă de contribuţiile mele, mi-ar plăcea să rămână unde l-am scris eu. --Danutz

Draga Danutz,

Cred ca mă confunzi cu un alt utilizator. Eu sunt profesor universitar de literatura romana si crede-ma "ii" este diftong chiar daca nu exista in limba romana. Cel putin asta e denumirea lui in lingvistica daca nu s-o fi schimbat intre timp. A fost tradus asa din limba greaca si acolo ebraică. Catolicii din Romania sunt totuşi o minoritate, aceasta enciclopedie se adresează in primul rand românilor ortodocşi iar corectitudinea ta politica privind o chestie până la urma banală ma pune pe ginduri. Ai putea să faci doar precizarea că, în cazul catolicilor, ei folosesc un alt nume, dar problema ta e că nu admiţi că nu ai dreptate. Probabil eşti tu însuţi catolic sau greco catolic dar asta nu schimbă datele probleme căci un articol banal de enciclopedie nu ar trebui transformat într-o cruciadă religioasă. Ideal ar fi ca aceste confesiuni să se unească nu să se certe in privinta scrierii numelui lui Iisus. cel putin mişcarea ecumenică spune asta.

Cât spre contribuţiile tale, articolul nu e deloc original, a fost tradus de Wikipedia in limba engleza şi era plin de greşeli. Eu am corectat doar câteva, neologismul taumaturg in loc de vindecator etc. Si e un ciot absolut, deocamdată, articolul in limba engleză fiind mult mai nuanţat. Chestia cu respectul pentru contribuţiile tale sună ca naiba. Pentru că m-am saturat, te anunt ca nu mai contribui cu nici un articol la proiectul vostru. A fost pentru mine doar o distracţie de vacanta. Cât despre diacritice computerul meu din străinatate e cam ciudat, le bate doar când vrea el. Şi oricum un non lingvist a introdus legea cu â din a care e o imensă prostie din punctul de vedere lingvistic şi pe care mai multe reviste şi edituri nu au adoptat-o încă. Semidoctismul, dragul meu, a pătruns peste tot, chiar şi la Academia română.

În final, îţi dau un singur sfat, nu-ţi mai da atâtea aere dacă vrei să fii un sysop respectat. Pentru că prestigiul nu se câştigă niciodată prin măasuri administrative. Şi nu aştept nici un fel de mulţumesc din partea ta, sper să-mi mulţumească(fie şi în gând)cei care vor utiliza enciclopedia.

Ca să-l parafrazez pe Ienăchiţă Văcărescu:

Urmaşilor mei wikipedişti
Las vouă moştenire
Creşterea variantei româneşti
Şi a limbii române preţuire.

Vă doresc succes!

P.S. Am verificat în cărţile pe care le-am luat cu mine, ii nu poate fi un hiat, pentru ca cele doua sunete alcatuiesc o singura silabă. Pe de alta parte ele nu alcatuiesc nici un diftong, pentru ca e nevoie de doua vocale diferite, una accentuată cealaltă nu. Probabil acest sunet joacă rolul unui diftong dar nu este. este dacă vreţi similar lui i lung din fonetica limbii engleze.

Ibc

Mda, s-a cam ambalat discuţia. Danutz, nimeni nu spune că o persoană care vede scris "Isus Cristos" se va întreba despre cine este vorba, sau va zâmbi superior în barbă "fiindcă nu aşa se scrie". Însă acum nu vorbim de vreo variantă mai mult sau mai puţin corectă, vorbim despre:

• titlul unui articol
• scris în română
• pentru români

Acum încearcă să fii obiectiv şi spune cum crezi c-ar trebui să facem. Să numim articolul aşa cum vrea autorul, doar fiindcă îi pretinde paternitate, sau să luăm o decizie logică? Să-ţi dau un exemplu ipotetic: atunci când vom ajunge să avem şi noi suficiente articole încât să ne ocupăm şi de filme şi seriale, cum crezi că ar trebui să fie titlul principal al articolului în română despre en:Saved by the Bell -- Salvat de clopoţel sau Izbăvit de tălănguţă?

Nu vreau să transform discuţia despre Iisus într-o bătaie de joc, dar văd că la genul ăsta de argumente s-a ajuns; pe de altă parte sunt de acord că exemplul meu e un pic tras la temă, însă te rog judecă logica, nu inspiraţia în alegerea exemplului.

Revenind, a doua versiune a traducerii de mai sus este cea moldovenească. Conform teoriei tale ar trebui folosită a doua ca titlu al articolului "ca să nu arătăm lipsă de respect vorbitorilor de română din Republica Moldova". Evident este o aberaţie ca cineva să pretindă aşa ceva, ar însemna că am ajunge să folosim numai variantele mai puţin folosite ale oricărui nume, titlu, cuvânt sau denumire numai ca să nu jignim pe nimeni. Evident am sfârşi prin a jigni exact majoritatea. Asta evident nu înseamnă că versiunea minoritară de traducere este mai "proastă" decât a majorităţii, iar toată lumea este de acord să existe un redirect. Însă TITLUL care trebuie folosit în română este cel folosit de majoritatea românilor, cu menţionarea explicită a variantelor şi crearea de redirect-uri către articolul principal. Cel puţin asta e părerea mea. În tot cazul, mai clar decât am fost mai sus nu cred că pot fi, asta e părerea mea şi nu văd ce m-ar putea face să mi-o schimb. Aşa că nu am să mai abordez acest subiect (numele lui Iisus în particular, alte subiecte legat de acest articol rămân oricând deschise).

Cât despre reacţia lui Ibc, n-am ce să comentez, dacă la primul semn de vreme rea îţi iei jucăriile şi te duci acasă atunci nu văd de ce ai încercat să te implici într-un proiect în care ştiai bine că nu eşti singur. Sau poate credeai că suntem cu toţii clone identice de-ale tale şi judecăm cu toţii la fel?

În final vreau să spun două vorbe despre aerul de superioritate de care daţi amândoi dovadă în cursul discuţiei de mai sus -- oare trebuie neapărat să dovedim tot timpul care e mai deştept sau putem să lucrăm împreună să facem o enciclopedie? Sigur că apar diferenţe de opinie de-a lungul timpului, ar fi chiar plictisitor dacă nu s-ar întâmpla niciodată, însă ar fi mult mai productiv dacă ne-am respecta un pic mai mult unii pe alţii şi n-am încerca să ne dăm peste nas tot timpul. Poate că nici eu nu sunt mai breaz în unele ocazii, nu vreau să aveţi impresia că mă dau de exemplu, însă fac tot posibilul să mă controlez şi să nu spun lucruri sau să am o atitudine care într-adevăr să jignească. --Gutza 30 Iul 2004 11:23 (UTC)

• Despre argumentul tău de mai sus în care aminteai un lucru spus de mine "Ca să nu arătăm lipsă de respect vorbitorilor de română din Republica Moldova": Ţin să precizez că este absolut normal ca traficul din Republica Moldova să fie mai mare decât traficul din România, în cazul articolelor despre Republica Moldova, motiv pentru care acolo decide majoritatea, deci nu este exact acelaşi lucru, şi exemplul dat de tine Gutza este eronat. Eu propun să apelăm la cineva care îşi poate păstra un PDVN, din mai multe Wikipedii internaţionale, experimentate în astfel de probleme, nu doar din cea engleză (propun şi cea portugheză, cea spaniolă, cea franceză şi cea germană), dar nu la comitetul acela pentru arbitrare, din care faci parte şi tu. Eu nu cred că ei vor avea aceaşi părere cu tine, ţinând cont că s-au lovit de polemici asemănătoare în legătură cu folosirea En-Uk/En-Us, Pt-Pt/Pt-Br, Es-Es/Es-America, Fr-Fr/Fr-Be/Fr-Ca, De-De/De-At/De-Ch, precum şi a diferitelor diferende religioase în special în Germania şi Regatul Unit, unde există chiar discuţii aprinse între membrii mai multor confesiuni. --Danutz

Danutz, m-ai pierdut complet. Deci la articolele despre Republica Moldova este firesc să decidă majoritatea, dar aici nu. Ce e diferit?

În altă ordine de idei, explică-mi te rog de ce trebuie să te adresezi altor Wikipedii ca să rezolvi probleme locale. De câte ori a venit vreo altă Wikipedie la noi să le mediem problemele? Lăsând la o parte că am părea penibili (şi las asta la o parte fiindcă poate să fie o părere subiectivă), dar dacă noi nu suntem în stare să decidem singuri ce vrem, atunci scuză-mă, dar înseamnă că nu ne merităm independenţa faţă de alte Wikipedii. Dacă vrei să organizezi un vot, n-ai decât să-l organizezi în cadrul Wikipediei în română, ca să judece cititorii noştri, nu alţii.

Ca o notă personală, sunt convins că şi dacă te-ai apuca într-adevăr să faci tot tam-tam-ul internaţional pe care îl propui, tot la aceeaşi soluţie s-ar ajunge, fiindcă este logică: te supui majorităţii, nu pricep de ce ţie nu ţi se pare logic. De altfel văd că vii cu argumente din ce în ce mai irelevante, cred că de fapt şi tu ştii că în esenţă nu ai dreptate, însă ţii în mod explicit şi personal ca lucrurile să rămână aşa, din orgoliu (îmi pare rău dacă am tras o concluzie greşită, însă nu văd ce altceva se poate înţelege din "eu l-am scris şi în respect faţă de contribuţiile mele, mi-ar plăcea să rămână unde l-am scris eu.").

Iar în final, ca să-mi explic clar poziţia, eu mă definesc formal ca agnostic, aşa că argumentele tale despre părtinirea mea a propos de vreo religie oarecare sunt complet irelevante. Sigur că ai libertatea să nu crezi ce spun, vroiam doar să-mi clarific poziţia personală în disputa care poate ţie îţi pare mai largă decât este. --Gutza 30 Iul 2004 15:59 (UTC)

Imi cer scuze, nu am vrut să pară că îmi dau aere. De altfel suntem cu toţii egali pentru că Wikipedia e un proiect post modern şi nu ne luptăm pentru reputaţie. Eu voi putea contribui la Wikipedia dar probabil o voi face cu frecvenţă redusă pentru că studenţii mei şi cu mine începem şcoala şi voi fi nevoit să mă ocup şi de alte chestii. Până acum am fost liber am lucrat ca lector de literatură şi limbă română în străinătate la o universitate dintr-o ţară foarte capitalistă şi am avut ASDSL acasă, deci mi-am putut dedica două săptămâni din vacanţă proiectului vostru, care mi se pare în continuare extrem de interesant. Dar având în vedere că sunt puţin mai mare ca voi(sunt născut în 1971) şi am şi nişte cunoştiinţe în domeniu teologic, teologia şi hristologia fiind printre pasiunile mele, aş putea să vă ajut. Pentru că domeniul e uriaş, de fapt e un articol extrem de greu, având în vedere toate operele din pictură, sculptură, muzică(de la Patimile lui Bach la musicalul Iisus Hristos superstar) şi nu în ultimul rând din literatură. cred că ar fi necesar un articol separat despre imaginea lui Iisus în toate aceste arte. Dar vă promit că voi reveni cu articole! De data aceasta din România! Pe 7 august zbor acasă! No offence Danutz!

Ibc

Eu agreez cu numele Isus Cristos - este mai fonetic, mai scurt şi arată mai frumos. Cel puţin noi în Transilvania aşa îl folosim. Acest nume Iisus Hristos poate că este mai corect şi folosit de majoritatea românilor. Cert este că NU trebuie să zicem, ca şi IBC, "aceasta enciclopedie se adresează in primul rand românilor ortodocşi". Noi NU cred că ne adresăm în primul rând la românii ortodocşi. România este o ţară de multe religii şi în Europa de astăzi seculară, religia nu mai este un factor important. Ştiinţa şi corectitudinea politică, sunt, din punctul meu de vedere, mult mai importante. Totuşi nu cred că este corect, cum a spus Danutz, că numai că el a scris articolul trebuie să rămână acolo. Articolul e frumos (nu ştiu dece lui Ibc nu îi place) dar asta nu înseamnă că nu trebuie să fie în locul corect. Eu aş vrea să rămână la "Isus Cristos", dar ori unde îl punem, CE CONTEAZĂ? Wikipedia are un sistem de redirectare excelent! Cel mai bine ar fi să îl punem la Isus din Nazaret. Ronline 31 Iul 2004 01:45 (UTC)

Bla bla bla, Gutza. Sincer nici nu ştiu ce înseamnă agnostic, şi n-am răbdare să mă uit acum în dicţionar. Eu nu cred că apelând la alte Wikipedii internaţionale, se va ajunge la aceaşi părere ca a ta, că majoritatea decide, pentru că în fiecare din Wikipediile enunţate de mine mai sus există probleme în care decide minoritatea. Şi de ce nu trebuie să decidă majoritatea? Pentru că aici este o problemă de Wikichetă, şi Wikicheta Wikipediei trebuie respectată, indiferent dacă vine în sprijinul majorităţii sau minorităţii (binenţeles Wikicheta este adaptată în termeni locali, însă adaptată cum au făcut şi celălalte Wikipedii, nu înlocuită cu o Wikichetă specială pentru Wikipedia română). Şi problema aceasta este logică, nu ar trebui nici măcar discutată, este logică respectarea minorităţii într-un proiect, aşa cum aceasta se întâmplă şi într-un stat de drept. --Danutz

Am întrebat şi pe alţii. Nu pare să fie nimeni de acord cu tine, Danutz. Ronline este de acord fiindcă îi place mai mult o formă decât alta, însă asta e irelevant, dacă mie mi-ar plăcea "Iisus Histos" fiindcă aş fi rârâit nu cred că ar fi acceptată varianta respectivă. Nu vreau să intrăm într-un edit war, însă te rog să organizezi ce fel de voturi şi întrebări crezi tu de cuviinţă, pe unde crezi tu de cuviinţă, şi dacă formularea ta va fi obiectivă iar rezultatele voturilor îţi vor da dreptate, atunci mă voi răzgândi. Altfel la data de 1 ianuarie 2005 mut acest articol la Iisus Hristos. Nu mi se pare normal să rămânem într-un status quo pe care îl apără o singură persoană în lumea asta, fie el şi sysop. (Observă că lui Ronline îi este în esenţă indiferent, de-asta spun că e o singură persoană care apără acest punct de vedere.) Observă că nu dau un termen absurd, să te pun să găseşti suporteri în două săptămâni sau prostii de genul ăsta, ai practic jumătate de an să-ţi dovedeşti punctul de vedere. --Gutza 31 Iul 2004 12:21 (UTC)

Da, Gutza. Păcat că tu nu ai precizat că articolul a fost creat la varianta minoritară a numelui, şi că majoritatea doreşte să-l mute, deşi ambele opţiuni sunt corecte. Adică mai mulţi oameni doresc să mute un articol cu un titlu corect (ambele variante sunt corecte după cum am arătat mai sus, nici una nu este superioară sau inferioară) într-un loc care le-ar satisface lor credinţele religioase. Dacă doreşti mai postează odată şi precizează ce ţi-am atras atenţia, ai putea chiar să precizezi şi numele articolului. Ar trebui să citeşti toate posturile, pentru că toată lumea s-a abţinut să spună care dintre majoritatea şi minoritate trebuie să deidă şi că depinde de situaţie. Ai putea măcar să citeşti posturile înainte să-mi spui mie un lucru care nu este adevărat. --Danutz

Apropo, iată nişte păreri bine întremiate:

"I would be asking questions like: How does the secular press deal with

the issue? How was it dealt with in communist days? (Say what you might about them, I can't imagine that an atheist organization would favour one religion over the other.) What does the Romanian Academy have to say about the matter? Is there such a thing as an "official" religion in Romania? I can see that the Orthodox version is based on a transliteration from the Greek, but how did the other version come to be what it is. (Romanian, after all, is still a romance language.) If reviewing all these question does not give *clear* guidance, you should accept both. For each article where the question is relevant, the first form introduced in that article should have precedence."

Aceste întrebări nu dau un răspuns clar, deci trebuie acceptate amândouă. Dă-mi argumente clare că Hristos este folosit mai mult decât Cristos în presă, şi îţi dovedesc că Cristos este mult mai folosit. Şi primul nume are prioritate cum scrie Ec mai sus (adică cel dat de autor). Eu cred că pentru tine este doar o încercare de a susţine un punct de vedere contrar cu înverşunare. Dar se pare că multă lume oferă o soluţie apropiată de cele găsite în Wikipediile engleză, portugheză, spaniolă sau franceză, adică cea de a respecta prima contribuţie. În plus la un moment dat, eu am spus: Să fim serioşi că oricine foloseşte mai des Cristos decât Hristos. Şi câţi ştiu că Iisus se scrie cu doi i? Mulţi scriu Isus Cristos sau Isus Hristos. Şi tu m-ai întrebat că ce fel de argument este acesta? Păi îţi arăt eu ce a scris mav:

"On the English Wikipedia we go with what most people who speak English (our

readers) would expect to find (with caveats for ambiguity and offensiveness). So placing the article you talk about where most Romanian speakers would expect to find it in the Romanian Wikipedia makes a great deal of sense to me. But caveats for ambiguity and offensiveness may apply. "

Deci şi acest argument este valabil.--Danutz

Ok, am încercat să fiu cât se poate de rezonabil în privinţa acestei dispute. Din păcate se pare că eşti foarte părtinitor în privinţa asta şi alegi să citezi numai sursele care îţi confirmă ţie părerea. Nu vreau să fiu acuzat la rândul meu de părtinire, aşa că am să încep prin a-ţi răspunde punctual:

• Dă-mi argumente clare că Hristos este folosit mai mult decât Cristos în presă, şi îţi dovedesc că Cristos este mult mai folosit. Poftim, o să folosim Google ca "arbitru": Isus Cristos -- 2.670 de rezultate; Iisus Hristos -- 7.980 de rezultate. Evident, cifrele se pot schimba în timp, eu le-am scris pe cele pe care le-am văzut la acest moment;

• Is there such a thing as an "official" religion in Romania? -- Da, şi o ştii prea bine;

• Răspunsuri pe care le-ai ignorat pentru că nu-ţi conveneau:
  • "Take a look at demographics and default to the bigger group";
  • "It would seem to me that you go with whichever spelling is used by a plurality of speakers of the language.";
  • "If you put a redirect from the minor to the general, and if you mention clearly in the general spelling that there are also other spellings used, and possibly also use that alternate spelling in a few carefully chosen articles (such as those about that minority in particular), I guess you could come to an agreement with reasonable people."
  • Mai mult, aşa cum am spus şi eu de multe ori, "Respecting a minority point of view is not attempting to pretend that this is the majority point of view, but only acknowledging that this minority view exist."

Cu alte cuvinte, nu numai că n-ai demonstrat nimic, dar ai luat şi backfire (eu am vrut să ignor răspunsurile respective -- evident că le văzusem deja -- şi să te las să-ţi formulezi singur întrebările pentru un eventual vot). Gutza 31 Iul 2004 23:47 (UTC)

În România nu există o religie oficială de stat, deci acest argument nu poate fi folosit. Şi eu am făcut search pe Google, şi Iisus Hristos are mai multe rezultate. Personal eu prefer Isus Cristos, fiind că e mai apropiat de celelate limbi romanice (şi aş vrea română sa îşi piardă influenţele greceşti şi slave). Dar, Iisus Hristos este numele de preferat, cu redirect de la Isus Cristos. Religia catolică este la fel de importantă ca cea ortodoxă, dar asta nu contează. Ce contează este că, din punct de vedere secular, Iisus Hristos versiunea corectă în limba română şi folosit oficial, şi mai mult folosit. Ronline 1 Aug 2004 02:49 (UTC)

Da, este posibil să fi greşit în privinţa "religiei oficiale", într-adevăr se pare că România nu are aşa ceva. Mai mult, sunt de acord că ar fi oarecum aiurea să avem o religie oficială la momentul ăsta. Pe de altă parte Ronline, ar fi prea frumos (sau poate urât, nu ştiu) ca schimbând un singur nume să ajungem să ne schimbăm limba. Fapt este că nu e posibil, aşa că trebuie să jucăm piesele care sunt pe tablă. :-) --Gutza 1 Aug 2004 03:17 (UTC)

Ok. Am făcut şi eu o precizare, asupra faptului că în România nu există o religie oficială. Google nu este o sursă de încredere cum s-a mai spus în mail list. Cam toate argumentele care mi le-ai dat tu mai sus au fost contracarate în mailing list, însă ce ţi-am scris eu mai sus şi ce găseşti mai jos sunt argumente care nu au fost disputate. Presa scrisă însă într-adevăr, aşa că poţi căuta în arhiva ziarelor să vezi de câte ori este folosit Isus Cristos. Iată însă câteva răspunsuri noi:

I see it as perfectly practical, and objective. Whoever started the primary disputed article has earned the right to name it. I don't know which version that person used, and I don't want to know. (I have no intention to edit in Romanian, so my own personal preference doesn't matter.) As you said the other form would redirect anyway. If another person wants to link from another article, he should be free to use whatever form he wants there. Internal consistency within an article should still be encouraged. It certainly works with the huge number of spelling variations that there are between British and American, and that's without getting into Canadian, Australian, Indian, South African, or Trinidadian variations.

În plus tu ai scris că Academia Română ar alege forma BOR dacă ar fi forţată să o facă. Academia Română s-a ocupat îndelung de apropierea limbii române de celălalte limbi romanice, deci va alege cu siguranţă varianta BCR.

You raised the question, and I think that all those who responded did so in good faith, perhaps it would be a great exercise of Wikiquette to recognize that fact. How you decide your question, will not affect anything we do where we do it. --Danutz

Da, am văzut precizarea ta şi este binevenită, eu greşisem. În altă ordine de idei mă supără foarte tare că nu vezi decât argumentele care îţi convin, realmente nu eşti deloc obiectiv. Scrii "Dă-mi argumente clare că Hristos este folosit mai mult decât Cristos" şi îţi răspund că pe Google găseşti mai multe pagini cu formatul care nu îţi convine, moment în care răspunzi că este irelevant. Cum aş putea să-ţi răspund altfel? Te aştepţi în mod serios să mă duc la Biblioteca Naţională şi să fac un studiu citind să spunem toată presa de-a lungul unui an că să număr de câte ori apare o formă sau cealaltă?!

Altfel, da, Saintonge pare să fie de acord cu tine -- ai copiat aici fiecare rând care îţi suportă poziţia într-un fel sau altul în tot thread-ul. Însă nu menţionezi nicăieri multele răspunsuri care nu îţi dau dreptate. Dacă aş reacţiona şi eu în acelaşi mod aş putea foarte bine să ignor complet toate argumentele tale de pe toată pagina asta şi să redenumesc pur şi simplu articolul. Îmi imaginez că nu ţi-ar plăcea deloc asta, aşa că te rog încearcă să fii mai obiectiv, deşi se vede bine că eşti implicat emoţional în subiect.

În tot cazul, aş prefera să găsim o formulă care să dea rezultate cuantizabile, cum ar fi un vot de exemplu, ca să putem lua o decizie finală, oricare ar fi ea. În felul în care am îneput putem continua la nesfârşit, discutând până ni se tocesc tastaturile fără să ajungem la o concluzie. Te rog propune tu o soluţie de această natură care să îţi convină, hai să definitivăm împreună condiţiile şi să încheiem odată discuţiile. --Gutza 1 Aug 2004 11:40 (UTC)

Da Gutza, n-am înţeles de ce să organizăm un vot. Adică îţi dau un exemplu banal. Dacă se organizează un referendum în care oamenii sunt întrebaţi dacă oamenii bolnavii de SIDA trebuie să fie acceptaţi în societate, şi lumea nefiind bine informată votează contra, asta înseamnă că se respectă constituţia (în cazul nostru Wikicheta) şi că este un lucru moral?--Danutz

Ok, deci ţie ţi s-ar părea firesc noi să discutăm la nesfârşit iar articolul să rămână unde este, nu? Stai să mă gândesc... Da, normal că ţie asta ţi-ar conveni. Problema este că nu convine multor altor persoane, vezi tu? Iar tu ai să fii în continuare opac la orice argumentaţie, ţinând-o la nesfârşit cu Wikicheta şi drepturile minorităţilor, orice ţi-ar spune oricine. Aşa că nu-mi laşi absolut nici o alternativă: discutând este evident că nu ajungem la nici o concluzie, chiar şi dacă toată lumea ar ajunge să spună că nu ai dreptate, fiindcă până la urmă chiar şi numai tu, o singură persoană, eşti tot o minoritate, drept care conform teoriei tale ar trebui să-ţi respectăm opinia şi practic să facem cum vrei tu. Pe de altă parte acum nu mai vrei nici votul pe Wikipediile internaţionale fiindcă te-ai lămurit din lista de discuţii că nu ai avea parte de suportul pe care contai. Vot pe Wikipedia română nu ai vrut de la început. Atunci propune tu o soluţie la problema asta, eu unul nu mai văd nici una. Repet ca să nu ai senzaţia că by default lucrurile vor rămâne aşa cum stau acum: dacă nu ajungi să-ţi dovedeşti punctul de vedere în nici un fel, rămâne stabilit că pe 1 ianuarie 2005 mut articolul. --Gutza 1 Aug 2004 13:42 (UTC)

P.S. Te rog încearcă să foloseşti şi a patra tildă când te semnezi, e util să ştim când se postează mesajele. Evident că se poate vedea şi din istorie, dar e mai comod să vezi direct din pagină, efortul este neglijabil iar rezultatul nu afectează aproape deloc mărimea paginii, aşa că practic nu e nici un inconvenient. --Gutza 1 Aug 2004 13:45 (UTC)

N-am spus niciodată că renunţ la ideea de a organiza discuţii pe Wikipediile internaţionale. Pur şi simplu am atras atenţia că în Wikipedia engleză nu mai este nimic de discutat, s-a discutat pe mailing list. Şi de ce tot insişti că ţi s-a dat ţie dreptate în mailing list. Te-ai lovit? Cine ţi-a dat Gutza dreptate. Eu ţi-am oferit o serie de exemple în care mi se dădea mie dreptate, pentru că nu am găsit nici unul în care ţi se dădea ţie dreptate (în afară de cel cu Google-ul) (au existat câteva care nu ţineau parte nimănui). Deci nu mai inventa poveşti că nu am fost de acord cu răspunsul din mailing list, pentru că am fost foarte de acord. Binenţeles că voi mai discuta şi pe Wikipediile internaţionale, dar mi-ai dat termen până la 1 ianuarie 2005, deci mai este timp să mă adresez Wikipediilor internaţionale. --Danutz

P.S. De obicei nu mă autentific, pentru că tot uit, mai demult o făceam pentru că mi se schimba skinu in colgne blue. Mă semnez manual şi nu cu tilde.

Cum spuneam, refuzi în mod explicit şi absurd să recunoşti orice punct de vedere care nu îţi dă dreptate. Dacă ţii neapărat, am să copiez exact din textul acestei pagini, te rog explică-mi în ce fel aceste extrase de pe mailing list nu ne dau dreptate ci îţi susţin ţie punctul de vedere:

• • "Take a look at demographics and default to the bigger group";
  • "It would seem to me that you go with whichever spelling is used by a plurality of speakers of the language.";
  • "If you put a redirect from the minor to the general, and if you mention clearly in the general spelling that there are also other spellings used, and possibly also use that alternate spelling in a few carefully chosen articles (such as those about that minority in particular), I guess you could come to an agreement with reasonable people."
  • Mai mult, aşa cum am spus şi eu de multe ori, "Respecting a minority point of view is not attempting to pretend that this is the majority point of view, but only acknowledging that this minority view exist."

--Gutza 1 Aug 2004 14:16 (UTC)

Eu ţi-am citat mai sus mai mult de patru citate. Tu îmi oferi trei, plus propirul tău, care nu se prea numără. --Danutz

Bun, hai să lămurim asta (ce s-a discutat până acum) odată şi pentru totdeauna.

Suport BCR:

• Danutz
• Saintonge (aka Ec), personal cred că din cauză că nu a înţeles bine problema, însă cel puţin deocamdată se pare că suportă BCR

TOTAL: 2 (1 pe mailing list)

Suport BOR:

• Masi (în pagina asta)
• Ibc (în pagina asta)
• Gutza (în general)
• Magnus Manske
• Daniel Mayer
• Anthere
• Ralesk Ne'vennoyx
• Dan Miller
• Elisabeth Bauer (nou, Gutza 1 Aug 2004 16:08 (UTC))

TOTAL: 9 (6 pe mailing list)

Dacă am greşit sau omis pe vreunul, te rog mai fă tu o listă care să reflecte realitatea din puntul tău de vedere. --Gutza 1 Aug 2004 15:09 (UTC)

Poftim? Daniel Mayer susţine că:

On the English Wikipedia we go with what most people who speak English (our readers) would expect to find (with caveats for ambiguity and offensiveness). So placing the article you talk about where most Romanian speakers would expect to find it in the Romanian Wikipedia makes a great deal of sense to me. But caveats for ambiguity and offensiveness may apply.

Adică se foloseşte de un argument pe care eu l-am propus anterior: Să fim serioşi că oricine foloseşte mai des Cristos decât Hristos. Şi câţi ştiu că Iisus se scrie cu doi i? Mulţi scriu Isus Cristos sau Isus Hristos. Daniel Mayer pică de pe listă şi intră deci la noi.

Situaţia devine un picuţ altfel:

Suport BCR:

• Danutz
• Ronline
• Saintonge (aka Ec)
• Daniel Mayer

TOTAL: 4 (2 pe mailing list)

Suport BOR:

• Masi (în pagina asta)
• Ibc (în pagina asta)
• Gutza (în general)
• Magnus Manske
• Anthere
• Ralesk Ne'vennoyx
• Dan Miller
• Elisabeth Bauer (nou, Gutza 1 Aug 2004 16:08 (UTC))

TOTAL: 8 (5 pe mailing list)

Însă a venit cineva pe mailing list cu o propunere bună de consens după părerea mea. Articolul să fie denumit Iisus Hristos-Isus Cristos (s-ar putea folosi şi Iisus Hristos sau Isus Cristos sau Iisus Hristos şi Isus Cristos). Articolele Isus Cristos şi Iisus Hristos vor face redirect la respectiva pagină. A primit ceva sprijin pe mailing list soluţia şi are şi sprijinul meu. Dacă tu eşti de acord cu această soluţie, eu propun să o trecem rapid ca linie de ghidare între dispute ca între religii, sau versiuni ale românei. Însă la versiuni ale românei sunt mult mai multe de discutat. --Danutz

Nu am nici o problemă să numim articolul aşa cum s-a sugerat. Însă mi se pare ridicol să folosim sintagma respectivă în toate referirile la Iisus prin Wikipedia. Legat de "dispute între religii", m-am uitat şi eu pe Internet şi bag seamă că într-adevăr nu este în nici un fel vorba de vreo dispută între religii, ci între traduceri. Pe site-ul Bisericii Catolice Române găseşti într-adevăr de mai multe ori numele scris aşa cum îl vrei tu, însă îl găseşti şi în forma cealaltă.

Cu alte cuvinte nu te jigneşte nimeni nici pe tine şi nici religia ta folosind o formă anume, afară de cazul că vrei tu în mod explicit să aperi o anumită traducere. Însă asta nu schimbă faptul că forma tradiţională în România este în continuare Iisus Hristos. Isus Cristos este o transliteraţie fonetică din latină, care a pătruns mai târziu în limba română. --Gutza 1 Aug 2004 17:19 (UTC)

Nu, nu vreau să fie introdusă sintagma în toate articolele. Ci în special în acest articol. În rest lumea va folosi care nume îl doreşte în celălalte articole, doar acesta era şi scopul redirectului înainte, ca în caz în care într-un articol scria Iisus Hristos linkul era redirijat spre Isus Cristos. Aşa dacă într-un articol va fi scris Isus Cristos se va ajunge la versiunea Iisus Hristos sau Isus Cristos iar dacă într-un alt articol va fi scris Iisus Hristos se va ajunge la aceaşi versiune. --Danutz

Îmi pare rău dacă o să fiu de prost gust aşa cum pari să susţii în articolul despre versiunile limbii române pe care tocmai l-ai scris, însă în continuare nu am să fiu de acord cu pretenţiile tale paternaliste legate de forma numelui lui Iisus în articolul pe care s-a întâmplat să-l traduci parţial. Va trebui să găsim o soluţie şi la asta. Pot să fiu de acord să folosim de pildă în mod alternativ cele două forme în cursul articolului, însă pretenţia ta că articolul îţi aparţine mi se pare realmente absurdă. Te rog nu escalada problema, ai ajunge în inferioritate, personal mi se pare că şi cu propunerea de mai sus cedez mai mult decât ar trebui. --Gutza 2 Aug 2004 22:52 (UTC)

Acuma chiar nu am înţeles ce problemă se pune. Crezând că am căzut de acord în problema denumirii acestui articol, am propus ca această soluţie să rămână o linie de ghidare. În articolul despre versiuni, am menţionat că titlul articolului trebuie să fie în varianta moldovenească doar pentru articolele care se referă strict la Republica Moldova, cum este cazul articolului Raionul Hînceşti. Titlul articolului trebuie să rămână aşa, indiferent de ce versiune folosesc eu. Dacă eu aş continua să scriu articolul atunci acesta ar folosi â din a. În schimb dacă vine cineva din Republica Moldova şi îl scrie, atunci are dreptul să folosească grafia sa. Cineva ar avea schimbe eventual după aceea toată grafia din î în â, numai dacă modifică tot articolul astfel încât să adauge informaţii, încă pe atâtea cât erau scrise, în el. Este o politică foarte corectă şi nu înţeleg de ce nu ar putea fi pusă în aplicare. În restul articolelor, care nu au legătură cu Republica Moldova, trebuie folosită neapărat grafia cu â.

Singuru caz în care se recurge la soluţia folosită şi în cazul articolului Iisus Hristos-Isus Cristos, este acela în care nu se poate ajunge la un consens în privinţa legăturii directe a acestuia cu Republica Moldova. --Danutz 2 Aug 2004 23:45 (UTC)

[modifică] Probleme

Am rămas cam uimit cu mutarea articolului la acest nume Iisus Hristos-Isus Cristos. Mi-se pare urât şi nu e necesar. OK, este un nume disputat, dar asta înseamnă să scriem ambele nume una lânga alta? Eu aş zice să numim articolul la Iisus Hristos, cu redirect de la Isus Cristos. Nu înţeleg dece vă certaţi atâta, fiind că redirect lucrează superb. Scuză-mă dacă par insensibil, dar ce contează la ce loc este articolul. Doar e diferenţă de un 'i' în plus şi un 'h' în loc de 'c'.

Danutz, cu regulile tale despre limbă, trebuie să spun că nu agreez cu totul, sau poate nu am înţeles bine. Aceasta este Wikipedia română, nu cea moldovenească. Este păcat că Rep. Moldova foloseşte regulile cu î din i, care sunt demodate şi nu sunt logice. Faptul este că versiunea română va veni întotdeauna la prioritate decât versiunea moldovenească. Dece?

• RO-RO se vorbeşte de aprox. 23.000.000 de persoane, dacă nu mai mult. RO-MD de doar 4 milioane.
• Sper să nu insult pe nimeni, dar tehnologic România este mult mai pusă-la-punct decât Moldova. Din cauza asta, mult mai mulţi români vor referi la acest site decât moldoveni, chiar la articole despre Rep. Moldova.
• Moldova este în flux despre limba sa. Problema transnistriană şi "separatismul limbii moldoveneşti" este problematic.
• Pentru că înainte de 1989, se folosea versiunea î şi în România, folosind î face Wikipedia să arate demodată (sau chiar de partea deciziei comuniste relatată la adopţie literei î în loc de â).

Despre articole care nu sunt despre Moldova, trebuie folosit â. Despre articole direct despre Moldova, se poate folosi î, dar trebuie menţionat şi numele românesc, şi apoi folosit doar scrierea românească în articol. Chestia asta cu numire dublă este aiurea tare. Ce ziceţi? Ronline 3 Aug 2004 09:33 (UTC)

Cam aşa este linia de ghidare impusă, cam cum ai menţionat tu mai sus. Doar că în articolele despre Moldova dacă articolul este scris de mine, de tine sau de oricine altcineva din România, acesta este scris cu â din a. În cazul, care va fi rar oricum, că articolul este scris de un moldovean, acela va avea dreptul să scrie articolul cu î din i. Plus binenţeles că titlul trebuie să fie obligatoriu în versiunea moldovenească, pentru că respectiva scriere este cea mai folosită, sau chiar cea oficială (vezi Raionul Rîşcani). --Danutz

Din punct de vedere al limbii române, sună mult mai natural Isus Cristos. Aşa cum avem cuvântul "creştin", nu "hreştin", sau numele "Cristian", nu "Hristian". Despre scrierea cu doi de i nu cunosc toate amănuntele şi motivele.Bogdan 3 Aug 2004 16:01 (UTC)

[modifică] Iisus Christos

Am citit pe aici pärerile cu o atentie destul de mare. Pare-mi-se cä m'am fost bägatä si io în aluat, dar cineva m'au scos. Nu stiu. Poate da, poate nu. Dar zic ce am de zis, cä eu cred cä nu ne putem permite sä nu ajungem la o formä concretä.

Din câti ati scris în articol, nici unul nu e de vinä. De vinä's popii de la Bucuresti, care au slavizat limba românä (patriarhul e mai latinist si vetero-latinist), si cei de la Blaj, care se cred urmasii Scolii Ardelene, dar care-si bat joc de ea la c**ul gol.

Gânditi-vä cä am de gând sä scriu un articol despre simbolul niceno-constantinopolitan. Ce variantä punem? Sä luäm în considerare numai cärtile de cult färä copyright. Luäm liturghierul de la Bucuresti, cel de la Blaj, plus cel franciscan de la Roman. Mai iau o formä de la Muncaciu si una pe care am cules-o dintr'o carte a lui Iosif Ţon (baptist). Urmäriti formele:

• Buc: si s-a/s'a înältat la ceruri ... si iaräsi va sä vinä cu slavä
• Blaj: si s'a suit la ceruri ... si iaräsi va sä vie cu cu märire
• Rm: si s-a înältat la cer ... iaräsi va veni cu slavä
• Mun: si s'au cocoţat la ceriu ... si iaräsi va sä vie cu märire
• Ţon:si s-a înältat la ceruri ... si va veni din nou în gloria sa

Asta asa, informativ, cä nu vä arat toate diferentele.

Încä în limba românä nu existä vreo formä ecumenicä pentru Tatäl nostru. Din conträ, în tärile anglofone, indiferent de confesiune, se folosesc, cel putin pt Tatäl nostru, douä forme universal valabile:

• forma arhaicä, culeasä din American Standard version,
• forma modernä, stabilitä prin acord comun.

Revenim la numele lui Iisus. Existä vreo formä ecumenicä? Räspunsul meu: da, existä.

Prima formä folositä în limba românä este: Iisus Christos. Unde e ea folositä?

• de la trecerea de la literele slave la literele sträbune, în toate cärtile, pânä prin 1903. Dau câteva exemple. Orologiul cel mare de la Buc 1880, Orologiul cel mare de la Blaj 1889, Biblia de la Iasi 1874, Biblia tradusä de N Nitzulescu (prof ortodox de la fac de teol de la Buc) tipäritä la Buc 1898 în timpul mitropolitului primat Ghenadie, versiune oficialä inclusiv a 'baptistilor si a martorilor lui Iehova pânä la aparitia traducerii Cornilescu. Alte cärti: Antologioanele de la Blaj, greco-catolice (scoase în timpul lui Fr Iosif). Pentru wikipedistii mari piosi, care nu mä cred, sä caute orologiul de la Buc la strana din pronaosul mänästirii Fräsinei-Vâlcea, din care se citeste la miezonopticä si pavecernitä. Altä carte importantä: Altä carte importantä: "Orientele catolicu" lui Ioan Papiu, protopop onorific gr-cat de Gherla; e o carte mult folositä în polemicile teologice dintre catolici si ortodocsi.
• prin câteva cärti editate dupä 1990:
  • "Vämile Väzduhului" de Gh Bäbut, Editura Pelerinul Român, Oradea (ortodoxä);
  • Octoihul Mic de la Orhei 1993, tipärit deci în Rep Moldova de cätre vicarul mitropolitan Vulpe, cu binecuvîntarea mitropolitului Vladimir.
  • Biserica Apostolicä Armeanä din România.

Ce sugerez eu? Hai sä däm de cärtile astea, sä ne convingem, sä ne däm seama cä asta e singura versiune ecumenicä. Dacä popii nu se stiu ocupa, sä se stie ocupa wikipedistii!

Waelsch 18 iulie 2005 12:51 (UTC)

Bună Waelsch, te rog semnează-te şi datează când scrii în paginile de discuţii.

În privinţa formei numelui lui Iisus, am citit de curând că Mitropolia a început să accepte oficial forma catolică (Isus Cristos). În plus, în cadrul Wikipedia s-a ajuns, după cum vezi mai sus, la înţelegerea ca fiecare autor să scrie cum îi place. Aşadar nu ţinem cont de prima formă, ci de forma şi normele curente, care sunt mai laxe. Drept care simte-te liber să alegi forma pe care o preferi. --Gutza 18 iulie 2005 12:36 (UTC)

În plus, forma Christos este incorectă din punct de vedere al provenienţei împrumutului lingvistic în limba română deoarece:

• din limba latină (considerată drept una din limbile din care s-a format limba română) forma: Cristos
• din limba greacă (folosită la puţine împrumuturi) forma: Hristos

Mi se pare o problemă destul de delicată să folosim din fiecare. Ar trebui să se folosească formele din fiecare punct de vedere: Iisus Hristos (Ii este dublarea vocalei prezente în limba greacă) respectiv Isus Cristos (varianta din limba latină). Sigur, fiecare foloseşte ce doreşte. -Mihai | D 18 iulie 2005 12:51 (UTC)

--- Mihäitä, scuzä.mä, dar nu sunt de acord cu tine. De ce?

• forma greacä veche e cu χ, care corespunde fonetic cu xh din albanezä sau väleanä, un sunet mai gutural decât h-ul românesc. Acesta a fost transcris în latinä drept Christus.
• forma latinä a dat sunetul k în mai multe cuvinte românesti evoluate din latinä: crijmä (chrisma), crestin (christi[a]nus).
• e o problemä nerezolvatä în lingvisticä. Se spune chiromantie, dar hirotonie, dar ambele vin din greacä de la χείρον.
• Christos / Hristos / Cristos nu e un caz singur. Mai avem: Sf Ioan Chrisostom, Christodul, Chrisogon, Christian, etc.
• Forma Isus Cristos a fost inventatä de Dumitru Cornilescu în 1923. Vä poftesc sä o räsfoim (disponibilä pe www.htmlbible.com), si sä vedeti ce sucit a scris alte nume. Forma Isus scurt a fost scoasä din grafia ucraineanä, unde existä litera Ï, care înseamnä i semivocalic + i vocalic.
• foloseascä care cum vrea, dar titlul de articol...
• zic ce-am zis mai sus: hai sä däm de cärtile alea vechi, sä ne convingem, sä ne däm seama cä Christos e singura versiune ecumenicä. Dacä popii nu se stiu ocupa, sä se stie ocupa wikipedistii!

Acuma încä o obiectie. În primul rînd, ca sä nu se spunä cä as fi trilili si tralala si nu-stiu-mai-ce, spun clar: sunt crestin.

Ok, dar titlul articolului ar trebui sä fie: Iisus din Nazareth. Christos = Mesia. Într'adevär, pentru crestini & musulmani, el e Mesia. Nu si pt iudaici sau budisti. Waelsch 18 iulie 2005 13:10 (UTC)

---

Waelsch, cred că nu-s singurul care vrea să îţi mulţumească profund pentru informaţiile pe care ni le-ai împărtăşit mai sus.

Cred că e un moment bun să readucem în discuţie chestiunea titlului acestui articol. Mie unuia, Iisus Hristos/Isus Cristos mi se pare un compromis groaznic, nu doar din cauză că arată urât, ci şi pentru că denotă că noi, comunitatea, nu ştim să ne rezolvăm conflictele interne într-un mod rezonabil (şi ne mai şi spălăm rufele în public pe la alte Wikipedii...).

Avem două variante pentru Isus/Iisus, şi trei variante pentru Cristos/Christos/Hristos, ceea ce înseamnă că numele Său complet poate fi scris în şase moduri posibile, şi sunt convins că fiecare asemenea mod îşi are adepţii lui, cu argumente pe măsură.

De aceea propun să reducem drastic numărul "variantelor" posibile, şi să numim articolul, simplu, Iisus. De ce nu Isus? Pentru că, după cum spunea Waelsch mai sus, Iisus a fost forma folosită iniţial de traducătorii români ai textelor creştine. Şi în plus, reproduce mai fidel (dar nu 100% fidel) pronunţia elinească. Nu pentru că Iisus ar fi mai "legitimă" decât Isus; (după neavizata mea părere, ambele forme sunt la fel de legitime), ci pentru că trebuie să ne decidem asupra unui singur nume pentru titlu.

Ceea ce propun se referă exclusiv la titlu. Pentru conţinutul articolului, situaţia actuală mi se pare OK (fiecare scrie Isus sau Iisus cum doreşte)

IulianU 18 iulie 2005 13:59 (UTC)

--- Iulian, ideea ta ca sä däm titlul articolului «Iisus» simplu nu e rea deloc. Dar problema e cä deja în Biblie, existä 3 Iisusi:

• Yehoşua ben Nave, scris în greacä Iêsus (aceeasi formä ca Iisus), dar transcris româneste drept Iosua;
• Yehoşua ben Sirach, cris în greacä Iêsus (aceeasi formä ca Iisus), dar transcris româneste drept I[i]sus Sira[c]h, sau Siracid;
• Iisus din Nazareth, al cärui nume evreiesc ar fi Yehoşua ben Mariam în ebraicä, iar în aramaicä (limba lui maternä) era Yeşua.

Deci poate cä forma cea mai corectä - cel putin aparent - ar fi «Iisus din Nazareth» ca titlu de articol. Când avem un nume deja împämîntenit în limba românä, ar trebui luatä versiunea româneascä.

De aceea propun sä se facä un articol Iisus pur si simplu, care sä fie o paginä de omonimie, care sä trimitä spre 3 pagini diferite, referitoare la cele 3 personaje de care am vorbit mai sus. De asemenea, Isus sä fie redirectionat cätre Iisus.

Sä se scrie un articol nou, si anume Mesia, care sä explice termenul, ceva în genul:

«Mesia sau Christos / Hristos / Cristos, etimologic din ebraicä Maşiach, "uns", tradus în greacä drept Christos... urmas al lui David, asteptat de poporul evreu. Pentru crestini (evrei mesianici inclusiv), Mesia cel asteptat era Iisus din Nazareth.

Spre articolul Mesia sä fie redirectionate si articolele Cristos, Hristos, Christos (simplu, färä a fi precedat de "Iisus" sau "Isus").

Pentru numele fratelui crestinilor, titlul sä fie Iisus din Nazareth, dar spre acest articol sä fie redirectionate inträrile urmätoare:

• Iisus Hristos
• Isus Hristos
• Iisus Cristos
• Iisus Hristos
• Isus Christos
• Iisus Christos

Place-vä propunerea mea? Mai cititi-o o datä, dacä m'am exprimat prea complicat, ca sä întelegeti ceea ce vreau sä zic. Multumesc! Waelsch

Ideea e bună. Dar de ce să fie Iisus şi nu Isus? - Vezi... discuţia poate continua la nesfârşit. -Mihai | D 19 iulie 2005 07:32 (UTC)

Iisus din Nazaret e încă şi mai bine (cu o mică menţiune pentru redirectarea la filmul cu acelaşi nume). Cât despre "de ce Iisus şi nu Isus", am încercat să explic în mesajul anterior.

Aşadar, mutăm sau nu? IulianU 19 iulie 2005 21:13 (UTC)

• Totuşi, reproduce forma elinească! Dacă noi ne considerăm un popor latin, de ce folosim forma elinească. -Mihai | D 20 iulie 2005 06:22 (UTC)

---

De ce forma elinească? Pentru că forma latinească se ia şi ea după cea elinească. Traducătorii Vechiului Testament n'au vrut să scrie "Ieşua" în greacă (în plus era cvasi imposibil), dar au grecizat forma aramaică. Scriitorii Noului Testament au preluat această formă elinească deja cunoscută, şi au folosit-o pentru Iisus din Nazareth.

Forma elinească a dat-o şi pe cea latinească. Mai exact, sf Ieronim - traducătorul Bibliei în latină în sec IV), pentru a nu crea confuzii de personaje, a transcris forma grecească (Iesus) pentru cel din Nazareth, şi forma jidovească (Iosua) pentru băiatul lui Navé.

Din nefericire sau din fericire, numele mântuitorului nu ne vin din latină. Altfel ar fi evoluat, ajungând în româneşte - potrivit legilor de evoluare - de forma "Jăş" sau "Jeas" şi "Christ" ori "Chreast" ori "Chârst".

Nouă numele mântuitorului ne vine din elinească, transcrisă de slavonă, şi astfel ajunsă româneşte. Probabil că au fi existat şi forme tipic româneşti, evoluate din latină, dar în tot cazul trebuie că s'au pierdut înainte de 1646. Probabil că păreau prea "profane" pentru Coresi.

Acuma de ce până la urmă Iisus şi nu Isus? Am arătat mai sus: e prima scriere românească cu litere străbune.Waelsch 20 iulie 2005 07:56 (UTC)

[modifică] Normele limbii sunt mai presus de apartenenţa religioasă

Am citit opiniile exprimate in acest forum. Mi se pare ca ne pandeste pericolul deformarii limbii. S-a adus argumentul ca Biserica Ortodoxă foloseşte o anumită scriere a numelui etc. Cred că multi au pierdut din vedere amanuntul ca regulile limbii sunt, ca orice reguli, general valabile si ca nu poate fiecare sa faca exceptii dupa bunul plac, respectiv in functie de tabu-urile si spaimele personale. Normele limbii sunt mai presus de apartenenţa confesională, iar daca un preot ortodox, sau chiar personal Preafericirea Sa, ar scrie "miaş d-a cupărerea", tot greşit ar rămâne. Când verific corectitudinea unei scrieri anume, nu mă uit mai întâi la sexul sau la convingerile autorului, ci caut să analizez în mod neutru dacă norma a fost sau nu respectată în cazul concret. Dacă 80% din oameni nu respectă o normă anume (în cazul nostru regula ca scrierea română este una fonetică), nu înseamnă că trebuie să relativizez norma, ci trebuie să pun sub semnul întrebării comportamentul deviant, sau nu? Dacă 80% din cetăţeni se vor ocupa cu furatul, nu înseamnă nici pe departe că trebuie abolit furtul din codul penal. Iar dacă ne-am apuca să pedepsim furtul doar în funcţie de apartenenţa etnică sau confesională a făptuitorilor, atunci ne vom fi îndepărtat cu totul de raţiune, iar până la pasul următor, adică proclamarea formei talibane de guvernământ (inclusiv asupra limbii), n-ar mai fi prea mult. --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 16:37 (UTC)

Mihai, în disputa "Isus" versus "Iisus" nu "ţin" cu una sau alta din părţi. Însă BOR argumentează că scrierea "Iisus" este tot fonetică, al doilea "i" fiind unul scurt. Adică despărţirea în silabe se face Ii-sus (nu I-i-sus). Iulian U. 24 septembrie 2005 16:48 (UTC)

Româna cunoaşte regula: un sunet, o literă. Doar la sfârşitul cuvintelor cantitatea sunetului este evidenţiată cu două sau chiar trei semne identice, însă numai pentru a arăta existenţa articolului. Existând reguli, BOR nu trebuie să se simtă datoare să suplinească ceea ce este bine statuat. Căci pe linia respectivă de argumentare (că la începutul numelui Isus ar fi de fapt doi "i", unul lung si unul scurt) ar trebui sa scrie şi Iisrael etc, ceea ce este o "iinepţiie". Cine vrea să se convingă de faptul că "i"-urile limbii române sunt de diferite intensităţi şi cu toate acestea evidenţiate printr-un singur semn, n-are decât să compare inepţie cu injecţie. Dacă BOR ar avea dreptate, atunci chiar că ar trebui să scriu "păpădiie", că doar i-ul este lung, se poate spune chiar că este un "i" şi jumătate, nu unul scurt ca în "lecţie" sau "frecţie" (să-mi fie cu iertare). :-) --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 18:02 (UTC)

Mihai, îmi permiţi să te citez cu prima propoziţie? Ştii tu pentru ce ;-) Acum serios, cred că din punct de vedere tehnic ai dreptate, nu este nici un motiv ca Isus să nu fie o formă acceptată (şi BOR dă dovadă de o obtuzitate rară în chestiunea asta). Iulian U. 24 septembrie 2005 18:14 (UTC)

Există vreo înştiinţare oficială din partea BOR cu privire la varianta folosită sau luăm în calcul doar ce se foloseşte "de facto". ? -Mihai | D 24 septembrie 2005 18:16 (UTC)

Chestia e că BOR nu are dreptul să decidă nimic. Este o organizaţie neguvernamentală care poate folosi ce formă vrea, dar asta nu înseamnă că acea formă este oficială. Academia Română - în special DOOM - ce zice? Cred că "Iisus" este forma oficială. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 25 septembrie 2005 00:28 (UTC)== DOOM ==

Existenţa celor două variante (Isus-IIsus) din DOOM este o dovadă de laşitate. Oricum wiki nu are pretenţia de a fi text religios (acum este clar cât de aberantă este soluţia dată de DOOM, vezi: [1]) - deci articolul trebuie mutat la Isus din Nazaret. Că doar lucrăm la o enciclopedie ştiinţifică, sau nu? --Mihai Andrei 25 septembrie 2005 16:01 (UTC)

Mihai, nu e vorba de mutare, ci de unire. Trebui văzut dacă în acest articol există informaţie care nu există în celălalt. Da, şi eu cred că în sensul acesta trebuie făcută, în final, redirectarea... --Vlad 25 septembrie 2005 16:15 (UTC)

Am citit articolul EVZ şi desigur trebuie mutat articolul la Isus din Nazareth, dar în primul rând trebuie unit, cum a zis Vlad, cu articolul Isus din Nazaret. Nazaret(h) cum se scrie corect în limba română? Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 26 septembrie 2005 01:51 (UTC)

Tehnic, Nazareth se scrie Nazareth, pentru că "th" şi "t" sînt două litere distincte în ebraică. Iulian U. 26 septembrie 2005 10:20 (UTC)

Da, am facut un test Google şi sunt mai multe site-uri cu Nazareth decât Nazaret în limba română. În plus, asta este forma mai corectă. Deci, eu zic că unim articolele Isus din Nazaret cu Iisus din Nazareth şi după aia să îl mutăm la Isus din Nazareth, cu redirect de la:

• Iisus din Nazareth
• Iisus din Nazaret
• Isus din Nazaret
• Iisus Hristos
• Isus Cristos

Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 26 septembrie 2005 10:36 (UTC)

Şi eu cred că aşa trebuie făcut. Am un singur amendament, anume în favoarea formei "Nazaret" - că doar spunem Siret şi nu Sireth, amanet şi nu amaneth etc. Regula este că numele provenite din limbi care nu folosesc alfabetul latin, se transcriu fonetic (Lenin, Ulan Bator, Regele Faht etc.). --Mihai Andrei 26 septembrie 2005 10:42 (UTC)

Sunt de acord că trebuie făcută o trimitere la Iisus Hristos, însa acest articol si respectivul articol nu se întretaie decât aparent, caci Isus din Nazaret se refera la personajul istoric, iar Iisus etc. se referă la credinţa Bisericii Ortodoxe Române, care se socoteşte liberă să ortografieze numele cum îi cade mai bine, adica chiar cu nerespectarea scrierii fonetice proprie limbii române. Consider ca trebuie sa existe pe ro.wiki un articol serios despre Isus din Nazaret (o traducere fidelă din germană ar fi dupa părerea mea binevenită, căci în germană articolul este temeinic şi ştiinţific), iar pentru satisfacerea diverselor orgolii provinciale, cred că trebuie să ramână şi articolul cu Iisus, chiar dacă contravine regulilor ortografice. În DEX există doar articolul "Isus" (editia comunista, din 1977 sau 1978), dar stiu că mai nou statul român se pleacă din ce în ce mai mult pretenţiilor nejustificate ale BOR, deci nu m-ar mira ca următorul DEX să schingiuiască scrierea română de dragul străbunelor complexe (incapabile să se plece unor reguli raţionale şi transparente). Nebuloasa pravoslavnică şi fanariotă nu se lasă cu una cu două! Sunt însă încredinţat că limba română va birui în cele din urmă, iar de aceea nu preget să susţin demontarea spaimelor magico-iraţionale, între care se numără fără îndoială scrierea numelui Isus cu doi "i". --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 16:11 (UTC)

[modifică] Calitatea continutului vs. Punct de vedere neutru ?

Mi se pare ca in numele punctului de vedere neutru articolul nu contine exact informatiile esentiale legate de Isus. De fapt, nu exista probe materiale concludente asupra existentei lui Isus. Existenta lui e acceptata de multi istorici, dar fara un suport stiintific clar. De aceea, eu cred ca incercarea de a fonda prezentarea pe calitatea sa de figura istorica este o gresala. Isus este important ca element central al crestinismului, si ca element secundar al islamului, si spunand asta nu devenim partiali. Asta e adevarul. Asa spun, de exemplu, si anglofonii de pe en.wiki: [[2]] .

Ca editori, mie mi se pare ca trebuie sa luam in calcul si faptul ca ne adresam publicului romanofon. De aceea, mi s-ar parea mult mai important sa explicam faptul ca Isus (Iisus) din Nazaret este figura centrala a crestinismului, in cadrul caruia este cunoscut sub numele de Isus Hristos. Faptul ca e taumaturg e secundar.

Traind in Franta am fost frapat de continutul articolului, care imi aduce aminte de ateistii militanti de pe aici. Utilizator:Dpotop

Articolul de pe Wiki româneascä-i tare särac. Multe ar fi de scris, dar ne temem (cel putin io) de dispute, pe de o parte între crestini de diferite denominatiuni, pe de alta între crestini si restul.

Dacä pe Wikipedia Iisus e tratat ca un personaj îndoielnic dpdv istoric, atunci restul?

«Nous possédons plus de preuves attestant que Jésus mourut au Calvaire, comme le disent les évangiles, que nous n'en avons pour prouver que Jules César mourut au Capitole.» - http://perso.wanadoo.fr/hlybk/jesus/christ/messie-oint.htm

- Waelsch 9 decembrie 2005 11:53 (EET)

Draga Waelsch, e posibil ca despre moartea lui Caesar pe capitoliu sa nu avem date. Insa istoria are o gramada de pietre care au fost aproape sigur construite la ordinul lui. Apoi, tipul a scris o carte, care se pastreaza. In plus, toate informatiile istorice, din diverse surse, se coroboreaza. Pentru Iisus, nu avem nici o dovada fizica din timpul vietii. Singurele marturii directe sunt cele ale apostolilor. Propaganda anti-crestina poate sa spuna cat vrea ca El nu a existat, nu ii poti da in judecata (am citit si eu un volum de maculatura sovietica pe tema asta). Ceea ce spun eu este ca eu cred, ca si un miliard de oameni, ca Iisus a existat. E un Crez, nu un fapt stiintific. Si trebuie prezentat cu rezervele de rigoare. Asa, ne-crestinii nu vor putea spune nimic, pentru ca este NPOV sa spui "Crestinii cred ca...".Dpotop 9 decembrie 2005 16:03 (EET)

De acord cu tine, 3/4. Nu 4/4, pt cä atunci nici despre Platon nu poti sti dacä a existat sau nu. La fel, o gloatä de presocrati, despre cari avem doar câteva märturii, prin scrierile ulterioare. Si totusi, pe baza a "doi martori", vraisemblablement, au existat. - Waelsch 9 decembrie 2005 16:12 (EET)

Ce zici de varianta curenta?Utilizator:Dpotop 9 decembrie 2005 20:22 (EET)

Fainä! Atâta am refäcut, cä notiunile de "religie crestinä" si "religie musulmanä" nu's DPDV neutru. Waelsch 10 decembrie 2005 17:42 (EET)

[modifică] Religiune

Cuvîntul religiune vine de la sträbuni, aplicat la religiunile necrestine. Dar cuvîntul a început a fi folosit, în limbile vorbite, doar din epoca Reformei, de la "Institution de la Religion chrétienne", de Ioan Calvin.

Teologii Reformei, asadar, foloseau cuvîntul, pentru a desemna crestinismul în general. Dupä asta, anumiti romano-catolici au inventat expresia: "religion catholique", astäzi abandonatä. În alte täri occidentale, cuvîntul "religiune" înseamnä ordinele cälugäresti non-monastice.

Teologii evanghelici contemporani fac diferenta între:

• religiune = omul ia initiativa de a se relega de Dumnezeu;
• crestinism = Dumnezeu ia initiativa de a se relega de om.

Ca atare, pentru evanghelicii contemporani, crestinismul e inversul religiunii.

Musulmanii din Europa folosesc limbile romane, în vieata de toate zilele. La început, cuvîntul "religiune" a fost folosit, ca în cazul crestinilor, pentru a vorbi de islam. Dar se pare cä nu toti sunt de acord, pentru cä înseamä "a se relega". Or pt unii din musulmani, fiecare fiintä omeneascä e legatä de Dumnezeu, din fire. Am auzit invocat si acelasi argument ca la crestini: si în islam, Dumnezeu ia initiativa, si nu omul.

În fine, unii buddhisti spun cä buddhismul e o filosofie, si nu o religiune. - Waelsch 12 decembrie 2005 10:37 (EET)

[modifică] De ce Iisus

Daţi-mi voie să intru şi eu în polemică. Am observat că este foarte vie şi că s-au şi adus foarte multe argumente, unele care implică cunosştiinţe profunde.

M-am gîndit să postez mesajul fără să ştiu că multe din opiniile mele sunt deja convingerea unora dintre voi. Aşa că le voi prezenta pe scurt, aducând însă şi câteva nuanţe noi.

• Se argumentează că aşa spune Academia Română. Mi se pare normal să respectăm regulile ei, dar să observăm că în multe situaţii, în special în probleme care ţin de specialitate, se folosesc termeni care nu apar în normele ei sau în DEX. Atunci ce să facem? Să nu îi menţionăm? Din contră, ei sunt incluşi în referinţe de specialitate şi, cu timpul, ajung şi în DEX. Iar DEX-ul trebuie să îi explice cât mai corect. Dar cine ştie cel mai bine semnificaţia? Desigur, specialistul din acel domeniu. De aceea, pentru a afla cum este corect, Iisus sau Isus, trebuie să observăm ce formă foloseşte Biserica Ortodoxă Română. Asta pentru că suntem în România şi pentru că marea majoritate a populaţiei este ortodoxă. Dacă am fi într-o ţară în care majoritatea cetăţenilor ar fi catolici, autoritatea ar fi, desigur, papalitatea.
• De aceea, să căutăm pe pagina Patriarhiei Române, unde vom găsi termenul Iisus. La fel vom găsi şi în paginile elaborate de diverse biserici ortodoxe româneşti, la fel vom găsi şi în textele religiose scrise de Sfinţii Părinţi şi traduse în română. Şi, cel mai important, aşa este scris în Biblie.
• Am văzut şi opinia că o căutare pe Google ar demonstra corectitudinea folosirii unuia sau a alteia dintre forme. Nu mi se pare relevant pentru că majoritatae utilizatorilor au cunoştiinţe foarte sumare despre subiect şi este foarte probabil să îl folosească pentru că aşa l-a folosit altcineva. Că este aşa, gândiţi-vă numai că, după atâţia ani de folosire a calculatoarelor, sunt încă mulţi care confundă biţii cu baiţii (am scris aşa cum se aude)!
• În Biblie mai există un personaj al cărui nume se scrie Isus. Este vorba de Isus Sirac. A folosi şi pentru Mântuitor acelaşi nume înseamnă o ambiguitate în plus. A propos de inovaţia lăudabilă a Wikipediei de a introduce dezambiguizarea. De aceea, mi se pare mai corect să se folosească Iisus. Este, totuşi, Dumnezeu.
• Mihai intervine: "Totuşi, reproduce forma elinească! Dacă noi ne considerăm un popor latin, de ce folosim forma elinească.". Pentru că, înainte de a fi latini, suntem daci. Şi pentru că cel care ne-a făcut să fim printre primii încreştinaţi, Sfântul Apostol Andrei, nu ştiu să fi fost latin. Şi - în primul rând - pentru că suntem ortodocşi, adică avem o învăţătură creştinească şlefuită la Constantinopol, la Alexandria, în Antiohia şi la Ierusalim.

Mircea Tirziu 2 martie 2006 02:44 (EET)

Cu afirmaţiile "suntem daci", "suntem primii încreştinaţi", "suntem ortodocşi" m-ai dat gata. Din enumerare mai lipseşte doar "suntem talibani", ca enumerarea să fie completă. Un amănumt la subiect: Patriarhia Română nu are nici un fel de prerogative lingvistice. Că majoritatea clerului ortodox excelează în stâlcirea limbii române, nu este un secret. Probabil că domnii respectivi sunt în căutarea limbii dace pierdute, căci româna se vede că nu le mai este pe plac. Încă ceva: creştinismul este o credinţă foarte individualistă (relaţia personală cu Dumnezeu, mântuirea individuală, nu colectivă etc.). Mi se pare bizar că pe unii îi încântă aşa de mult convingerile religioase ale înaintaşilor, încât propria viaţă, corupţia cea de toate zilele, trec pe plan secund. Sunt cam aceiaşi oameni care, teologic complet fals, pun umărul de zor la catedrala mântuirii neamului. A neamului dacilor, dacă bine am înţeles. Cred că n-ar strica un pic de implicare în problemele zilelor noastre, în limba zilelor noastre etc. Plutirea mereu în orizonturile dacice şi ignorarea cu desăvârşire a chestiunilor contemporane, ba chiar antipatizarea oricărui efort de modernizare, mi se pare o atitudine tipic pravoslavnică şi contraproductivă. Dragă Mircea, lasă-mi te rog dreptul de a scrie după normele limbii române, iar tu n-ai decât să foloseşti gramatica dacă şi scrierea Bisericii Ortodoxe, dar te rog să nu faci acest lucru pe Wikipedia, care este un forum neutru şi care se ghidează după imperative seculare. Cred că acolo unde afirmaţia ta "suntem ortodocşi" va fi primită cu aplauze şi ovaţii, acolo poţi folosi liniştit scrierea ortodoxă. Aici suntem mai pestriţi, nu purtăm toţi aceeaşi frizură şi nici aceeaşi barbă, ba unde mai socoteşti că avem printre noi femei inteligente, care nu stau toată ziua la cratiţă, deci care nici să vrea nu pot purta podoabele capilare talibane, avem printre noi liber-cugetători, religioşi, oameni cu limbi materne diferite etc. şi cred că ne simţim cu toţii bine împreună. Din când în când apare câte unul care vrea neapărat să ne misionarizeze, băgându-ne cu insistenţă pe gât adevărurile sale formidabile. Aceste iniţiative sunt lipsite de respect, căci îi terorizează pe cei care sunt altfel şi pe cei care gândesc altfel, ceea ce o comunitate pluralistă nu poate accepta. Deci te invit să respecţi oamenii aşa cum sunt şi aşa cum gândesc şi să încerci să respecţi regulile jocului fără să-ţi impui nici majusculele la pronumele personale şi nici icoanele ţipătoare şi tendenţioase. Personal aştept de trei zile să înlături kitschoasa imagine în cauză, însă bunul simţ pare să funcţioneze mai greu la poporul cotcodac. --Mihai Andrei 2 martie 2006 13:22 (EET)

Măi Mihaie, cum faci tu să fi simultan şi frumos şi inteligent? Avem în fine prin domnul Mircea un om competent, cu bună credinţă, gata să piardă timp preţios pentru proiectul vostru de trei parale, şi tu o iei pe arătură... Abia ţi-ai şters mucii de sub nas şi într-o singură cugetare ai dat cu bâta şi-n domnul Mircea şi-n popor. Aferim! Dă mai cu blândeţe, să nu-ţi sară niscaiva găinaţuri peste muci... :-) Dan 11 octombrie 2006 17:36 (EEST)

Mä dau si eu cu pärerea. De ce Academia acceptä Isus si nu Iisus? Pt cä, teoretic, în românä nu existä diftongul "ĭi". În practicä, el existä. Când scriem si spunem "fratii", primul i e semivocalic, iar al doilea vocalic. Deci argumentul Academiei picä.

Bine, acuma dacä Academia ne impune, apoi de musai bucurosi.

Totusi argumentul de "Bisericä Ortodoxä majoritarä" picä. Destul sä deschidem liturghierul, cä gäsim greseli gramaticale cu duiumul. Ultima editiune a mineielor e totusi îndreptatä, dar le-a trebuit timp mult ca sä se destepte. Exemplu concret: "Doamne miluieste" e o porcärie, pt cä "a milui" e verb tranzitiv, nu intranzitiv. De aceea cärtile vechi "Doamne, îndurä-te" respectä mai bine limba românä.

Verbul "a mânca" e tranzitiv. Dacă spun "Ionel, mănâncă!" greşesc?

DEXul e plin de greseli de tot felul. Am dat exemplu intrarea "agneţ", care în DEX e o porcärie. Tovaräsii nici mäcar nu deschid un liturghier, ca sä vadä asupra cärui lucru stabilesc o normä.

Eu nu pot sä spun nici cä-i albä, nici cä-i neagrä. Totusi aduc argumentele mele. - Waelsch 3 martie 2006 01:26 (EET)

[modifică] De ce insistă Wikipedia în a nu scrie Iisus?

Deoarece ukazurile de la Înalta Poartă a noului Imperiu Mondialist aşa ne dictezază! Ce contează istoria? Ce mai contează cum scriu 20 de milioane de ortodocşi români? Ce contează argumentele, logica, bunul simţ, sau ideea însăşi de căutare a adevărului? Ei bine nimic! E bine ce ziceam noi că e bine, că doar ne-am ales...

Contează doar ukazul ! Welcome in Globalland! We will protect you. We will teach you. You'll have the right to tell the truth according to Fox News. You are going to love us or else... Orwell se suceşte, desigur, în mormânt! Dan 11 octombrie 2006 17:26 (EEST)

[modifică] nume articol

schimbati numele articolului in Iisus Hristos ca suntem ortodocsi!!!

[modifică] Schimbare

Cred că numele articolului ar trebui schimbat. Aici trebuie să decidă majoritatea. Dacă eu, de exemplu, împreună cu alte 2 persoane, îl numim pe Adolf Hitler, Asahamaramaresumeros Hagianasuscaames, atunci în toate enciclopediile şi articolele care se referă la Hitler, ar trebui adăugat şi numele Asahamaramaresumeros Hagianasuscaames? Am dat numele lui Hitler ca exemplu. Să fim serioşi, în democraţie majoritatea decide, aici de ce n-ar fi la fel?Nu spun că numele Isus Cristos nu este corect, dar nu trebuie folosit ca denumire majoritară, atâta timp cât majoritatea foloseşte numele Iisus Hristos.

Sistemul de scriere în limba română este cel fonetic. Într-adevăr Biserica Ortodoxă Română s-a străduit să impună pentru scrierea numelui Isus Cristos sistemul etimologic, însă aceasta este o problemă particulară a bisericii respective. --Mihai Andrei 1 februarie 2007 20:21 (EET)